Die Tausend Söhne

[Von Großschmitt]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wer den Widerspruch findet, darf ihn behalten[/b]

Es ist ja wohl kein Widerspruch wenn ich sage, dass er keine bessere Welt für die Menschheit wollte , aber
er anfangs durchaus Gerechtigkeit herbeisehnte. Das ist ein deutlicher Unterschied.

Und beantworte mir doch bitte die Frage, für was eben jener Wunsch denn Beweggrund war? Für seinen Verrat am Imperator und an der Menschheit? :lol: Sicherlich nicht, es war einfach Teil seiner Grundattitüde, die er auf seinem Planeten zu pflegen gewohnt war.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Was heißt hier rosarote Brille? Alles was ich sage ist, dass die Inquisition keinen deut netter vorgeht, als es die Nightlords zu ihrer loyalen Zeit taten. Wenn du allerdings meinst, dass das Verhalten der =I= nicht schrecklich ist, reiche ich die rosa Brille mit freundlichen Grüßen an dich weiter... [/b]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

ersetze "Inquisitor" durch Nightlords udn es kommt genauso hin. Ob jetzt nen Inquisitor den Exterminatus durchführt, oder obs ne Space Marine Legion is is eigentlich ziemlich Pille-Palle, oder?[/b]

Wieder mal einfach nur lächerlich. :lol: Das sind zwei nicht zu vergleichende Situationen, vor und nach dem Bruderkrieg, will dir das einfach nicht einleuchten? Ausserdem gibt es Gründe für die Inquisitionen.
Das Problem, dass es zu bewältigen galt, war, dass viele Planeten nach dem Weltenbrand einfach keinen Bock mehr auf's Imperium hatten, platt ausgedrückt. Und dass es auch anders geht, haben die Ultramarines zu genüge gezeigt: Man brauchte wohl kaum überall Gewalt, oder totale Zerstörung anwenden... Der Einsatz von Virenbomben ist da mehr als unangebracht. Ein Inquisitor handelt aus anderen Gründen, vorallem aber aus anderen BEWEGgründen.

 

[Czeak]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ein Inquisitor handelt aus anderen Gründen, vorallem aber aus anderen BEWEGgründen.[/b]

Aber auch nur in der Theorie - die ganze Inquisition , ne eigentlich das ganze Imperium ist doch durch und durch ein Korrupter Haufen - und Denunzierung haben die schon lange drauf. Ich will gar nicht wissen wieoft irgendwelche Inquisitionsbefehle gegeben werden ohne das dort auch nur der Hauch einer Bedrohung durch das Chaos dahintersteht. Einfach weil irgendein Machtgieriger jemanden der Ketzerrei beschuldigt, oder weil der Inquisitor selber einen an der Waffel hat oder seine eigenen Ziele verfolgt, oder oder...

Sorry, aber die Inquisition ist kein Wohltätiger Ordern der sich nur darum kümmert das die Menschheit vorm Chaos beschützt wird - so ist vielleicht der Grundgedanke dahinter, aber das ist sie längst nicht mehr.


Achja und zum Thema andere Bewegründe - damals haben die Marines dafür gesogt das die Planeten back to the Imperium kommen - heute sorgt die Inquisition unter anderm dafür das die Planeten nicht weg vom Imperium gehen ( weil sie halt der Meinung sind das es ihnen selbstständig besser geht). Es ist ein Unterschied - aber kein besonders grosser.

 

[Carrakon]

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Und beantworte mir doch bitte die Frage, für was eben jener Wunsch denn Beweggrund war? Für seinen Verrat am Imperator und an der Menschheit?  :lol:  Sicherlich nicht, es war einfach Teil seiner Grundattitüde, die er auf seinem Planeten zu pflegen gewohnt war.[/b]

Seine Grundattitüde, die er auch zu Beginn seines Verrats noch hatte.
Verräter mit dem Wunsch nach Gerechtigkeit ---> Ergo: Er hat den Imp entweder aus diesem wunsch heraus verraten, oder aber er ist auf den Zug aufgesprungen, weil er die Rebellion für den besseren Deal auf dem Weg zu mehr Gerechtigkeit sah.

@Nightlords: Stell dir vor: Auch vor dem Bruderkrieg gab es chaoszirkel auf Imperialen Welten. Anzunehmen, dass die SMs es vor dem Krieg nicht mit derartigen Situationen zu tun gehabt hätten ist lächerlich. (Nebenbei erwähnt werden im NL Fluff derartige Einsätze erwähnt, bei denen ganze Planeten exterminiert wurden, weil auf einem kontinent ein Chaoskult war, aber das nur so nebenbei)

Herrgott, die Inquisition ist ein korrupter, reaktionärer Haufen, der alles und jeden umbringt, der ihm nicht in den Kram passt und dabei über die Leichen von unbeteiligten geht. Falls es einen Unterschied zum Verhalten der nightlords geben sollte, so ist der so gering, dass man ihn guten Gewissens vernachlässigen kann.

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damals haben die Marines dafür gesogt das die Planeten back to the Imperium kommen - heute sorgt die Inquisition unter anderm dafür das die Planeten nicht weg vom Imperium gehen[/b]

Der Unterschied ist umso kleiner, wenn man bedenkt, dass viele Planeten erst die Rache des Imperiums zu spüren bekommen, wenn sie sich längst vollständig vomImperium gelöst haben.

 

[Von Großschmitt]

Originally posted by Carrakon@29. Dec 2004, 22:05
Seine Grundattitüde, die er auch zu Beginn seines Verrats noch hatte.
Verräter mit dem Wunsch nach Gerechtigkeit ---> Ergo: Er hat den Imp entweder aus diesem wunsch heraus verraten, oder aber er ist auf den Zug aufgesprungen, weil er die Rebellion für den besseren Deal auf dem Weg zu mehr Gerechtigkeit sah.

@Nightlords: Stell dir vor: Auch vor dem Bruderkrieg gab es chaoszirkel auf Imperialen Welten. Anzunehmen, dass die SMs es vor dem Krieg nicht mit derartigen Situationen zu tun gehabt hätten ist lächerlich. (Nebenbei erwähnt werden im NL Fluff derartige Einsätze erwähnt, bei denen ganze Planeten exterminiert wurden, weil auf einem kontinent ein Chaoskult war, aber das nur so nebenbei)

Herrgott, die Inquisition ist ein korrupter, reaktionärer Haufen, der alles und jeden umbringt, der ihm nicht in den Kram passt und dabei über die Leichen von unbeteiligten geht. Falls es einen Unterschied zum Verhalten der nightlords geben sollte, so ist der so gering, dass man ihn guten Gewissens vernachlässigen kann.


Der Unterschied ist umso kleiner, wenn man bedenkt, dass viele Planeten erst die Rache des Imperiums zu spüren bekommen, wenn sie sich längst vollständig vomImperium gelöst haben.

Mir ist auch klar, dass die Inquisition kein lammfrommer Orden des höchsten Gutwetterlichtes ist, aber zur Zeit vor des Bruderkriegs gab es doch im Sinne des Imperators gar keine Notwendigkeit einer Institution wie die der Inquisition, für ihn war doch quasi (!) "alles in Ordnung", vor der Horus Häresie. Man muss das Ganze auch im Rahmen der Zeit sehen, denn der Imperator konnte dies nur als mehr als unkonventionell, ja, grausam sehen. Und ich denke, dass der Imperator eine Institution auch in diesen Zeiten nicht in der Form billigen würde, aber das ist ja auch wieder eine andere Geschichte.

Reden wir aneinander vorbei? Also ich red von Mortarion ... 😉
Und der verriet das Imperium sicherlich nicht, weil er mehr Gerechtigkeit für die Menschheit wollte, er fand einfach in Horus jemanden, der ihn führte, der Imperator hatte es bei Mortarion ja ziemlich verschissen, da er im Gegensatz zu Horus, Mortarion keinen Floh ins Ohr setzte. In meinen Augen war Mortarion einfach bis aufs Mark loyal zu seiner Legion, und fühlte sich für sie verpflichtet, wie zu der Zeit, als der Imperator noch nicht auf seinen Planeten kam, verpflichtet, wie sich Mortarion für die Dorfbewohner verantwortlich fühlte.
Aber mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun gehabt, Horus beeinflusste ihn nur unter Umständen (!) in dieser Richtung, da magst du vielleicht Recht haben. Doch wichtig anzumerken wäre vorallem seine Loyalität zu seinen Mannen, von Gerechtigkeit kann eigentlich nicht die Rede halten. Oder hälst du Mortarions moralische Vorstellungen richtig, dass nur die Starken herrschen würde? Denn Horus versprach Mortarion genau das, exakt Mortarions Vorstellung von einer Ordnung.

Und natürlich weiß ich, dass es auch vor dem Bruderkrieg Chaoszirkel gab, siehe Horus (damit meine ich die Story, wie Horus ... "korrumpiert" möchte ich mal sagen, wurde.

 

[Carrakon]

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Mir ist auch klar, dass die Inquisition kein lammfrommer Orden des höchsten Gutwetterlichtes ist, aber zur Zeit vor des Bruderkriegs gab es doch im Sinne des Imperators gar keine Notwendigkeit einer Institution wie die der Inquisition, für ihn war doch quasi (!) "alles in Ordnung", vor der Horus Häresie. Man muss das Ganze auch im Rahmen der Zeit sehen, denn der Imperator konnte dies nur als mehr als unkonventionell, ja, grausam sehen. [/b]

Ich stelle gerade fest, dass unsere Positionen garnicht so weit auseinander liegen. Aber ich denke, dass der Imperator die nightlords hätte retten, können, wenn er das Problem anders angegangen wäre, und nicht den Primarchen vor ein Gericht hätte schleifen wollen. Allerdings ist das nur Spekulation. ein weiteres Problem der Nightlords, respektive night Haunters, war, dass seine Legion ohne sein wissen aus Mördern udn anderem Abschaum bestand (Nostramo hat sich ja nach seiner abreise wieder zu so ner Verbrecherhochburg entwickelt) Night Haunter selber war aber ja trotz einiger ..nunja "unkonventioneller" Ansichten ein Mann des Gesetzes. Ein mann mit eiserner Hand, aber dennoch loyal. Wäre an diesem Punkt wohl auch interessant, was wohl passiert wäre, wenn die ganze Sache mit der Anklage der NL nicht mit dem Bruderkrieg zusammengefallen wäre, denn dann hätten sie nicht so leicht auf den Rebellionszug aufspringen können...


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Und ich denke, dass der Imperator eine Institution auch in diesen Zeiten nicht in der Form billigen würde, aber das ist ja auch wieder eine andere Geschichte.[/b]

Vermutlich würde der Imp als erste Amtshandlung sämtliche Imperiale Würdenträger hinrichten lassen :lol:

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In meinen Augen war Mortarion einfach bis aufs Mark loyal zu seiner Legion[/b]

Nenne mir einen Primarchen, der sich nicht voll und ganz vor seine Männer gestellt hat ^^

Und ich denke mortarion hat sich halt als der große, starke ritter in strahlender Rüstung gesehen, der er früher für die Bürger von Barbarus ja war.

 

[Kal Jerico]

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Was heißt hier rosarote Brille? Alles was ich sage ist, dass die Inquisition keinen deut netter vorgeht, als es die Nightlords zu ihrer loyalen Zeit taten. Wenn du allerdings meinst, dass das Verhalten der =I= nicht schrecklich ist, reiche ich die rosa Brille mit freundlichen Grüßen an dich weiter...
[/b]

Mal ganz davon abgesehen, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst- Wenn ich einen Menschen erschiesse ist das eine andere Sache, als wenn ich ihn ausweide und an einem Laternenpfal aufhänge- das Endresultat ist das selbe (er ist tot), nur der Weg dahin bestimmt die Humanität der Tat...und die Nighlords waren fanatisch darin, den Gegner in Angst und Schrecken zu versetzen.

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Also ich persönlich würde auch die Waffen strecken, wenn ich sonst ne Virusbombe aufn Latz geknallt bekommen würde.... 

Nebenbei erwähnt steht im Index Astartes NL, dass sie nach ihrem Überlaufen erst richtig ausgetickt sind. Wenn sie schon vorher "mit Gedärmen seilspringen" bleibt wohl nicht mehr viel über, was?
[/b]

Da gings net um Virusbomben, sondern um die Angst dahingeschlachtet zu werden. Die Methoden der NL's waren schon unlängst bekannt.

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Ich stelle gerade fest, dass unsere Positionen garnicht so weit auseinander liegen. Aber ich denke, dass der Imperator die nightlords hätte retten, können, wenn er das Problem anders angegangen wäre, und nicht den Primarchen vor ein Gericht hätte schleifen wollen. Allerdings ist das nur Spekulation. ein weiteres Problem der Nightlords, respektive night Haunters, war, dass seine Legion ohne sein wissen aus Mördern udn anderem Abschaum bestand (Nostramo hat sich ja nach seiner abreise wieder zu so ner Verbrecherhochburg entwickelt) Night Haunter selber war aber ja trotz einiger ..nunja "unkonventioneller" Ansichten ein Mann des Gesetzes. Ein mann mit eiserner Hand, aber dennoch loyal. Wäre an diesem Punkt wohl auch interessant, was wohl passiert wäre, wenn die ganze Sache mit der Anklage der NL nicht mit dem Bruderkrieg zusammengefallen wäre, denn dann hätten sie nicht so leicht auf den Rebellionszug aufspringen können...
[/b]

Eine Legion voller schizoider Psychopathen würde sich auch nach heutigen massstäben nur schwerlich ins Imperium integrieren lassen. Der Imperator hätte die NL's nicht retten können, sie haben ihren weg lange vor der Anklage gewählt- offensichtlich den Falschen. Du solltest davon Abschied nehmen, die Tatden der Primarche mit ihren Absichten zu rechtfertigen. Was zählt waren die Mittel, die Sie dazu einsetzten. Es gibt nichts, dass die Ermordung tausender Iron Hands auf den Istvaan Landefeldern Rechtfertigen würde, genau so wenig wie die Belagerung des Imperialen Palastes gerechtfertigt werden kann, gute Absichten hin oder her.
Die Legionen, die sich Horus anschlossen waren dazu prädestiniert- ihre Primarche gingen unkonventionell vor oder hatten eigene Ideen für eine bessere Menschheit.

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@Nightlords: Stell dir vor: Auch vor dem Bruderkrieg gab es chaoszirkel auf Imperialen Welten. Anzunehmen, dass die SMs es vor dem Krieg nicht mit derartigen Situationen zu tun gehabt hätten ist lächerlich. (Nebenbei erwähnt werden im NL Fluff derartige Einsätze erwähnt, bei denen ganze Planeten exterminiert wurden, weil auf einem kontinent ein Chaoskult war, aber das nur so nebenbei)
[/b]

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Zur prä Heresie Periode kannte ein einziger Mensch die Natur des Chaos: Der Imperator. Der Warp wurde erst im Zeitalter des Weltenbrandes gefährlich. Die loyalen wussten vermutlich, dass sie gegen Kultisten kämpften, doch nicht zu welchen Mächten ebenjene beteten.

 

[Runenprophet Talassio]

Leider kommt es mir hier so vor als würden einige Leute krampfhaft versuchen, die
Inquisition als "gut" und die Nightlords als "böse" abzustempeln.

Als ich Warhammer anfing fragte ich nen Spieler wer denn da die guten und wer die bösen seien.

Er antwortete: Gibts nicht - und hat Recht

Nichts, aber auch gar nichts rechtfertig einen Genozid, weder eine Rebellion, noch ein Verräterkult
Die =I= ist KEINEN, aber auch KEINEN Deut besser als die Nightlords in ihren Loyalen Zeiten.

 

[Kal Jerico]

*aaarg* Wievielen muss ich denn noch klar machen, dass wir hier von zwei verschiedenen Dingen reden.

@Talassio: Du vergleichst zwei Szenarien, die überhaupt nix miteinander zu tun haben; während im 40igsten Jahrtausend die Gefahr des Chaos erkannt und die Macht des Warps gefürchtet ist, sah dass im 30igsten Jahrtausend noch anders aus. Die drei grossen Chaosgötter entwickelten ihre Kräfte erst während des Weltenbrandes und bauten sie während des grossen Kreuzzuges der Menschheit immer weiter aus.
Es mag kein Gut und Böse in 40k geben, aber es gibt nachvollziehbare und nicht nachvollziehbare beweggründe. Grunsdätzlich geht es hier darum, dass einige versuchen die Handlungsweise von Eidbrechern durch das angebliche Fehlverhalten des Imperators zu verharmlosen. Ein Inquisitor und ein Primarch sind zwei völlig unterschiedliche Kaliber aus zwei völlig Unterschiedlichen Epochen. Während ein Inquisitor zwar den Exterminatus über einen Planeten verhängen kann und mit etwas überzeugungskraft sogar einen SM Orden hinter sich hat, verfügte ein Primarch über 10'000 Marines und eine entsprechend grosse Flotte. Selbst einem mächtigen Inquisitor dürfte es schwer Fallen ein ganzes System zu unterwerfen, während die damaligen Primarche ebendies in wenigen Wochen bewerkstelligten.

Vielleicht hast du mein Beispiel nicht durchgelesen: Es ist eine Sache einen Planete mit Zyklontorpedos, Virusbomben und Meltertorpedos zu vernichten- es ist eine andere Sache mit einer Sturmlandung einen Brückenkopf zu errichten und dann währen 4 Tagen ein Massaker unter der vor Angst fast wahnsinnigen Bevölkerung anzrichten.

 

[Carrakon]

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@Talassio: Du vergleichst zwei Szenarien, die überhaupt nix miteinander zu tun haben; während im 40igsten Jahrtausend die Gefahr des Chaos erkannt und die Macht des Warps gefürchtet ist, sah dass im 30igsten Jahrtausend noch anders aus. Die drei grossen Chaosgötter entwickelten ihre Kräfte erst während des Weltenbrandes und bauten sie während des grossen Kreuzzuges der Menschheit immer weiter aus.
Es mag kein Gut und Böse in 40k geben, aber es gibt nachvollziehbare und nicht nachvollziehbare beweggründe. Grunsdätzlich geht es hier darum, dass einige versuchen die Handlungsweise von Eidbrechern durch das angebliche Fehlverhalten des Imperators zu verharmlosen. Ein Inquisitor und ein Primarch sind zwei völlig unterschiedliche Kaliber aus zwei völlig Unterschiedlichen Epochen. Während ein Inquisitor zwar den Exterminatus über einen Planeten verhängen kann und mit etwas überzeugungskraft sogar einen SM Orden hinter sich hat, verfügte ein Primarch über 10'000 Marines und eine entsprechend grosse Flotte. Selbst einem mächtigen Inquisitor dürfte es schwer Fallen ein ganzes System zu unterwerfen, während die damaligen Primarche ebendies in wenigen Wochen bewerkstelligten.[/b]

Der Vergleich ist natürlich schwer, aber mach dir mal Gedanken, was passieren würde, wenn es damals schon die =I= gegeben hätte? Was glaubst du hätte er mit abtrünnigen gemacht? Blumen geschickt wohl kaum....

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Vielleicht hast du mein Beispiel nicht durchgelesen: Es ist eine Sache einen Planete mit Zyklontorpedos, Virusbomben und Meltertorpedos zu vernichten- es ist eine andere Sache mit einer Sturmlandung einen Brückenkopf zu errichten und dann währen 4 Tagen ein Massaker unter der vor Angst fast wahnsinnigen Bevölkerung anzrichten.[/b]

Ich hab den eindruck ihr werft da die Nightlords vor dem Bruderkrieg mit denen danach durcheinander. die einzigen greueltaten von den NL, die VOR DEM BRUDERKRIEG beschrieben werden sind eben abwürfe von virusbomben und dergl. Sie waren auch so bestimmt nicht "nett" zu ihren Gegnern, aber es war kein Vergleich zu ihren Exzessen während und nach dem Bruderkrieg.

 

[Czeak]

@ Kal Jerico
Wobei wir nicht vergessen sollten das auch die Inquisition eine Welle der Angst ausbreitet. Jahrhunderte der Indoktrinierung und Grausamkeiten sorgen dafür das die Bevölkerung vor einem Inquisitor nicht weniger Angst hat. Keiner will ins Blicksfeld eines Inquisitors fallen.

 

[Runenprophet Talassio]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Leider kommt es mir hier so vor als würden einige Leute krampfhaft versuchen, die
Inquisition als "gut" und die Nightlords als "böse" abzustempeln. [/b]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Es mag kein Gut und Böse in 40k geben, aber es gibt nachvollziehbare und nicht nachvollziehbare beweggründe[/b]

Wer entdeckt den Widerspruch?

nachvollziehbare Beweggründe = böse?

 

[Kal Jerico]

@Talassio: gehen dir die Argumente aus oder bis du einfach zu faul zum schreiben? Verwechsle deine persönliche Interpretation nicht mit meiner Argumentation- ich habe nie gehauptet, dass nachvollziehbare Beweggründe das Synonym für "Gut" ist.

@Czeak
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wobei wir nicht vergessen sollten das auch die Inquisition eine Welle der Angst ausbreitet. Jahrhunderte der Indoktrinierung und Grausamkeiten sorgen dafür das die Bevölkerung vor einem Inquisitor nicht weniger Angst hat. Keiner will ins Blicksfeld eines Inquisitors fallen. [/b]

Wobei wir nicht vergessen sollte dass DAMALS der Imperator noch lebte und HEUTE nicht mehr lebt (bitte an der Stelle keine Haarspaltereien, für meine Defintion von Leben ist er so gut wie tot). Zeit lebens des Imperators waren andere Methoden gefragt, als die Auslöschung eines ganzen Planeten, der Exterminatus galt als wirklich letztes Mittel (was er noch heute tut, nur dass heute der Umstand des letzten Mittels etwas anders definiert wird).
Zum dritten mal weise ich auch dich darauf hin, das es bei "Grausamkeit" mehrere Abstufungen gibt.

Die ganze "ja aber die Inquisition...." Argumentation ist auf Sand gebaut und zwar weil für diese Analogie nicht genug paralellen bestehen.


@Corrakon
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Der Vergleich ist natürlich schwer, aber mach dir mal Gedanken, was passieren würde, wenn es damals schon die =I= gegeben hätte? Was glaubst du hätte er mit abtrünnigen gemacht? Blumen geschickt wohl kaum....
[/b]

nein, den Gedanken mach ich mir eben nicht uns zwar weil:

1. Der Imperator zu lebzeiten niemals eine Institution wie die Inquisition gebilligt hätte
2. es die Inquisition damals nicht gab
3. Die Gründe, die zur Entstehung der Inquisition beitrugen nicht vorhanden waren.
4. die Verharmlosungsthese der Nightlords auf eben diesem Szenario aufgebaut ist.

 

[Runenprophet Talassio]

Originally posted by Kal Jerico@30. Dec 2004, 15:12
4. die Verharmlosungsthese der Nightlords auf eben diesem Szenario aufgebaut ist.

Schon allein das Wort Verharmlosungsthese hört sich für mich nach Propaganda an.

Du willst hier alle davon überzeugen, dass deine Argumentation die einzig richtige ist, wobei andere eben nicht interpretieren, dass die Inquisiton berechtigte Gründe hat, während dies bei den Nightlords nicht der Fall gewesen sein soll.


und wenn du schreibst, dass die Nightlords ja böse sind, wegen ihrer Beweggründe und Vorgehensweisen (unberechtigt) und sagst die =I= wäre berechtigt, bescheinigst du ihr gleichzeitig damit "gut" zu sein was sie net is. :huh:

 

[Kal Jerico]

Wenn du mir jetzt noch das Zitat bringst, in dem ich schreibe, dass die Vorgehensweise der Inquisition berechtigt ist, dann stimme ich dir zu...du wirst allerdings keines finden, da ich "nachvollziebar" und nicht "berechtigt" geschrieben hab- und das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Schon allein das Wort Verharmlosungsthese hört sich für mich nach Propaganda an.
[/b]

Mach dich bitte nicht lächerlich.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Du willst hier alle davon überzeugen, dass deine Argumentation die einzig richtige ist, wobei andere eben nicht interpretieren, dass die Inquisiton berechtigte Gründe hat, während dies bei den Nightlords nicht der Fall gewesen sein soll.[/b]

nein, ich schrieb dass die Inquisition und die Primarche in ihrer Vorgehensweise nicht vergleichbar seien, da sie aus verschiedenen Epochen des Imperiums stammen und jeweils eine ganz andere Kriegspolitik vertreten. Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

und wenn du schreibst, dass die Nightlords ja böse sind, wegen ihrer Beweggründe und Vorgehensweisen (unberechtigt) und sagst die =I= wäre berechtigt, bescheinigst du ihr gleichzeitig damit "gut" zu sein was sie net is.[/b]

Nein. Die Vorgehensweise eines Inquisitors ist NACHVOLLZIEHBAR weil:

1. Ihm zur bekämpfung des Chaos nicht eine ganze Legion zur verfügung steht.
2. er im vergleich zu den Primarchen um die wahre Natur des Chaos weis.
3. aus der Vergangenheit gelernt hat und weis wie gefährlich Verräter in den richtigen Positionen sein können
4. Inquisitoren in den Meisten fällen Menschen anheuern, die nach einem Kampf gegen das Chaos entweder getötet oder psychokonditioniert werden müssen, damit die Saat des Chaos sich nicht in ihnen verbreiten kann.
5. es zum Heutigen Zeitpunkt noch immer Verräterlegionen gibt, die das Imperium angreiffen und die Saat des Chaos verbreiten können. Zur Zeit in der die Nightlords in verruf gerieten waren alle Primarche auf der selben seite und es gab keine macht, die der Menschheit hätte die Stirn bieten können- wozu also einen Planeten vernichten? Heute ist die Menschheit schwach und uneins- 10 Orden (das äquivalent zu einer damaligen Legion) unter einem Banner zu vereinen ist für einen einzelnen Mann schlicht und einfach nicht mehr möglich...also muss man seine Feinde mit dem bekämpfen, was übrig bleibt. Wie ich schon sagte: der Exterminatus ist die letzte aller Möglichkeiten- nur ist bei weniger Soldaten, weniger Kriegsgerät und kleinerer Flotte die letzt Möglichkeit halt schneller erreicht.

 

[Sire Godefroy]

Glaubt ihr nicht, dass ihr das alles ein bisschen ZU ernst nehmt? 🙄
Reale Moral- und Wertmaßstäbe an den reichlich fiktiven Hintergrund eines Spiels (!) anzulegen, halte ich gelinde gesagt für überzogen. Aus unserer Sicht sind beinahe alle Handlungsmaximen und ihre Motivationen des 41. Jahrtausends (im Gewand von W40k) verwerflich.
Letztlich ist das Ganze aber doch nur eine von (mitunter ziemlich kranken) GW-Hirnen zusammen gebastelte Zukunftsvision, basierend auf Mythen und realer Historie, gewürzt mit einer saftigen Prise Horror und Wahnsinn. Nicht mehr. Genauso wie Warhammer in allen Inkarnationen ein Kriegsspiel ist. Da gibt es nichts dran zu deuteln.
Aus dieser Mücke sollte man nun wirklich keinen Elefanten machen - ich finde die Diskussion zwar bis zu einem gewissen Grad ganz witzig, aber ihr werdet euch wohl nicht einigen können, weil man die Sache so oder so interpretieren soll. Das ist die Freiheit, die GW für die Spieler bei der Auswahl ihrer Lieblingsarmee gelassen hat. Man nennt das auch Identifikationsrahmen.
Also, macht ein Spiel und bleibt friedlich 😉

 

[Runenprophet Talassio]

aus den von Sire Godefroy genannten Gründen verlasse ich diese Diskussion
ich hab keinen Bock auf nen Kleinkrieg nur wegen so nem Quark

 

[Irnist der Weise]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Glaubt ihr nicht, dass ihr das alles ein bisschen ZU ernst nehmt? rolleyes.gif
Reale Moral- und Wertmaßstäbe an den reichlich fiktiven Hintergrund eines Spiels (!) anzulegen, halte ich gelinde gesagt für überzogen. Aus unserer Sicht sind beinahe alle Handlungsmaximen und ihre Motivationen des 41. Jahrtausends (im Gewand von W40k) verwerflich.
Letztlich ist das Ganze aber doch nur eine von (mitunter ziemlich kranken) GW-Hirnen zusammen gebastelte Zukunftsvision, basierend auf Mythen und realer Historie, gewürzt mit einer saftigen Prise Horror und Wahnsinn. Nicht mehr. Genauso wie Warhammer in allen Inkarnationen ein Kriegsspiel ist. Da gibt es nichts dran zu deuteln.
Aus dieser Mücke sollte man nun wirklich keinen Elefanten machen - ich finde die Diskussion zwar bis zu einem gewissen Grad ganz witzig, aber ihr werdet euch wohl nicht einigen können, weil man die Sache so oder so interpretieren soll. Das ist die Freiheit, die GW für die Spieler bei der Auswahl ihrer Lieblingsarmee gelassen hat. Man nennt das auch Identifikationsrahmen.
Also, macht ein Spiel und bleibt friedlich wink.png[/b]

Stimmt , sinnnlos und kindisch sich drüber zu streiten. Es ist aber immer noch Sicene Fiction.
Und gute/lehrreiche/anspruchsvolle Romane dazu -auf ST TNG Niveau- zu reflektierbaren Themen , lassen Identifikation und enrsthafte Diskussion zu.
Z.B die SW Trilogie. Ein kluger und kritischer Barbar erzählt aus dem 40K Universum.
Nicht ganz so ne " Perle" wie "Nathan der Weise" oder "Papalangi" [hoffentlich verzeiht mir Lessing diesen Vergleich], aber dafür unterhaltsam.
(Nachdem der 2te und 3te Roman extrem actionlastig waren, kommt "Wolfblade" gerade recht.)

Das Thema ; Verrat der Primarchen , Methoden der Inquisition sind auch nix weiter als Ableitungen von dem Streithema; Zweck heiligt die Mittel , wie muss das Verhältnis zwischen Frommen und Verbrechern sein um die Stadt nicht auszulöschen usw.





Back to Topic:

Größtenteils stimme ich Kal Jerico zu.
Insbesondere im Sachverhalt über die Verräterprimarchen.

Magnus hat sich ja nicht nur Wissen angeeignet sondern auch verbotene Mächte eingesetzt.
Ebenso haben die Nicht Lords als äqualent als "verbotene Mächte" Terror eingesetzt und hier und da Menschenrechte verletzt.:heul:
Damit möchte ich sehr wohl den Angriff der SW auf Prospero rechtfertigen. 😉

[ Erspart mir jetzt bittte Diskussion über die "Nützlichkeit" von Magnus Psikräften und seinen Motivation]
[ Denn dann war die Atombombe auf Hiroshima auch nützlich :angry: nur gab es diesmal keine Helden die jemandem auf die Finger geklopft haben]

mfg Irnist


[ Beitrag wird der Vollständigkeit halber demnächst editirt ]

 

[Carrakon]

wenn es falsch ist, einen Chaoskult mit Exterminatus zu bekämpfen, dann ist es immer falsch. Der Imperator wusste um die Gefahr des Chaos, also soll mir keine Institution ankommen und meinen, sie würde in seinem Auftrag/Willen handeln, wenn sie solche Dinge tut.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ebenso haben die Nicht Lords als äqualent als "verbotene Mächte" Terror eingesetzt und hier und da Menschenrechte verletzt.[/b]

Die Menschenrechte waren glaub ich für den Imp nun weniger interessant 😉

 

[Skraag]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Eine Legion voller schizoider Psychopathen[/b]

Hm, Blood Angels? 😉

 

[D3ViL]

Das Vorgehen von Inquisiton und Night Lords ist in keinem Fall zu vergleichen!!

Ersteinmal zu den Beweggründen:

Die Night Lords haben die Massaker aus Spaß an der Freud veranstaltet. Sie haben sich einfach gehen lassen und haben alles und jeden nicht nur einfach umgebracht, sondern Stück für Stück bei lebendigem Leib auseinandergeschnitten. Und das mit ganzen Planetenbevölkerungen. Und der einzige vorhandene Grund dafür war ihr Spaß am Zermetzeln.

Die Inquisition hat natürlich auch brutale, gewaltsame Methoden. Aber trotz allem werden die noch mit einer wirklichen Berechtigung angewandt. Es geht darum, die Menschheit vor den unmenschlichen Feinden zu retten. Sie foltert, verbrennt, terrorisiert, aber nur aus dem Grund, die Menschheit zu retten. Es geht ihnen nicht darum, möglichst viele Menschen auf grausamste Weise zu massakrieren, das ist die Vorgehensweise der Night Lords gewesen. Sie tun das, um die Menschen zu retten.


Jetzt wirklich zu den Vorgehensweisen:

Die Night Lords waren vor dem Bruderkrieg, als sie ihre ersten Massaker verübten und dem Chaos verfielen mit vergleichsweise harmlosen Gegnern konfrontiert. Es gab den einen oder anderen Psioniker, der auch mal besessen war oder ein paar Dämonen beschwören konnte. Ansonsten waren es normale Menschen, die nicht mehr im Imperium leben wollten, sonder ihren Planeten selbst regieren wollten. Darauf haben sie mit unmenschlicher Brutalität reagiert und unzählige Menschen auch nach ihrem Sieg einfach ohne wirklichen Grund niedergemetzelt. Diese Vorgehensweise steht in keinem Verhältnis zu ihren Gegnern und dem Nutzen.

Die Inquisition hingegen hat eine echte Berechtigung für ihr Vorgehen. Sie ist nicht nur aber vor allem mit unmenschlichen Monstern konfrontiert (Dämonen, Xenos, Besessene, nicht-sanktionierte Psioniker). Gegen solche Gegner, die keine menschlichen Gefühlsregungen mehr haben oder nie hatten kann man nicht so wie gegen normale Menschen vorgehen. Wenn dein Feind keine Gefühle hat oder zeigt und ohne Rücksicht auf Unschuldige gegen dich vorgeht hat du nur 2 Möglichkeiten:

1.: Du kannst dich hinmetzelt lassen und dich und die gesamte Menschheit der Vernichtung preisgeben.
2.: Du kannst dich wehren.

Und diese 2. Möglichkeite hat das Imperium gewählt. Aber wie oben schon gesagt kann man im Kampf gegen einen Feind ohne Gefühlregungen wie Mitleid, Nachsicht, Trauer, Angst nicht so wie gegen einen Menschen vorgehen. Man darf selber kein Mitleid haben, man darf keine Nachsicht zeigen, man darf nicht trauern, man darf keine Angst haben. Nur ein Vorgehen ohne Rücksicht auf eventuell unschuldige Opfer kann hier das eigene Leben und Überleben retten.


Somit sind und bleiben die Night Lords ein sadistischer Haufen.
Und die Iquisition ist eine Organisation, die unmenschlichen Feinden gegenübersteht und, um zu überleben, auch unmenschliche, brutale Methoden anwenden muss.