10. Edition Die neue "Pivot" Regelung?

[Dargon]

Ansonsten ist dein dortiger Beitrag ja hilfreich. Dh ich kann mich beim Charge zwar drehen, aber die Voraussetzung für den erfolgreichen Charge ist die Distanz zwischen den Einheiten. Vor dem Charge Move und damit vor der Drehung.

Nein
Ob der Charge erfolgreich ist hängt davon ab ob mit deiner kompletten Bewerbung du in ER kommst.
Kannst du ein Modell für 0 Zoll drehen da Rundbase und du bis dann mit der Hülle weil Fahrzeuge nur noch 7 Zoll weg würde eine Bewegung von nun 7 Ausreichen um einen erfolgreichen Charge gemacht zu haben.
Man misst vor dem Charge meist um zu checken was man benötigt aber daß ist nach Regeln nicht notwendig.

Durch Pivot haben hier allerdings nur Fahrzeuge auf Rund Base einen 1-2 Zoll Vorteil und auch nur dann wenn sie entsprechend Übergängen wie Raider.

Ovale Bases haben sogar einen Nachteil.
Wenn man eine 120 x 90 mm nimmt würde eine drehen von quer zu längs einen effektiven Wert von 15 mm oder ca. 0.6 Zoll ergeben.
Damit müsste man noch 8 Zoll haben um in ER zu kommen da für den Pivot aber 2 Zoll zusätzlichen benötigt werden benötigt man eine 10 bei Charge Wurf

 

[Ghost Writer]

Hat Naysmith dann Unrecht oder habe ich seinen Beitrag falsch verstanden?

@Sniperjack der Punkt ist, das bei einem Charge alle drei genannten Unterpunkte zusammen erfüllt sein müssen.

Punkt 1 muss also auch erfüllt sein und der besagt, das die gewürfelte Distanz groß genug sein muss, um in Engagement Range zu gelangen, selbst wenn das Model nicht größer als die Base wäre.

Daher ist es für den Charge kein Vorteil, dass zwischen Hülle und angegriffener Einheit nur 3" liegen wenn zwischen Base und angegriffener Einheit 9" liegen.

 

[Naysmith]

@Ghost Writer ich habe Dir den relevanten Beitrag verlinkt, das kann ja wohl kaum ne Aufforderung gewesen sein das Forum zu durchsuchen.

Rest: ganz genau.

@Dargon Modelle mit Base müssen über das Center der Base drehen. Alle Unterpunkte von Charging with Units aus dem RU/RC müssen für einen erfolgreichen Charge erfüllt sein, weswegen man durch die Drehung keinen Reichweitenvorteil, wenn die Hülle nach der Drehung 6" vom Gegner entfernt ist, die Base aber weiterhin 9" vom Gegner entfernt ist.

cya

 

[Naysmith]

Hier nochmal die Regel zur Vollständigkeit:

Charging with a Unit: When moving a model from your army within
Engagement Range of an enemy model, if that enemy model
overhangs its base such that it is not possible to move your model
within Engagement Range of that model, until the end of the turn,
those models are within Engagement Range of each other while all of
the following are true:
■ The distance your model could move was sufficient to move it within
Engagement Range of the enemy model if there was no overhang.
■ You have moved your model as close as possible to the
enemy model.
■ Any part of one model is within 1" of any part of the other model.

cya

 

[Dargon]

@Dargon Modelle mit Base müssen über das Center der Base drehen. Alle Unterpunkte von Charging with Units aus dem RU/RC müssen für einen erfolgreichen Charge erfüllt sein, weswegen man durch die Drehung keinen Reichweitenvorteil, wenn die Hülle nach der Drehung 6" vom Gegner entfernt ist, die Base aber weiterhin 9" vom Gegner entfernt ist.

cya

Du vergisst den Eintrag im Rules Commentary zu Vehiceles with Base
Den gibt es immer noch und sagt dass du bei diesen Modellen zur Hull oder Base misst je nachdem was näher ist.

 

[Naysmith]

Ich nehme an Du meinst diesen.

Vehicles with Bases: When measuring to and from Vehicles with bases (excluding Aircraft and Walkers) always measure to and
from the closest part of the model for all rules purposes (i.e. measure to or from its base or its hull, whichever is closest), with the following exceptions:
■ When a model ends a move within Engagement Range of one or more Vehicles with bases (excluding Aircraft and Walkers), it is considered to be in base-to-base contact with that Vehicle or those Vehicles while it is within 0" horizontally and 5" vertically of any part of those Vehicle models.
■ When a Vehicle with a base (excluding Aircraft and Walkers)
ends a move within Engagement Range of one or more models, it is considered to be in base-to-base contact with those models while it is within 0" horizontally and 5" vertically of those models.

Beide Exeptions die hier aufgeführt werden beziehen sich auf die bereits von mir erwähnte Charging with Unit Klärung und auch auf die folgend genannte Base to Base Klärung.

Base-to-Base Contact: When two models’ bases are touching,
they are in base-to-base contact and are as close as possible (see As Close as Possible). When moving a model from your army into base-to-base contact with an enemy model during a Pile-in or
Consolidation move, if that enemy model overhangs its base such that it is not possible to move your model into base-to-base contact with that model, until the end of the turn, those models are considered to be in base-to-base contact with each other, and within Engagement Range of each other, while all of the following are true:
■ The distance your model could move was sufficient to move it
into base-to-base contact with the enemy model if there was
no overhang.
■ You have moved your model as close as possible to the
enemy model.
■ Any part of one model is within 1" of any part of the other model.

Alle Punkte müssen auch hier erfüllt sein und sind identisch zum Chargeeintrag! Es ist also wichtig gewesen klarzustellen, dass der Abstand zwischen Base und Base Ausschlag gebend ist für Bewegungen die in ER oder auch Basecontact enden sollen und zwar auch dann wenn das wegen der Modelgröße physikalisch gar nicht möglich ist. Die Exeptions sind effektiv gleich zu den Counts as Angaben die bei Base to Base und Charge with a unit gemacht werden und widersprechen diesen nicht. Es klärt lediglich an anderer Stelle wann man als in Base to Base oder ER zählt obwohl man es tatsächlich nicht ist.

Ich lasse mich gerne Überzeugen, hab aber noch nichts gefunden was andeutet das die drei Bedingungen bei Charging with a Unit und Base to Base für Modell die größer sind als ihre Base aufgehoben werden weil xxx. ?

Ich vermute das hier ein alter Eintrag nicht eindeutig genug auf die neu gültigen Regeln hin geprüft und überarbeitet wurde.

cya

 

[Ghost Writer]

Was ist mit ...

Charging with a Unit:
When moving a model from your army within
Engagement Range of an enemy model, if that enemy model
overhangs its base such that it is not possible to move your model
within Engagement Range of that model, until the end of the turn,
those models are within Engagement Range of each other while all of
the following are true ...

Imho bezieht sich diese Passage explizit auf das Chargen von Overhang Models.

 

[Naysmith]

Ich hatte schon vor Tagen befürchtet das das kommt, auf die Euch verlass.

Ich lehne mich jetzt mal sehr, sehr weit aus dem Fenster (nicht im Dachgeschoss) und behaupte, dass es nicht die Absicht ist, eine Regel zu benutzen wenn Modelle die über die Base hinausragen selber gecharged werden und eine andere wenn diese selber chargen.

Nichts im Regelwerk belegt das!

Aber es wäre konsitent eine Regel für beide Fälle zu haben, wie es auch konsitent ist, dass ovale Bases oval und Runde Bases rund sind.

RAW müsste man das vermutlich machen wie Du schreibst. Aber ... naja

cya

 

[Ghost Writer]

Glaub mir, ich bin der letzte der diesen potentiellen Reichweitenvorteil begrüßen würde.
Aber hier RAW zu ignorieren widerspricht der Einschätzung "leicht und einfach" und die Spieler, die auf Turnieren bereits mit der alten Regelung Probleme hatten, werden dir zb. mit genau dieser Argumentation kommen um den Reichweitenvorteil am Tisch durchzusetzen.

 

[Naysmith]

Ich bin eher der Meinung RAW zu ignorieren macht es tatsächlich einfach und leicht. Ich möchte einfach ungern den menschlichen Faktor ignorieren (wir machen jede Menge Fehler).

Was haben wir wirklich? Zwei neue Regeln und eine alte Regel, die - bei RAW-Auslegung - widersprüchliche Ergebnisse erzeugen. Ein und dasselbe Modell wird z.B. anders behandelt, abhängig davon ob es charged oder gecharged wird. Eine Spezialbehandlung, welche die Handhabung verkompliziert und nicht einfacher macht.

Das steht im krassen Widerspruch zum formulierten Ziel: We’ve changed the movement rules to make them much simpler to use, and to answer your many questions about this crucial aspect of the game.

Wenn man allerdings RAI an die Sache geht, einbezieht das vermutlich Fehler gemacht und Dinge vergessen wurden, löst sich das ganze ziemlich gut auf und wird tatsächlich einfach, leicht und gleichartig.

Mein Motto bleibt, hast Du zwei Regelauslegungen und eine führt zu Problemen ist die, welche keine (weniger) Probleme macht am ehesten richtig.

Jeder der es braucht, sollte der Bitte des Rulesteams entsprechen: We’ve aimed to make the rule as straightforward and unambiguous as possible, and we’re keen to get your feedback and to continue to improve these rules.

Ich bin da guter Dinge, dass das bald korrigiert und eindeutig sein wird weil genug Leute schreiben werden.

Bis dahin müssen die Judges es auf dem Turnier entscheiden, sofern es von der Orga nicht schon vorher geklärt wurde. Jeder Spieler muss sich halt überlegen, ob der Sieg bei einem Spiel, es Wert ist seinem Gegenüber das Erlebnis madig zu machen. Oder ob es richtig ist offensichtliche Fehler als gewollte Regel darzustellen. ?‍♂️

cya

 

[Ghost Writer]

Also alles beim Alten ... 😉

 

[Sniperjack]

Woran ich mich störe, ist das behaupt wird, die Reicheweite für den Charge muss stimme bevor der Charge Move ausgeführt wird und gemessen wird von der Base oder dem Rumpf (und nicht von überhängenden Teilen eines Models):
In den Core Rules steht aber folgendes (Hervorhebungen von mir):
CHARGING WITH A UNIT Once you have selected an eligible unit to declare a charge, you must select one or more enemy units within 12" of it as the targets of that charge. The targets of a charge do not need to be visible to the charging unit. You then make a Charge roll for the charging unit by rolling 2D6. The result is the maximum number of inches each model in that unit can be moved if a Charge move is possible. For a Charge move to be possible, the Charge roll must be sufficient to enable the charging unit to end that move:
■ Within Engagement Range of every unit that you selected as a target of the charge.
■ Without moving within Engagement Range of any enemy units that were not a target of the charge.
■ In Unit Coherency.

Und ja mit Drehen kann man den Move am Ende beenden und in Engagement Range kommen. Keyboard Push Down.

 

[SnotlingJo]

Woran ich mich störe, ist das behaupt wird, die Reicheweite für den Charge muss stimme bevor der Charge Move ausgeführt wird und gemessen wird von der Base oder dem Rumpf (und nicht von überhängenden Teilen eines Models):
In den Core Rules steht aber folgendes (Hervorhebungen von mir):
CHARGING WITH A UNIT Once you have selected an eligible unit to declare a charge, you must select one or more enemy units within 12" of it as the targets of that charge. The targets of a charge do not need to be visible to the charging unit. You then make a Charge roll for the charging unit by rolling 2D6. The result is the maximum number of inches each model in that unit can be moved if a Charge move is possible. For a Charge move to be possible, the Charge roll must be sufficient to enable the charging unit to end that move:
■ Within Engagement Range of every unit that you selected as a target of the charge.
■ Without moving within Engagement Range of any enemy units that were not a target of the charge.
■ In Unit Coherency.

Und ja mit Drehen kann man den Move am Ende beenden und in Engagement Range kommen. Keyboard Push Down.

Dann zieh das Keyboard mal wieder ran und lies dir Seite 17 im core rules update durch:
"...as if there was no overhang"

 

[Naysmith]

Also alles beim Alten ... 😉

Was auch sonst. Das hängt doch komplett von dem ab was die beteiligten Personen wollen und das ist offensichtlich sehr unterschiedlich.

@Sniperjack ich hab den Eindruck das Du einen wichtiges Element des Chargeing with a unit vergessen hast.

If any of these conditions cannot be met, the charge fails and
no models in the charging unit move this phase.

Also muss der Charge erst theoretisch gelingen können, bevor Du die praktische Bewegung überhaupt machen darfst.

cya

 

[Sniperjack]

@SnotlingJo: Ja, Overhang sind so Teile am Model wie Flügel, Waffen, Arme.
Sprich gemessen wird von der Base oder den Rumpf des Fahrzeuge nichts anderes steht da (das macht die DE Raider gerade so interessant. Ich glaube aber die runden Bases der DE Raider werden später per FAQ noch ignoriert. Per se sind sie Fahrzeuge).
Schau mal Beispiel Charge Seite 5.
Nach den ersten Move von 6" wird auf der Stelle gedreht -2" und dann von vorn gemessen. 4" Und das schafft das Modell sop nur durch Drehen.

@Naysmith: Dem wiederspreche ich nicht. Die Konditionen müssen aber erst am Ende des Charge Moves erfüllt sein.
Das heißt, kann ich die Konditionen des charge move nicht so wie angesagt ausführen, muss ich den charge move zurücknehmen. Kein Modell bewegt sich.

Ein Modell zurückstellen, ist per se schon unsauber, weshalb in der Regel vorher gemessen wir, bevor der Move ausgeführt wird.
Viele messen sogar schon move + charge move vorher aus, um zu sehen, ob der move sich lohnt oder um zu verhindern das jemand sich bei move einen halben Zoll hinzuschummelt.

 

[Arkhas]

Ich verstehe gerade das Problem nicht.
Wenn der Wurf für den Charge nicht ausreicht, darf ich das Modell doch nicht bewegen, ergo auch keine Drehung, egal ob die jetzt 0" oder 2" kostet, ergo kann ich auch keine 1"-2" rauszaubern um doch noch in Engagement range zu kommen...?

 

[Dargon]

Ich verstehe gerade das Problem nicht.
Wenn der Wurf für den Charge nicht ausreicht, darf ich das Modell doch nicht bewegen, ergo auch keine Drehung, egal ob die jetzt 0" oder 2" kostet, ergo kann ich auch keine 1"-2" rauszaubern um doch noch in Engagement range zu kommen...?

Die Charge Distanz muss ausreichend sein um in ER zu kommen.
Drehen für 0 Zählt dazu.
Wenn nach der Drehung die Reichweite ausreichend war ist der Charge erfolgreich egal ob vor der Drehung er es nicht wäre.

Dies geht so sowie si nur mit Fahrzeuge auf Runder Base.
Da wie im Rules Commentary "Vehicle with a base" beschrieben ist dass für diese von Hull oder Base gemessen wird (je was näher ist und dass diese Base to Base sind wenn sie in 0 kommen.

Nach nun einer Handvoll Spiele auf den neuen Layouts muss ich sagen ich bin mir überhaupt nicht sicher ob dies in der Praxis überhaupt so oft Anwendung finden wird.
Den Punkt auf der Platte wo ich von quer zu längs drehen könnte ohne am Gelände hängen zu bleiben ist doch eher überschaubar.
Hab aber natürlich noch nicht alle Layouts und Aufstellungen gesehen

 

[Arkhas]

Die Charge Distanz muss ausreichend sein um in ER zu kommen.
Drehen für 0 Zählt dazu.
Wenn nach der Drehung die Reichweite ausreichend war ist der Charge erfolgreich egal ob vor der Drehung er es nicht wäre.

Dies geht so sowie si nur mit Fahrzeuge auf Runder Base.
Da wie im Rules Commentary "Vehicle with a base" beschrieben ist dass für diese von Hull oder Base gemessen wird (je was näher ist und dass diese Base to Base sind wenn sie in 0 kommen.

Nach nun einer Handvoll Spiele auf den neuen Layouts muss ich sagen ich bin mir überhaupt nicht sicher ob dies in der Praxis überhaupt so oft Anwendung finden wird.
Den Punkt auf der Platte wo ich von quer zu längs drehen könnte ohne am Gelände hängen zu bleiben ist doch eher überschaubar.
Hab aber natürlich noch nicht alle Layouts und Aufstellungen gesehen

Ich verstehe die Logik immer noch nicht. Ich hatte die Annahme, dass man keine Bewegung und somit auch keine Drehung durchführen darf, wenn der Wurf nicht reicht und das die Drehung erst bei erfolgreichen Wurf "for free" durchgeführt werden darf...
Naja, bei unseren B&B Spielen ist das jetzt sicherlich nicht so relevant, verstehen würde ich es trotzdem gerne

 

[Naysmith]

Ich hab exakt das gleiche Verständnisproblem. Du bist also nicht allein.

cya

 

[Dargon]

Ich verstehe die Logik immer noch nicht. Ich hatte die Annahme, dass man keine Bewegung und somit auch keine Drehung durchführen darf, wenn der Wurf nicht reicht und das die Drehung erst bei erfolgreichen Wurf "for free" durchgeführt werden darf...
Naja, bei unseren B&B Spielen ist das jetzt sicherlich nicht so relevant, verstehen würde ich es trotzdem gerne

Die Abfolge nach Regeln sind so wie @Sniperjack weiter oben beschrieben hat.

• Du misst ob du in 12 bist
• Wenn ja macht du einen Charge Wurf
• Dann führst du diesen aus
• Jetzt überprüft du ob die Bedingungen für einen erfolgreichen Charge erfüllt sind (In ER in Formation...)
• Wenn ja passt
• Wenn Nein alles zurück keiner kann sich Bewegen

In der Praxis macht das natürlich keiner so da viel zu umständlich.
Da misst man vorher aus was man braucht und dann stehen die Modelle auch wieder genau so wie sie waren.
Jetzt muss man halt bei einigen Modellen einfach nur mit berücksichtigen dass die eben durch die freie Drehung evtl einen anderen Wert brauchen.

So wie ich gehört habe wird GW in ca 2 Wochen wohl nochmal ein FAQ Anpassung herausbringen.
Vielleicht klären oder fixen sie es ja in diesem Zuge.