Die Einwohnerzahl des Imperiums?

Massaker

Testspieler
Hi,

Was denkt ihr? Wieviele Einwohner hat das Imperium?
Den einzigen Anhaltspunkt den ich habe kommt aus dem Warhammer Fantasy Rollenspiel und zwar aus dem Modul "Tod auf dem Reik".
In der Gazette des Reiklandes werden ein paar größere Städte aufgeführt. Altdorf hat dabei als gößte Stadt des Imperiums 15.000, Nuln als zweitgrößte Stadt 12.000 und Carroburg z.B. 8.000 Einwohner. Nach meinen groben Schätzungen dürfte sich die gesamte Bevölkerung auf nicht mehr als 300.000 Einwohner (einschließlich Frauen und Kindern!) belaufen. Das scheint mir aber in Anbetracht der epischen Schlachten, an denen tausende von Soldaten teilnehmen, wie sie z.B. im aktuellen Imperiums Armeebuch beschrieben werden, doch deutlich zu wenig zu sein.
Kennt ihr vielleicht eine andere Quelle mit realistischeren Angaben. Sonst kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen wie das Imperium eine Chaosinvasion zurückschlagen will.
 

Elrond de Gravenesse

König von Bretonia
Nun, ich denke schon, dass das Imperium mehr Einwohner hat.

1. der Großteil der imperialen Bürger wohnt immer noch auf dem Land, der Anteil der Bevölkerung in den Städten dürfte bei ungefähr 10-20% liegen.

2. Das Imperium ist verdammt groß! selbst bei der recht dünnen Bevölkerungsdichte dürften es schon einige Millionen sein, die 300.000, die du angesprochen hast passen eher für eines der größeren Kurfürstentümer.
Ich denke alleine im Mootland, das ja keine wirklichen Städte besitzt dürften es schon an die 15.000 Halblinge sein, die dort wohnen.

und wegen der Schlachten. Im Imperium herrscht zwar keine Wehrpflicht aber trotzdem dürfte der Wehrdienst äußerst attraktiv für die jungen Männer sein. Stell dir mal vor du bist ein Sohn eines Bauern, dein ältester Bruder erbt alles, du nichts. Du hast nichts gelernt, außer wie man Felder bestellt und andere landwirtschaftlichen Arbeiten. Und da kommt so ein Werber für die imperiale Armee und verspricht dir festen sold und Kost und Logie, nur dafür, dass du im festen Heer dienst.
Ich würd sagen ungefähr die Hälfte der jungen Männer des Imperiums treten in die Armee ein. Die Milizen sind da noch gar nicht einberechnet.
Ansonsten sind die Schlachten die in den Armeebüchern stehen, eher die Ausnahme. Solche titanischen Metzeleien sind alle paar Jahrzehnte mal die Regel, ansonsten sind das eher Grenzstreitigkeiten.
Das Imperium ist ja, seit es unter der Hrrschaft der Altdorfer Prinzen steht in sich recht ruhig. Jedenfalls hab ich noch nichts von Bürgerkrieg seit der letzten paar Jahrhunderte gehört. Somit sind die einzigen Truppen, die praktisch ständig Feindkontakt haben, die der äußeren Grenzen.
Die Einheiten im Inland haben höchstens mal kleinere Orkbanden zu jagen, ab und zu mal einen Chaoskult auszuheben oder einen Stamm Tiermenschen auszulöschen. Aber zu wirklich großen Schlachten innerhalb des Imperiums kommt es nicht, außer wenn die Verteidigung einer Randprovinz gefallen ist.

Also ab und zu kann sich das Imperium einen Krieg gegen das Chaos leisten, ohne komplett ausgeblutet zu sein.
Beim ersten großen Kireg ist das Imperium ja fast draufgegangen! Außerdem umfasste die Armee Magnus des Frommen, nur einen geringen Teil an Staatstruppen, sondern mehr Milizionäre. Menschen die er zum Kampf gegen das Chaos aufgewiegelt hatte. So wird das auch im kommenden Krieg sein.
 

Goodspeed

Testspieler
Aufjedenfall mehr als 300000, wie Elrond schon sagte. mein Nachber ´hatte mal ne statistik über Stärbefälle des Imperiums. Woher keine Ahnung.
 

Vespero

Codexleser
wobei noch anzumerken ist, dass die Ritterorden zum beispiel sich kaum allzuviele schlachten leisten könnten, es sei denn, sie hätten riesige rekrutierungszahlen. Wenn da mal ein einzelner Fanatic ein paar ritter in den tod reissen kann, und wenn man bedenkt, dass ein Modell in etwa 10 Soldaten darstellen soll, wäre der Blutzoll riesig...
 

Xandros

Malermeister
Originally posted by Vespero@19. Apr 2003, 19:19
wobei noch anzumerken ist, dass die Ritterorden zum beispiel sich kaum allzuviele schlachten leisten könnten, es sei denn, sie hätten riesige rekrutierungszahlen. Wenn da mal ein einzelner Fanatic ein paar ritter in den tod reissen kann, und wenn man bedenkt, dass ein Modell in etwa 10 Soldaten darstellen soll, wäre der Blutzoll riesig...
Seit wann stellt eine Minatur bei Warhammer mehere Vertreter dieser spezies dar?
 

Massaker

Testspieler
@ Elrond:
Deine Ausführungen machen schon Sinn und so ähnlich hab ich mir das auch selber vorgestellt, nur werden in dieser "Gazette" (s.o.) auch kleine Kuhkäffer rund um Altdorf, Nuln, etc. aufgeführt, wovon die meisten nur ein paar Dutzend Einwohner haben. Man kann also kaum sagen, dass nur die größeren Ansiedlungen aufgeführt werden. Wenn man diese zusammenzählt kommt man halt auf eine sehr geringe Zahl. Aber wahrscheinlich haben sie beim Erstellen dieser Liste einfach nur Mist gebaut da sie doch reichlich unrealistisch ist.
 

Awatron

Tabletop-Fanatiker
Also ich galub ich seh wohl nicht richtig!!! Altdorf soll 15.000 und Nuln 12.000 E haben??? Da fehlt wohl ne null!!!! In meinem Kuhkaff leben 12.000!!!! Und das ist schon verdammt klein!!!!
 

Xandros

Malermeister
Ihr soltet bei euren Rechnungen aber auch mal berücksichtigen, dass das Imperium an das europäische späten Mittelalter bzw. der Zeit bis zum dreißigjährigen Krieg angelehnt ist und damals gabes noch keine Metropolen wie etwa new York heutzutage.
 

Elrond de Gravenesse

König von Bretonia
Das war mir durchaus bewußt.
Wenn man aber bedenkt, wie groß das Imperium ist(wenn ich mal von einem ähnlichen Maßtstab ausgehen kann/darf); ich würde von einer Fläche wie Frankreich Deutschland und Polen zusammen ausgehen, meinetwegen auch nur Deutschland und Frankreich(hier geht es nur um einen Größenvergleich, nicht um irgendwelche Verbindungen a la Bretonia= Frankreich) dann denke ich schon dass eine Gesamtbevölkerung von ca. 6 Millionen Bürgern anzunehmen ist.
Soweit ich weiß hatte alleine Preußen vor den Napoleanischen Kriegen über 5 Millionen Bürger, also selbst wenn nur alle paar Kilometer einige Hütten stehen dürften das Imperium auf eine ähnliche Zahl kommen, wenn nicht sogar überbieten!
 

Vespero

Codexleser
@Xandros
zumindest in der letzten Edition haben sie im Anhang geschrieben, dass man sich, um sich das Vorzustellen etwa mit 10 Leuten pro Figur rechnen sollte. Das War im Apendix unter Massstäbe, wenn ich mich nicht irre...
 

Telzo

Hüter des Zinns
Also ich kann mich irren aber im 30jährigen Krieg hat Deutschland eine bevölkerung von 6 Millionen verloren, das war ungefähr die Hälfte der damaligen Bevölkerung. allserdings hat der Krieg ja über eine ganze Generation gewütet, also halte ich eine Gesamtbevölkerung Dtl's Mitte des 17 Jahrhunderts von von 10 bis 12 millionen abzüglich der toten für vertretbar. Ich kann es aber nicht nachweisen, stammt alles aus Geschi.
 

Maugan Ra

Tabletop-Fanatiker
Selbst in Irland haben vom 150-200 jahren 3 millionen menschen gelebt (also das zehnfache von dem ergebnis eurer überschlagsrechnung); davon sind zwar 1 million ausgewandert und 1 million getötet bzw. in der hungersnot gestorben, aber das tut ja nichts zur sache - ich wollte nur mal zeigen, dass in irland - das flächenmäßig viel kleiner als das imperium ist - schon 3 millionen gelebt haben.
 

Xandros

Malermeister
Originally posted by Maugan Ra@22. Apr 2003, 1:02
Selbst in Irland haben vom 150-200 jahren 3 millionen menschen gelebt (also das zehnfache von dem ergebnis eurer überschlagsrechnung); davon sind zwar 1 million ausgewandert und 1 million getötet bzw. in der hungersnot gestorben, aber das tut ja nichts zur sache - ich wollte nur mal zeigen, dass in irland - das flächenmäßig viel kleiner als das imperium ist - schon 3 millionen gelebt haben.
ja, aber wie Du selbst gesagt hast: vor 150- 200 Jahren, also nach den Errungenschaften der industriellen Revolution, d.h. Verbesserungen in Sachen Hygiene, geringere Kindersterblichkeit, höhere Lebenserwartung usw.

Wir sprechen hier aber von einer Zeit, in welcher es das alles noch nicht gab und demnach sehr viele Menschen nicht über die ersten Lebensjahre hinauskamen.
 

Necrarch

Erwählter
Originally posted by Xandros@19. Apr 2003, 18:44
Seit wann stellt eine Minatur bei Warhammer mehere Vertreter dieser spezies dar?
Hinten im Regelbuch steht, dass wenn man mit realistischen Reichweiten für beispielsweise Beschuss spielen wollte, man auf Parkplätzen spielen müsse und irgendwo da hinten steht auch dass man auch ungefähr sagen kann dass ein Modell ungefähr 10 Krieger dastellt. Soweit ich weiß haben sie es dort an einem Regiment aus 20 Goblins verdeutlicht, das "in Echt" aus 200 Goblins bestehen würde...
 

thamboroon

Codexleser
ja das müsste schon stimmen denn eine armbrust ist (glaub ich auf jeden fall) bis zu 180 metern effektiv gewesen..... man könnte da ja ungefähre vergleiche anstellen ein zoll ist ein meter und wenn so ne feuerwaffe nun 180 zoll weit kommen sollte wäre das spiel weitaus nicht mehr so attraktiv....
ps: die türem bei den mauern waren aus genau diesem grund meistens soweit von einander entfernt.....

aber dass mit dem 10 pro einem ist ein bisschen übertrieben.....
16 klankrieger sind 160

also da würden die zwerge nicht weit kommen....
 

Maugan Ra

Tabletop-Fanatiker
@xandros

Ob die industrielle revolution wirklich hygiene, kindersterblichkeit usw. verbessert hat, sei mal dahingestellt (klar, im nachhinein schon; nur das leben eines arbeiters war nicht wirklich "hygienisch"). Ansonsten finde ich den vergleich im nachhinein garnicht mal so schlecht: befindet sich das imperium nicht zur zeit in einer industriellen revolution bzw. am anfang davon? Ich meine, der dampfpanzer wird wohl nicht die einzige dampfmaschine im imperium sein, das schwarzpulver gibt es schon lang, möglicherweise hat sich auch das gesundheitswesen verbessert, ich weiß es nicht. Das imperium ist eben das mittelalter oder die welt im 18. Jahrhundert (je nachdem wie man es sehen will) voller anachronismen.

Ich hab das jetzt nochmal nachgeschaut: mitte des 17. Jahrhunderts (also neuzeit; etwa das, was heute das imperium ist, wenn man bedenkt, dass in der realität zu dieser zeit zB. das schießpulver schon erfunden war) lebten auf der grünen insel 1,5 millionen.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass das imperium mindestens 3 mal so groß ist, sind die 3 millionen schon drinnen (ich würde sogar fast sagen 4)
 

HelveticusDerAeltere

Tabletop-Fanatiker
Es wird immer wieder das Imperium mit Deutschland vor oder während des Dreißigjährigen Krieges verglichen, aber das hinkt ein bischen. Die Zeitepoche, in der das Imperium in unserer realen Welt anzusiedeln wäre, ist die Hochrenaissance, also das 16. Jahrhundert, wie ja schon durch den allgemeinen Kleidungsstil deutlich wird. Schießpulverwaffen wie Großkanonen und Handkanonen ("Musketen" ist eiegntlich keine historisch korrekte Übersetzung, im Original werden diese Waffen auch als "Handkanonen" bezeichnet, was schon noch ein ziemlicher technischer Unterschied zur Steinschloß-Muskete war...) haben ihre Entsprechung in dieser Epoche, lediglich der Mörser ist erst wesentlich später entwickelt worden und kann hier als dazugedichtet angesehen werden. Auch der Gegensatz zwischen dem Imperium und Bretonia hat ein reales Pendant im fortschrittlichen hl. röm. Reich und Frankreich, das noch lange Zeit nach Entwicklung von Schießpulverwaffen auf Ritterheere setzte, bis vor Pavia im Jahre 1525 ein eigentlich hoffnungslos unterlegenes Deutsch-Spanisches Heer hauptsächlich durch den Einsatz von knapp 500 Handkanonieren ein französisches Ritterheer unter der Führung des französichen Königs Franz des I. geradezu niedermetzelte und damit endgültig das Ende der Ritterschaft einläutete.
Die exotischeren Waffen wie die Salvenkanone und die Dampfpanzer kann man in diesem Zusammenhang auch getrost ingnorieren. Es sind Experimentelle Waffen, die nur mit erheblichem Aufwand und unter erhblichen Kosten hergestellt werden können, WENN überhaupt. Die Dampfpanzer z.B. sind nicht reproduzierbar (wie auch im Fluff zu ihnen steht), weil nach Leonardo di Miraglio Keiner mehr in der Lage war, einen Dampfkessel herzustellen, der NICHT geplatzt wäre... das Prinzip ist also bekannt, aber die Reproduktion gelingt nicht, weshalb die Dampfpanzer wohl doch so ziemlich die einzigen Dampfmaschinen im Imperium sein werden.
Außerdem hat die Erfindung der Dampfmaschine nicht wirklich Einfluß auf die Steigerung der Lebensqualität der gemeinen Bevölkerung, wieso sollte sie auch? Technische Neuerungen, medizinische Verbesserungen, daß Alles sind Dinge, von denen das gemeine Volk nichts hätte, selbst wenn es sie gäbe. Lediglich die höheren Schichten, also ein kleiner Bevökerungsanteil, würden davon profitieren können. Vor der Erfindung des Penicillin waren die Sterblichkeitsraten unter der gemeinen Bevölkerung in den Ländern unserer Welt prozentual gesehen recht konstant.
Was man bei solchen "Rückschlüssen" a'la "um 1800 sah es dort so aus, also wird es 200 Jahre vorher auch nicht viel anders ausgesehen haben" nicht vergessen darf ist, daß 200 Jahre gerade in der damaligen Zeit das Landschaftsbild ENTSCHEINDEND verändern konnten. Wo 100 Jahre vorher noch undurchdringlicher Wald stand, sind 100 Jahre später vielleicht Dutzende kleiner Gemeinden entstanden. Seht Euch nur mal als Beispiel an, was knapp 200 Jahre Flottenbau aus dem einstmals waldreichen Spanien gemacht haben.
Und das Imperium ist eben immer noch weitaus bewaldeter und unerschlossener, als das Irland des 17. Jahrhunderts es war... oder erst recht das Irland oder Deutschland der Industrialisierung...
Außerdem schliesst man nicht von einem Land, daß eine VÖLLIG ander Geographie und Lage hat, auf ein Anderes (Die Antarkits ist vieeeeeeeeeeeel größer als Helgoland, aber ich glaube nicht, daß in der Antarktis mehr Leute leben...
)...
Und letztendlich isses natürlich dann vor Allem so, daß in einer "normal funktionierenden" Gesellschaft die Bevölkerungszahlen eigentlich schon stets wachsend sind, Entwicklungskurven dazu sollten sich im Netz schnell finden lassen... und 200 Jahre sind mindestens 10 Generationen gewesen zu solchen Zeiten... Also 10 Generationen vorher schon entsprechend weniger Menschen gelebt haben...

Ich denke, als Anhaltspunkt kann man einfach mal die Wissenschaftlichen Schätzungen der Einwohnerzahlen Deutschlands zwischen dem 16. und 17. Jahrhundert übernehmen, und die werden durchschnittlich auf 13-14 Millionen festgelegt (habbich allerdings gegoogelt, muss ich gestehen!
).
 
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