Die Tausend Söhne

[easy-eight]

Also dann will ich auch meinen Senf dazu geben ...


Es wurde im Laufe dieser Diskussion von all denen, die die Verräterlegionen "negativ" und "böse" darstellten immer wieder als Basis für die Argumentation benutzt : " [...] die Primarchen waren von dem Imperator erschaffen worden und damit waren sie ihm verpflichten ihre Aufgabe, die Menschheit zu beschützen, wahrzunehmen [...]". Ergo denke ich mir dabei, dass ihr meint mit ihrem Verrat hätten die Primarchen ihre Daseinslegitimation verloren und deshalb zurecht als Verräter und Häretiker abgestämpelt und besiegt+vertrieben worden. Das ist in meinen Augen aber noch lange nicht richtig. Dazu kommt ja noch, dass sie ja von Horus und dem Chaos mit "niederträchtigen" Erklärungen verführt wurden. Was mich aber wundert ist dass niemand auf Horus oder das Chaos eingeht.

1. Das Chaos ist eine Macht, die sich von den Emotionen aller Lebewesen nährt. Es ist durchaus feindseelig, da es sich in die reale Welt durch Dämonen eindringen kann und dabei versucht alle Lebewesen zu vernichten. Das Chaos ist aber auf die Hilfe der Lebewesen der realen Welt angewiesen, um dort einzudrigen und überhaupt eine Basis zu schaffen, da ohne wirksame Kräfte durch z.B. Monolithen alle Dämonen auf kurz oder lang zurück in den Warp müssen. Deshalb hat das Chaos auch so besonders viel Interesse an den Space Marines, da diese mit ihrer Macht die Menschen zu beherrschen geeignet sind die Aufgaben des Chaos zu erfüllen ( z.B. : im ersten Krieg um Armageddon plättet Angron erstmal alle & Alles und lässt dan einen riesigen Monolithen des Khorne errichten, damit die Dämonen eine stabilere Existenzbasis haben ... erst das Eingreifen einer ganzen Kompanie Grey Knigts, den wohl stärksten aller Loyalisten, kann das Chaos aufhalten). So ... lange Rede, kurzer Sinn : das Chaos kann man lediglich versuchen aufzuhalten. Es zu vernichten bedarf der Vernichtung aller Lebewesen des Universums. Ergo ... solange es Menschen gibt, wird es auch das Chaos geben.

2. Wie kommen alle Loyalisten darauf, dass die Existenz der Menschheit von der Organisation des Imeriums und des Imperators abhängt ? Die Menschen würde es auch ohne das Imperium geben! Und vielleicht wäre das auch für das ganze Universum besser so. Mal davon abgesehen, dass die Menschheit im 40k-Universum ohne die starre, langsame und verrostete Organisation "Imperium" eventuell sich sogar besser gegen das Chaos behaupten könnte.

3. Ich denke, dass Horus und sein Gefolge zurecht rebellierten. Perturabo war ein Meister seines Faches ( der "Eiserne Käfig" ist Beweis genug) und wurde regelrecht für dumm verkauft. Dass die Imerial Fist den Iron Warriors nicht das Wasser reichen können hat Perturabo bedaurlicherweise erst nach der Schlacht um Terra bewiesen und damit eindrucksvoll gezeigt, dass der Imperator vor dem Bruderkrieg in seiner Führungsrolle versagt hatte, indem er die IF den IW vorzog und damit eine Schwäche offenlegte !!!


deswegen liebe ich das Chaos Chaos CHAOS :wub:

 

[Dark Scipio]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Was du sagst ist, dass es nicht moeglich ist Psioniker zu sein, und das stimmt so schlicht un einfach nicht. Es gibt dafuer genug Gegenbeweise. Wenn in einer GW Publikation steht, dass ein nicht ausgebildeter Psioniker leicht von Daemonen als Tor in diese Welt missbraucht wird, hat das rein gar nichts mit den Thousand Sons zu tun, denn man kann diese beim besten Willen nicht als unausgebildet bezeichnen.
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Mein Aussage ist: Jeder Kontakt mit dem Warp führt zu einer Korruption. Je stärker der Kontakt umso stärker die Korruption. Die Psioniker der Eldar und des Imperiums sind darum bemüht alle Kraft darauf aufzuwenden diese Korruption abzuwenden. Jedoch gelingt es nicht allen. Die Tausend Söhne jedoch haben sich so intensiv in das Chaos gestürzt wir kein andereren. Und niemand kennt das Chaos besser als der Imperator, wenn er also die Tausend Söhne für verloren hielt (nach den vielen Warnungen), dann werden sie schon korumpiert worden sein, vielleicht ohne es selbst zu wissen (wie so oft).

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Kein Kommentar.[/b]

Einen Fehler kann man nur begehen, wenn man überhaupt eine Wahl hat.

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Natuerlich kann man in das was GW nicht publiziert allerhand reininterpretieren, aber wenn es Quellen gibt, die besagen, dass die Thousand Sons zu den besten Psionikern gehoeren (nicht einmal einen Psitest ablegen muessen - was das wohl klarmachen soll ....) und es keine Quellen gitb, die besagen, dass die Thousand Sons von Daemonen verschlungen werden, frage ich doch welche Annahme hier "jeglicher Basis entbehrt."
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Nur weil sie die besten Psioniker sein mögen, heißt das noch lange nicht, daß sie das Chaos zu beherrschen vermögen. Denn das ist unmöglich. Außerdem gibt es besessene Tausend Söhne, somit ist Deine Annahme schon einmal falsch (mit den Dämonen).

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Ich habe nie behauptet, dass dieser Vergleich selbst perfekt trifft, aber die emotionale Lage in der Perturabo sich befand wird dadurch gut genug dargestellt.
Ausserdem war es nicht Horus der den Befehl zum Angriff auf Olympia gab, sondern der Imperator. Ueber Ambossbrecher wird nur spekuliert, ob er ein Symbol fuer einen Pakt zwischen den beiden Primarchen war, oder als Fokus fuer die Chaoskraefte diente.
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Horus hat ihn jedoch ermutigt. Somit ist Deine Aussage Pertuabo wäre auf den Imperator erzürnt wegen des Angriffes auf Olympia, kein Argument, da er sonst auch Horus hätte zürnen müssen. Außerdem hätte er mit Freuden die Häretiker aus seiner Heimat fegen müssen. Aber er war eben ein Kind seiner Welt: Eigensinnig und koruppt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich finde es interessant, dass dein einziges Argument ist, dass jede Legion nicht zu Horus haette halten muessen. Was waere denn fuer die Thousand Sons die Alternative gewesen, nachdem der Imperator sie bereits verstossen hatte, und auf seinen Befehl hin ihre Heimatwelt in Schutt und Asche lag? Sie konnte sich also besser dem "fahrenden Zug" anschliessen, anstatt alleine hingeschlachtet zu werden.
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Die Söhne hätte schon vorher dem Imperator gehorchen und ihre Zauberei einschränken müssen!

Zur Loyalität:
Du beziehst Dich immer auf Fehler des Imperators mit denen er angeblich Pertuabo in die Hände von Horus getrieben hat. Das ist eine Unterstellung. Für mich erscheint Pertuabo nur als eifersüchtig oder empfindlich, Fehler des Imperators im Umgang konnte ich nicht feststellen.

Und auch wenn es Dir nicht paßt, Pertuabos engere Bindung zu Horus als zum Imperator war schon sein erster Treuebruch.
Der Imperator war der Imperator und somit mußte man zu ihm stehen, egal ob ein Freund sich gegen ihn gestellt hat oder nicht.

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Vor allem sorgt das aber fuer eine engere Bindung zu Horus als zum Imperator - was prinzipiell nichts Verwerfliches ist, da Horus Ruf unbefleckt ist, ja er sogar der Liebling des Imperators ist.
Die Legionen konnte nicht ahnen, dass Horus sie geradewegs in die Arme des Chaos fuehren wuerde. [/b]

Jede engere Bindung zu Horus war schon Verrat. Der Imperator war der Oberbefehlshaber und Herr der Menschheit. Die hätten auch nichts ahnen müssen, hätten sie ihre Pflicht erfüllt und treu zum Imperator gestanden.






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Ergo denke ich mir dabei, dass ihr meint mit ihrem Verrat hätten die Primarchen ihre Daseinslegitimation verloren und deshalb zurecht als Verräter und Häretiker abgestämpelt und besiegt+vertrieben worden. Das ist in meinen Augen aber noch lange nicht richtig.[/b]

Und wieso?

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1.[/b]

Stimmt schon mal nicht, schließlich arbeiten die Necrons auch an der Ablösung des Warp vom Realraum. 😉
Und der Imperator könnte die Chaosgötter vernichten, deshalb ist er ja auch Ihr Hauptfeind.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

2[/b]

Ohne Imperator und Imperium könnte die Menscheit niemal bestehen. Nur der Imperator beschütz mit seinen Kräften die Menschen vor den Chaosmächten und leitet sie durch den Warp. Die Menschheit ohne Astronomican könnte niemals bestehen. Außerdem willst Du behaupten, daß viele kleine menschliche Reiche besser bestehen können als das Imperium? Das Imperium ist nur wegen seiner Größenvorteile überhaupt so stark. Einzelne Planeten würden einer nach dem anderen vom Chaos und Xenos übberrannt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

3. [/b]

Dafür gibt es keine eindeutigen Belege. Pertuabo war einfach nie zufrieden.

 

[Hypopheralcus]

Originally posted by master-jakal@19. Feb 2005, 20:26
1. Das Chaos ist eine Macht, die sich von den Emotionen aller Lebewesen nährt. Es ist durchaus feindseelig, da es sich in die reale Welt durch Dämonen eindringen kann und dabei versucht alle Lebewesen zu vernichten. Das Chaos ist aber auf die Hilfe der Lebewesen der realen Welt angewiesen, um dort einzudrigen und überhaupt eine Basis zu schaffen, da ohne wirksame Kräfte durch z.B. Monolithen alle Dämonen auf kurz oder lang zurück in den Warp müssen. Deshalb hat das Chaos auch so besonders viel Interesse an den Space Marines, da diese mit ihrer Macht die Menschen zu beherrschen geeignet sind die Aufgaben des Chaos zu erfüllen ( z.B. : im ersten Krieg um Armageddon plättet Angron erstmal alle & Alles und lässt dan einen riesigen Monolithen des Khorne errichten, damit die Dämonen eine stabilere Existenzbasis haben ... erst das Eingreifen einer ganzen Kompanie Grey Knigts, den wohl stärksten aller Loyalisten, kann das Chaos aufhalten). So ... lange Rede, kurzer Sinn : das Chaos kann man lediglich versuchen aufzuhalten. Es zu vernichten bedarf der Vernichtung aller Lebewesen des Universums. Ergo ... solange es Menschen gibt, wird es auch das Chaos geben.

das chaos hat ne macke, waum will es die lebewesen vernichten, von deren emotionen es sich ernährt? dann hat sichs doch ausernährt

 

[Czeak]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Mein Aussage ist: Jeder Kontakt mit dem Warp führt zu einer Korruption. Je stärker der Kontakt umso stärker die Korruption. Die Psioniker der Eldar und des Imperiums sind darum bemüht alle Kraft darauf aufzuwenden diese Korruption abzuwenden. Jedoch gelingt es nicht allen. Die Tausend Söhne jedoch haben sich so intensiv in das Chaos gestürzt wir kein andereren. Und niemand kennt das Chaos besser als der Imperator, wenn er also die Tausend Söhne für verloren hielt (nach den vielen Warnungen), dann werden sie schon korumpiert worden sein, vielleicht ohne es selbst zu wissen (wie so oft).
[/b]

Man kann wohl getrost davon ausgehen das die Eldar am meisten Erfahrung mit Psionik und dem Warp haben, und das sie einen sehr engen Kontakt mit dem Warp haben ( schliesslich basiert fast ihre gesamte Technik darauf).Ausserdem sind Eldar anfällig gegenüber der Korrumption durch das Chaos, das haben sie mit ihrem Niedergang ja allen gezeigt.
Trotzdem werden die heutigen Eldar sehr selten vom Chaos korrumpiert.
Daher find ich die Aussage - Je stäker der Kontakt umso stärker die Korruption unzureichend. Irgendein menschlicher Mutant ist z.b schon korrumpiert weil er einmal das Warp sieht, ein Eldar Runenprophet verbringt die meistes Zeit seines Lebens mit dem Warp und verfällt trotzdem nicht dem Chaos.
Es kommt also ausser der Intensivität des Kontaktes noch auf die Erfahrung drauf an, und auf Dinge wie Abschirmtechniken, wie z.b eine Konditonierung gegen den Einfluss - etc.
Die Eldar sind natürlich dank ihrer Langen Erfahrung, ihrer jetzigen Einstellung den den daraus resultierenden Pfaden ungeschlagen dadrinne. Trotzdem ist das durchaus auch den Menschen zugänglich. Auch Grey Knight arbeiten unentweg mit dem Warp ( schliesslich müssen sie die Dämonen dahin verbannen), und halten das auch aus. Die Thousand Sons hätten einen ähnlichen Weg gehen können. Wer weis ob sie sich nicht ebenso effektiv gegen das Chaos abschotten hätten können, wie die Eldar es schon seit Jahrtausenden machen.

 

[easy-eight]

Originally posted by Dark Scipio@19. Feb 2005, 23:58
1.Und Wieso ?

2.Stimmt schon mal nicht, schließlich arbeiten die Necrons auch an der Ablösung des Warp vom Realraum. 😉
Und der Imperator könnte die Chaosgötter vernichten, deshalb ist er ja auch Ihr Hauptfeind.



3.Ohne Imperator und Imperium könnte die Menscheit niemal bestehen. Nur der Imperator beschütz mit seinen Kräften die Menschen vor den Chaosmächten und leitet sie durch den Warp. Die Menschheit ohne Astronomican könnte niemals bestehen. Außerdem willst Du behaupten, daß viele kleine menschliche Reiche besser bestehen können als das Imperium? Das Imperium ist nur wegen seiner Größenvorteile überhaupt so stark. Einzelne Planeten würden einer nach dem anderen vom Chaos und Xenos übberrannt.



4.Dafür gibt es keine eindeutigen Belege. Pertuabo war einfach nie zufrieden.

1. Die Aufgabe der Primarchen war es die Menschheit zu beschützen . Das schließt auch den Schutz vor dem Imperator selbst ein ( wenn dieser nun zur Gefahr werden sollte/ wurde).

2. Die Necrons vielleicht nicht ( da Maschinen) aber was ist mit den C'Tan ? Und wo steht denn dass der Imperator die Chaosgötter vernichten könnte? Er hatte schon mit Horus mächtig Probleme gehabt. Und seit wann ist er der Hauptheld des Universums ( du meinst sicherlich der Menschheit) ?

3. Und ja, ich will behaupten, dass es ohne das Imperium dem Universum besser gehen würde. Die Menschen wären dann deutlich schwächer aber ob sie damit automatisch ausgerottet würden, ist zu bezweifeln. Die Orks haben auch kein einheitliches Reich und sind trotzdem eine wichtige Spezie im Universum. Selbst die Tau sind nicht einfach auszurotten ( leider).

4. Wofür soll ich bitte keine Belege gegeben haben ? Pertuabo hat immer versucht sein bestes zu geben ( und er war der BESTE) und der Imperator hat ihn samt seiner Legion allein durch die Zersplitterung gedemütigt.

 

[Dark Scipio]

1. Sie haben aber die Menscheit nicht vor dem Imperator zu beschützen versucht. Sie haben versucht sie dem Chaos Untertan zu machen. Außerdem handelt der Imperator immer zum Wohle der Menschheit. Und letztendlich ist die Aufgabe der Primarchen gewesen, dem Imperator dabei zu dienen die Menschheit zu einen und zu beschützen.

2. Seit Rouge Trader. ^_^ Lies Dir mal durch wie der Imperator geboren wurde, wie die Chaosmächte reagierten und warum sie die Primarchen entführten.

3. Aber sowohl Tau als auch Orks sind nur verlgeichsweise kleine Völker im Verlgeich zu Menschheit. Wäre die Menschheit ohne Imperium und Imperator könnte sie nicht mehr die Galaxie beherrschen und Milliarden menschliche Welten würde verloren gehen.

4. Erst Horus hat die Zersplitterung und die damit verbundene Zermürbung der Eiserenen Krieger betrieben. Fest steht, daß viele Priamarchen schwierige Aufgaben und große Erfolge hatten und auch nicht ständig mit Lob überschüttet worden sind. Pertuabo gebährte sich wie ein ein geschnappteys Kind.
Und selbst, wenn Pertuabo schlecht behandelt worden wäre, ist das kein Grund zum Verrat. Darf sich der Sohn wegen zurücksetzung mit Räubern und Mörder gegen den Vater und die Familie verschwören?

 

[Garde General Nimrutt]

1. Die Primachen wurden ersschaffen um die Menschheit zu einen und ins Imperium einzugliedern.

2. Der Imperator hat die Macht die Chaosgötter zu stürzen. Horus wurde ja von allen 4 Chaos Götter Unterstütz und daher hatte er etwas Probleme mit ihm.

3. Wenn die Menschehit nicht geeinigt wäre wäre sie schon längst ausradiert worden. Durch die Masse an Welten und denn daraus Resultiernden Truppen kann die Menschheit weiterhin Überleben.

4. Pertuabo war gedemütigt dadurch das seine Legion ''nur'' Die Garnisonen von Planeten gestellt hat welche von den anderen Legionen erobert wurden und die den Lob bekamen dafür und er nicht so viel da er sie ja nur dann besetzt hielt.

@ Dark Scipio
kannst mir mal die Geschichte der Geburt des Imperators in einer PM schicken?

 

[Abbadon the Despoiler]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

1. Sie haben aber die Menscheit nicht vor dem Imperator zu beschützen versucht. Sie haben versucht sie dem Chaos Untertan zu machen. Außerdem handelt der Imperator immer zum Wohle der Menschheit. Und letztendlich ist die Aufgabe der Primarchen gewesen, dem Imperator dabei zu dienen die Menschheit zu einen und zu beschützen. [/b]

Aberdie Anhänger des Chaos können sich zumindest einbilden alles nur zum Wohle der Menschheit zu tun.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

3. Aber sowohl Tau als auch Orks sind nur verlgeichsweise kleine Völker im Verlgeich zu Menschheit. Wäre die Menschheit ohne Imperium und Imperator könnte sie nicht mehr die Galaxie beherrschen und Milliarden menschliche Welten würde verloren gehen.[/b]

Bei den Tau geb ich dir Recht, aber das die Orks ein vergleichsweise kleines Volk sein sollen :lol:


<div class='quotetop'>ZITAT</div>

4. Erst Horus hat die Zersplitterung und die damit verbundene Zermürbung der Eiserenen Krieger betrieben. Fest steht, daß viele Priamarchen schwierige Aufgaben und große Erfolge hatten und auch nicht ständig mit Lob überschüttet worden sind. Pertuabo gebährte sich wie ein ein geschnappteys Kind.
Und selbst, wenn Pertuabo schlecht behandelt worden wäre, ist das kein Grund zum Verrat. Darf sich der Sohn wegen zurücksetzung mit Räubern und Mörder gegen den Vater und die Familie verschwören?[/b]

Du übertreibst maßlos 😉

 

[Raziel]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

3. Aber sowohl Tau als auch Orks sind nur verlgeichsweise kleine Völker im Verlgeich zu Menschheit. Wäre die Menschheit ohne Imperium und Imperator könnte sie nicht mehr die Galaxie beherrschen und Milliarden menschliche Welten würde verloren gehen.
[/b]

Der gesamte Inhalt ist lediglich, dass die Menschen ohne Imperium nicht existieren koennen, weil sie die Menschen sind :wacko:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

4. Erst Horus hat die Zersplitterung und die damit verbundene Zermürbung der Eiserenen Krieger betrieben. Fest steht, daß viele Priamarchen schwierige Aufgaben und große Erfolge hatten und auch nicht ständig mit Lob überschüttet worden sind. Pertuabo gebährte sich wie ein ein geschnappteys Kind.
Und selbst, wenn Pertuabo schlecht behandelt worden wäre, ist das kein Grund zum Verrat. Darf sich der Sohn wegen zurücksetzung mit Räubern und Mörder gegen den Vater und die Familie verschwören?[/b]

Du scheinst es einfach nicht zu begreifen, was?
Erstens gibt es keine Quelle in der eindeutig steht, dass es Horus war, der die Iron Warriors zermuerbt hat. Das war lediglich eine von einem IA Schreiber vorgestellte moegliche These. Selbst wenn es so gewesen sein sollte, konnte Perturabo das immer noch nicht wissen und hat deshalb angenommen, dass der Imperator ihn und seine Legion im Kampf gehalten hat.
Damit ist der zweite Vergleich auch irrelevant.
Perturabo verbuendete sich nicht mit Moerdern sondern mit seinen Bruedern (die genauso zur Familie gehoeren wie sein Vater), ob die nun spaeter Moerder wurden war fuer ihn absolut nicht vorhersehbar, zumal Horus so geschickt war, dass er sogar der Imperator zu taeuschen vermochte.
Ausserdem war es nicht nur "Zuruecksetzung," wie oft soll ich das denn noch erklaeren und belegen!

P.S.: DS du bist Einzelkind nicht wahr? 😉

 

[Carrakon]

Originally posted by Dark Scipio@21. Feb 2005, 9:27
1. Sie haben aber die Menscheit nicht vor dem Imperator zu beschützen versucht. Sie haben versucht sie dem Chaos Untertan zu machen. Außerdem handelt der Imperator immer zum Wohle der Menschheit. Und letztendlich ist die Aufgabe der Primarchen gewesen, dem Imperator dabei zu dienen die Menschheit zu einen und zu beschützen.

Ich weise darauf hin, dass sie zwar de facto versucht haben, die Menschheit dem Chaos untertan zu machen, jedoch lag dies nicht in ihrer Absicht. Nichtmal Horus wollte das. Der große Irrtum, dem die chaosprimarchen aufgesessen sind ist eben der, dass man das Chaos für seine Zwecke (miss)brauchen könnte, was ja ein Fehler war...

 

[Telzo]

Originally posted by Carrakon+21. Feb 2005, 16:45--><div class='quotetop'>ZITAT(Carrakon @ 21. Feb 2005, 16:45)</div>

<!--QuoteBegin-Dark Scipio

@21. Feb 2005, 9:27
1. Sie haben aber die Menscheit nicht vor dem Imperator zu beschützen versucht. Sie haben versucht sie dem Chaos Untertan zu machen. Außerdem handelt der Imperator immer zum Wohle der Menschheit. Und letztendlich ist die Aufgabe der Primarchen gewesen, dem Imperator dabei zu dienen die Menschheit zu einen und zu beschützen.

Ich weise darauf hin, dass sie zwar de facto versucht haben, die Menschheit dem Chaos untertan zu machen, jedoch lag dies nicht in ihrer Absicht. Nichtmal Horus wollte das. Der große Irrtum, dem die chaosprimarchen aufgesessen sind ist eben der, dass man das Chaos für seine Zwecke (miss)brauchen könnte, was ja ein Fehler war... [/b]

Ein Beweggrund für Horus und den eine oder anderen Primarchen war es, wenn ich mich recht entsinne das Imperium neu zu schmeiden aber ein Imperium der Starken, und nicht der Schwachen (da der Imperator ja auf Terra sass und die anderen seinen Krieg hat führen lassen)