Die qual der Wahl der "richtigen" Standardauswahl aus Sicht eines Tunierspielers

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#21
@atti:
Stimmt. Also nochmal mit 6 Wewas (144)

Bei 6 Wewas komme ich ohne Verdammnis auf 2,77 MeQ in 2 Schußphasen (ohne Verdammnis). Wie kommst du auf 4,2 MeQ (ohne Verdammnis?).

Zum Vergleich die Meq -Power der Jetbikes:

6 jetbikes, 2 mit SK (152 points)
12”= 8 schuss, 6 treffer, 3 wunden= 1 dead MEQ
24”= 6 schusss, 3 treffer, 2.5 wunden= .83 Dead MEQ
Total=1.83 MEQ
 
#22
<div class='quotetop'>ZITAT(Judicator @ 15.11.2006 - 10:40 ) [snapback]922209[/snapback]</div>
@atti:
Stimmt. Also nochmal mit 6 Wewas (144)

Bei 6 Wewas komme ich ohne Verdammnis auf 2,77 MeQ in 2 Schußphasen (ohne Verdammnis). Wie kommst du auf 4,2 MeQ (ohne Verdammnis?).

Zum Vergleich die Meq -Power der Jetbikes:

6 jetbikes, 2 mit SK (152 points)
12”= 8 schuss, 6 treffer, 3 wunden= 1 dead MEQ
24”= 6 schusss, 3 treffer, 2.5 wunden= .83 Dead MEQ
Total=1.83 MEQ
[/b]
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arhg.... Schande über mich ... 😉

habe den WeWas die die Eigenschaft Rüstungsbrechend beim 5er und 6er Trefferwurf spendiert. Die bekommen ja aber nur DS1..... Asche auf mein Haupt 🤔 🤔 🤔
 
#23
Euer Vergleich mit den zwei Runden hinkt. Ihr benutzt zwangsweise den Shurikensturm das muss aber nicht sein.

AJ machen in einer Runde 2,6 oder aber mögliche 3,7 Schaden.
Ranger machen in einer Runde aber nur 1,8 Schaden.

Das macht also in zwei Runden bei den AJ 5,1
und bei den Ranger 3,5 Schaden.

Man bedenke das der Shurikensturm eher dafür geiegnet ist eine Runde vorzuziehen (sprich auf den letzten drücker).

Somit kommen die Jäger besser weg. Aber eben nicht gegen Kreaturen.
 
#25
Wenn ich aber keinen Sturm benutze, dann fällt die Rechnung noch schlechter für die AJ aus.

Wieso? Ich hab oben schon gesagt, daß keiner ernsthaft AJ ohne Serpents spielen wird, nicht solange auf Turnieren Tornados oder Gozilla rumlaufen.

10 AJ im offenen gelände sind 10 tote AJ und das gegen jede Armee, die bei 40k im Moment so rumgeistert.

Also haben wir folgende Rechnung:

10 AJ ohne Sturm + billigsten sinnvollen Serpent = 240 Pkt
= 10 WeWa

Zug 1:

der Serpent fliegt vor, ballert max. mit seinen Waffen:

(3x1/2+3x3/4)x5/18=1,04 tote SM

Zug 1:

Serpent macht wieder 1,04 tote SM
die 10 AJ machen 20x1/9=2,22

=4,3 SM

WeWa machen:

Zug1+2

(10x1/4x1/3)+(10x1/3x1/2)=2,49 je Zug, also 4,98

Ohne S-sturm sieht die rechnung also noch schlechter aus, weil man nicht einfach davon ausgehen kann, das eine 18" Waffe in Zug 1 zum Zug kommt, was für eine 36" wohl eher wahrscheinlich ist.
 
#26
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
6 jetbikes, 2 mit SK (152 points)
12”= 8 schuss, 6 treffer, 3 wunden= 1 dead MEQ
24”= 6 schusss, 3 treffer, 2.5 wunden= .83 Dead MEQ
Total=1.83 MEQ[/b]
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Shurikenkatapulte sind a) synchronisiert und b) kommen sie eh nie ran. Jedenfalls nicht, wenn man sie vernünftig einsetzt.

Ansonsten hast du dich ziehmlich oft verrechnet, oder naja, ein wenig durch Shurikensturm oder den 0815 Serpent geschummelt find ich. Wenn man schon vergleicht, dann doch bitte objektiv.

Außerdem find ich, hast du die Rollenverteilung der Eldar auf dem Schlachtfeld nicht richtig verstanden. Du kannst Weltenwanderer nicht mit Asuryans Jäger vergleichen.

Weltenwanderer sollen durch inflitieren schnell Spielfeldviertel sichern, sich dort durch nen guten Save festbeißen und nen bisschen auf Einheiten mit hohem Widerstand oder gutem RW schießen. Am besten ganz weit weg von Flammern und Nahkämpfern.

Asuryans Jäger schießen auf die Masse an Truppen, z.B. Scouts Imps Ganten etc. Sind die nicht da, wird auf MEQs geschoßen. Und bitte, benutz doch nicht gleich in der 1. oder 2. Runde den Shurikensturm. Den benutz ich nur, wenn ich weiß, das die Jäger nächste Runde nicht mehr leben oder wenn es der letzte Spielzug ist, oder eben wenn eine Einheit unbedingt weg MUSS.

Der Exarch macht sie durch Verteidigung und Schimmerschilde auch noch recht zäh im Nahkampf, und unterstützt sie durch ne E-Waffe.

Bei Gardisten hat sich IMO nur der Einsatzzweck geändert: Früher standen sie bei mir nur als 5 Mann Trupp hinten und haben mit ihren SteKas mal nen paar Marines das Spiel über gekillt. Nicht wirklich überragend.

Jetzt find ich es eigentlich viel cooler, sie mit dem Rest der Armee nachvorne laufen zu lassen. Der Avatar macht sie Furchtlos und als 10 Mann Trupp halten sie eben durch die Masse auch etwas aus. Sie können jetzt Sprinten, also wieso nicht mal sprinten lassen, um mal mit 20 Attacken nen Imp Trupp oder Ganten angreifen? Oder mal zum Viertel halten benutzen? Mit SteKa für 105p der 10er Trupp. Sie haben sicherlich kein besonders gutes Output, werden dafür aber auch selten beschoßen, den mal ehrlich: Wer schießt auf diesen Trupp, wenn daneben PL, Avatar, AJ Falcons etc stehen?

Die Aufwertung zu Sturmgardisten ist IMO Schwachsinn geworden, da der Trupp mindestens 10 Mann groß sein muss. Dadurch gibts die 74p Sturmgardis mit 3 Flammern nicht mehr.

Jetbikeschwadrone sind richtig geil geworden find ich. Für 76p 3 Schuss S6 DS 5 die praktisch nie beschoßen werden kann und sich bis zu 24" bewegen kann, was will man mehr? Sehr nett gegen Speeder oder sowas in der Art.

Besonders gut, um im letzten Moment nochmal nen Viertel zu ergattern oder die Teile um nen Marker stellen etc.

Ich finde, man kann die Standardauswahlen einfach nicht untereinander vergleichen. Ich hab in meiner momentanen Liste alle Standardauswahlen drin, da alle Aufgaben, die es zu meißtern gilt, nicht von einer Einheit gemeistert werden können. ich bau mir lieber ne Liste mit Lieblingseinheiten auf, und dann guck ich, auf welchem Themengebiet ich noch schwach bin, und hole eben die dazu passende Standardauswahl. 🙂
 
#28
Achso, du schießt mit deinen schweren Boltern als lieber auf Gardisten, wenn daneben AJ/ Jetbikerat etc stehen?

Gardisten haben kein gutes Output, und wenn da 10 Mann stehen, die allesamt 8p kosten, schießt man lieber auf etwas, was dem Gegner mehr weh tut.

Und in Gardisten rennt man eher selten, wenn da Avatar Harlies etc daneben stehen, die dann nächste Runde chargen können.
 
#29
Ich möchte hier auch ganz nebenbei nochmal den GardistenRL erwähnen, mit dem man für 28 pts ne 12" LasKa bekommt, für 10 weitere Pts kann man damit Gardisten - punkt für punkt - sogar _genauso_ wiederstandsfähig wie Weltenwanderer in 4+ (also 2+) Deckung machen ... egal wo sie stehen! Rein rechnerisch sind WeWas Punkt für Punkt also garnicht mal sooo wiederstandsfähig, der Schadensoutput gegen MeQs und ganz große Viecher ist höher, das ist korrekt.

Bei gleichen Punktkosten sind WeWas also nur geringfügig wiederstandsfähiger, da Gardies noch den Nebelschleier und eine schwere Waffe brauchen, haben dafür aber mehr Mobilität, koennen laufen und feuern und sind aufgrund der Anzahl im NK besser.
 
#30
diese "wenn dann" Beispiele bringen euch doch nicht weiter. Wieso? Natürlich schieße ich nicht mit 4 Schwebos auf 10 Gardisten, wenn vor meiner Nase eine Rat ohne Gunst steht oder nen trupp AJ. Aber auf nen gegunsteten Leserrat wird nen Chaot sicher nicht mit Schwebos schießen, sondern seinen Beil-prinzen reinhauen und wenn die Schwebos so eben keine Ziele mehr haben (weil die AJ noch im Serpent stecken), dann schießt man auf Gardis. Selbst wenn sie das "nur" unter 50% bringt und sie somit die Startzone des Eldar nicht mehr halten können.

Wir sehen also, man kann für jedes Szenario eine Anti-Szenario konstruieren, welches nicht weniger plausibel klingt. Also bringen die uns nicht weiter.

Zu den Einheiten:

Ich finde man muß hier zwischen Turnierarmeen und Spaßarmeen unterscheiden, sowie den restlichen Kontext im Auge behalten.

Der Kontext ist z.B. das AJ in Konkurrenz zu den billigen Shukas stehen, die man fast überall drangetackert hat (meine 2k Liste kommt mit IL und Shukas auf 56 Schuß bei 24", was will ich da mit Shukatas z.B.). Ausserdem sind die altbekannten S6 ds2 Stekas eher mangelware geworden, womit die Feuerkraft gegen 2/3+ Saves auf Distanz gelitten hat.

Spiele ich auf Turnieren, dann laufen dort im Moment eher wenige Armeen mit Flamern rum und massiv viele Dosen (primär SM/CSM), sowie die eine oder andere Gozillaliste. Im Gegenzug sind weiche Ziele, also Imps, Ganten und Tau Feuerkrieger eher Mangelware.

Also sind für Turnierlisten, wo sich fast jeder eher auf MEQ einstellt (was z.B. eher Plasmapistolen als Flamer bei Sturmtruppen bedeutet), WeWa einfach besser. Sie sind gegen deckungslose MEQ sehr gut (für die in Deckung nimmt man dann eben Shuka/IL), füllen die Lücke gegen Gozillas und nicht jede Liste hat nen Meister drin, womit bei MW8 pinning auch keine schlechte Sache ist.

Gardisten sind als Waffenträger einfach nicht die Welt und AJ sind ohne Serpent tot, womit man wieder beim Deckungstreit ist, solange man eine Liste mit Harlis in Falcons spielt oder gar noch Serpents mit FD dabeihat. Wer natürlich 3 PL spielt, nen Avatar und nen Trupp Gardisten mit Leser, der wird für mehr Gardisten vielleicht Verwendung finden. Mobile Listen, mit Autarchen, 2 propheten oder Propheten+Bikerrat, haben aber keinen Bedarf an Gardisten.

AJ habe ich auf Seite 1 schon in Betracht gezogen, also reiß ich es nur noch kurz an. AJ brauchen mMn auf turnieren nen Serpent, jeder Serpent aber macht den Erfolg der Armee vom Deckungsangebot der Veranstalter abhängig und bindet über 100 Punkte in einer nicht punktenden Einheit.

3 Bikes mit Shuka sind sicher ne nette Sache, aber im Endeffekt nur ne fliegende Shuka mit 2 weiteren LP. Wenn man mit ihnen auf Shukata-Distanz herangeht, dürfte es extrem schwierig sein sie wieder hinter Deckung zu kriegen, womit sie auf Feuerdistanz eines LasPlas-trupps sind. Und für LasPlas sind Bikes nur teure MEQs auf fliegenden Staubsaugern.

Wer also auf Turnieren spielt, Wert darauf legt neben Missionszielen noch eine möglichst große Menge an eigenen Punkten zu bunkern und dabei sich keine Schwäche gegen dicke Bugs leisten will, der wird einfach WeWas eher spielen als Gardisten oder AJ.

Wer natürlich auf Panzern verzichtet und im Unt-Bereich eher PLs spielt, der wird nichts gegen einen trupp AJ im Serpent oder 1-2 aufgebohrte trupps Gardis haben, welche zusammen mit den 3 Lords und dem Avatar auf den Gegner zuwanken. 20 Gardis mit Leser, Schleier und Schwerer Waffe sind neben einem Avatar 20 LP mit 5+ DeWe und furchtlos. 5 Termis mit 2 Stukas brauchen 5 Runden um diesen Trupp zu zerschießen.
 
#31
mal ein Paar dumme Fragen dazu

1. Was is MEQ ???
2. Gardisten sehe ich z.b. nur als "ausrüstungsoption" an wenn die mit nem Leser und nem PL ( mit 2 Schweren Waffen halt ) durch die Gegend Laufen sind die doch gar ned so nutzlos oder sehe ich das falsch ?
3. Ne Statistik/Theorie alleine hat doch noch nie ein Spiel gewonnen oder etwa doch ?^^

naja ...
 
#32
1) MarineEquivalent, sprich 3+ Dosenrüstung
2) jo, wie schon geschrieben, Output ist deutlich schlechter als bei WeWe oder AJ aber dafür können sie gut einstecken für die "paar Punkte"
3) Nö, IMO loht es sich aber schon zu wissen welchen Output die eigenen Einheiten haben um zu entscheiden was sie im Spiel nachher anrichten können/sollten
 
#35
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
dann wären sisters ja keine MEq [/b]
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deshalb hab ich das geschrieben. 🙂

IMO spielen die sich anders als andere MEQs und W3 macht sich schon bemerkbar.
sie haben halt nur eine servorüstung, die man ja eh nach belieben (und glaubenspunkten^^) in einen rettungswurf verwandelt und dadurch schön den DS aushebelt.
 
#36
naja trotzdem kann man die WeWa´s leichter umgehen als die Asyrians Jäger.
Man bekommt auch mehr Modelle bei den Jägern, was ich in einer Eldar Armee immer als großen Vorteil empfinde.

Außerdem kann man ja auch ohne Shurikensturm rechnen.

10 Jäger mit Exarch(2 Katapulte) und Normalschuss machen 2,6 Marines weg. Das ist in einer Phase fast soviel wie die Wewa´s in 2. Und sie sind da kein Shuriken Sturm gekauft wurde auch noch billiger

In 2 Schussphasen also sogar 5,2. Und das auch wenn das Marinierte Fleisch in Deckung steht, im Gegensatz zu den WeWas .

Wobei die Weltenwanderer natürlich besser gegen alle großen Kreaturen sind. Ich will das Rechenbeispiel jetzt gar nicht bringen wie lange die Wewas für nen Widerstand 7 und 2+ Rüster Carnifex brauchen und wie lange die Jäger .

Die Jäger haben sogar gegen nen normalen Flammenwerfer noch Rüstungswürfe, die Wewas ........ naja brennen halt gut.
wobei ein schwerer Flammenwerfer für beide gleich tötlich ist 2+ und gut ist .

Außerdem kann man die Jäger auch mal angreifen lassen. Nahkampfexarch mit E-Waffe Schimmerschild und Verteidigung, gegen einen 10 Mann Nahkampftrupp Space Marines.

Sie schießen 2 Marines weg. Dann Charge.
die normalen hauen einen Marine raus. Naja nicht weltbewegend.
Der Exarch haut nochmal einen Marine raus.

4 tote Marines.
Verbleibende Marines hauen zurück(5 Attacken) stirbt ein Jäger.
Champ mit E-waffe haut zu (2 Attacken) stirbt 0,444 Jäger dank 5+Retter der Jäger und Verteidigung.

Damit schneiden die Jäger sogar im Nahkampf besser ab, naja ab der nächsten Phase werden die Marines wieder stärker, da die Jäger nur mehr 7 normale Attacken aufbringen statt der 18. Aber im Schnitt wird jede in etwa ein Marine und ein Jäger gehen.

Richtig gut werden die Jäger erst gegen alles was nicht Meq ist.
Gegen imperiale oder Ganten oder Dark Eldar Infantrie. Statistisch haben wir da 9 Jäger, 18 Schuss, 12 Treffer, 8 Tote. Und der Exarch legt alleine nochmal 2 um. Somit schaffen sie es ganz locker hier ganze Trupps auszulöschen, daß schaffen die Wewa´s nicht.

Oder das Wewas Fahrzeuge wegschießen ist ja schon möglich aber doch nicht wirklich was worauf ich bauen kann. Gegen ein Fahrzeug mit 10 Front habe ich beim VERWUNDEN 1/9 Chance, das ich EINEN Streifschuss mache, und wie gesagt da muß zuerst noch getroffen werden. Das heißt ich brauche einen 10er Trupp um für einen Streifer am Fahrzeug.

Die Jäger schaffen in einer Phase gegen 10 Panzerung wenigstens 2 Streifer, mit Shurikensturm 3 .

Gegen 11 Panzerung müssen die Jäger erst um das Fahrzeug zum Heck kommen um auch das effektiv bekämpfen zu können.
Die Wewas können zwar immer schießen aber hier nur mehr 1/12 Chance beim Verwundungswurf für einen Streifer.

Gegen 12 Panzerung müssen Jäger wieder zum Heck, aber hier kann mir keiner erzählen das er meint Wewas bekämpfen solche Fahrzeuge immer noch effektiv, bei Verwundungswurf 1/36 chance auf einen Streifer. Alles in allem bräuchte man 42 Ranger/Wewa Schuss für einen Streifer.

Gegen Große Viecher sind die WeWa/Ranger aber auf alle Fälle effektiver.

Gegen Meqs emfpinde ich sie als gleichwertig wobei ich das bischen Nahkampfpotential der Jäger noch als großes Plus sehe.

Gegen Horde sind die Jäger ohne Zweifel die bessere Wahl, gegen Fahrzeuge wieder ausgeglichen.

Ich bekomme für 700 Punkte 50 Modelle.
2x 10 Jäger blank
2x10 Jäger mit Shurikensturm und Exarch mit 2 Katapulten.
1x10 Jäger mit Exarch Verteidigung, Schimmerschild und E-Waffe.
Und hat dann bei 1500 Punkten immer noch 800 Punkte frei für tolle Schmankerln. 😉

Und ja ich werde ein paar in meine Armee aufnehmen.
 
#37
Alle Leute rechnen hier, dass sie nach alten Eldar Codex nur Trupps mit 5 Gardisten eingesetzt haben.

DAS IST FALSCH !!!

Oder habt Ihr etwa alle ohne angeschlossene Antigravplattform mit Sternenkanone gespielt ?
Zu dieser Antigravplattform gehörten auch 2 weitere Gardisten.
Demnach hat jeder von Euch mindestens mit 7er Gardistentrupps gespielt, wenn ihr eine Antigravplattform eingesetzt habt.

Beste Grüsse
Daniel
 
#38
Ja, das ist uns allen schon klar! 😀
Wenn ich von fünf Gardisten sprach, dann waren natürlich die Ablativgardisten gemeint.
Nur reichten die bei meinen Turnieren meist völlig aus, so dass ich selten mehr genommen habe.
Nun muss man 8 nehmen, die ich aber nicht brauche...
Früher: 7er Steka Trupp 90 P.
Heute: 10er Steka Trupp 105 P.
Da sie nur 2 Schuß hat, würde man nochmals fiktiv 8,33 punkte (25/3) zahlen müssen, um die 3 Schuss von früher zu erhalten. Wäre schön, wenn das ginge 😀
Und effektive 113,3 Punkte sind mir im Vergleich zu 90 P. trotz sprinten zu schlecht, zumal die anderen Standardauswahlen im Vergleich zum alten Codex erheblich besser geworden sind.
 
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