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sry kenn ich nit aba danke der aufklärung 😉
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Die Tausend Söhne
- Ersteller Adrianus
- Erstellt am
-> Ausage des designierten Nachfolgers von Conrad Kurtze, der anwesend war, als die Assassinin zuschlug.
Außerdem ist es in einem Codex oder Regelbuch niedergelegt, daß es tot ist. In einer anderen Quelle wurde aus der Sicht eines imperialen Schreibers oder Inquisitors berichtet, daß man es nicht wissen könne.
Dazu der Roman.
Dazu der Roman.
Diese ganze Diskussion ist in keiner Weise faktenbasiert, und das macht sie im Prinzip redundant.
Interessant ist, dass ihr nicht zu verstehen scheint, dass GW gerade wenig definitive Informationen publiziert ("Alles ist moeglich") um keine Spieler vor den Kopf zu stossen, und dadurch Profit zu verlieren - was definitv der Fall waere, wenn man pauschal und definitiv sagen wuerde, dass alle Night Lords psychotische Moerder waren. Wenn ihre Motivationen wirklich schlicht nicht nachvollziehbat sind, kann sich auch niemand mit ihnen identifizieren (von psychotischen Moerdern einmal abgesehen, die in Haft aber wenig Zeit haben Warhammer zu spielen, und deshalb wohl auch nicht unter die Zielgruppe GWs fallen), und allein schon deshalb kann man das nicht so sagen. Dafuer ist GWs Marketing viel zu raffiniert.
Wenn mir jemand eine offizielle Quelle zeigen kann, in der steht, dass alle Verraeterorden schon vor dem Verrat definitiv abgrundtief boese waren, werde ich das oben gesagte zuruecknehmen.
Ich erwarte allerdings, dass niemand dazu in der Lage sein wird, da der Reiz der CSM doch gerade in ihrer Tragik liegt. Ansonsten kann man immer noch DE oder Tyranides spielen.
Um zurueck zum Thema zu kommen:
Der Imperator hat bei den Thousand Sons definitiv einige Fehler begangen.
Es ist Fakt, dass Magnus rightig vorrausgesehen hat, dass Horus einen Verrat am Imperator begehen wuerde.
Es ist weiterhin Fakt, dass der Imperator von Horus voll und ganz ueberzeugt war.
Das laesst fuer mich nur die Schlussfolgerung zu, dass der Imperator, enttaeuscht davon, dass Magnus sein Verbot ignoriert hat, ueberreagiert hat, da Magnus seinen favorisierten Sohn als Verraeter dargestellt hat (was nicht zu leugnenderweise auch stimmt).
Das ist definitiv der Fehler, der die Horus Haeresie ueberhaupt erst moeglich gemacht hat und die Thousans Sons in die Arme des Chaos getrieben hat - vorher haben sie harmlose Zauberei betrieben und waren offensichtlich auch noch nicht von Chaos korrumpiert (sonst haette Magnus den Imperator wohl kaum zu warnen versucht).
Soviel zu der Unfehlbarkeit des Imperators.
Wenn man nun aber zu dem Schluss kommt, dass der Imperator keineswegs unfehlbar ist, muss man auch davon ausgehen, dass andere Legionen haetten gerettet werden koennen; Hier spreche ich nicht von den Word Bearers, Death Guard, etc. sondern z.B. von der Alpha Legion. Der Imperator hat die Alpha Legion geflissentlich ignoriert, und dadurch ueberhaupt erst das entstehen einer Bindung an Horus moeglich gemacht, die staerker war als die Bindung zu ihrem Vater. Ausserdem hat er sie aufgrund ihrer unorthodoxen Taktiken ohne weitere Ueberlegung, soll heissen buerokratisch, abgefertigt.
Ein weiteres Beispiel sind die Iron Warriors. Der Imperator hat sie in gleich mehrerer Hinsicht missbraucht. Erstens hat er sie ueber die ganze Galaxie verteilt (die Zitadelle auf Delgas II ist ein Beispiel), was Perturabo verstaendlicherweise verbittert hat.
Zweitens hat er nie ihre ueberlegenen Faehigkeiten anerkannt, sondern lediglich die Iron Warriors benutzt um die uneinnehmbaren Befestigungsanlagen zu brechen. Das hat die Iron Warriors unter die anderen Orden reduziert und somit ihre Wuerde aufs Schlimmste verletzt (Perturabo wird zum Beispiel nur als "Der Kamerad" erwaehnt, der den bestmoeglichen Weg durch die Festungen des Uebatyrannen Mashogg kalkulierte, waehrend Jagatai Khan z.B. namentlich erwaehnt wird).
Drittens hat er (oder aber Horus) die Iron Warriors den haertesten Belagerungen ausgesetzt und sie konstant im Einsatz gehalten, was ihre Psyche zermuerbt hat.
Und viertens hat er die Iron Warriors eine Rebellion auf ihrer eigenen Heimatwelt niederschlagen lassen. Das war der folgenschwerste Fehler, da die Iron Warriors das Blut ihres eigenen Volkes an den Haenden kleben hatten, und das alles auf Befehl ihres Vaters hin.
Also erzaehlt mir nicht, dass alle Verraeterlegionen den Imperator aus purem Egoismus oder schlichter Boesartigkeit verraten haetten!
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Quellen: Index Astartes Iron Warriors
Interessant ist, dass ihr nicht zu verstehen scheint, dass GW gerade wenig definitive Informationen publiziert ("Alles ist moeglich") um keine Spieler vor den Kopf zu stossen, und dadurch Profit zu verlieren - was definitv der Fall waere, wenn man pauschal und definitiv sagen wuerde, dass alle Night Lords psychotische Moerder waren. Wenn ihre Motivationen wirklich schlicht nicht nachvollziehbat sind, kann sich auch niemand mit ihnen identifizieren (von psychotischen Moerdern einmal abgesehen, die in Haft aber wenig Zeit haben Warhammer zu spielen, und deshalb wohl auch nicht unter die Zielgruppe GWs fallen), und allein schon deshalb kann man das nicht so sagen. Dafuer ist GWs Marketing viel zu raffiniert.
Wenn mir jemand eine offizielle Quelle zeigen kann, in der steht, dass alle Verraeterorden schon vor dem Verrat definitiv abgrundtief boese waren, werde ich das oben gesagte zuruecknehmen.
Ich erwarte allerdings, dass niemand dazu in der Lage sein wird, da der Reiz der CSM doch gerade in ihrer Tragik liegt. Ansonsten kann man immer noch DE oder Tyranides spielen.
Um zurueck zum Thema zu kommen:
Der Imperator hat bei den Thousand Sons definitiv einige Fehler begangen.
Es ist Fakt, dass Magnus rightig vorrausgesehen hat, dass Horus einen Verrat am Imperator begehen wuerde.
Es ist weiterhin Fakt, dass der Imperator von Horus voll und ganz ueberzeugt war.
Das laesst fuer mich nur die Schlussfolgerung zu, dass der Imperator, enttaeuscht davon, dass Magnus sein Verbot ignoriert hat, ueberreagiert hat, da Magnus seinen favorisierten Sohn als Verraeter dargestellt hat (was nicht zu leugnenderweise auch stimmt).
Das ist definitiv der Fehler, der die Horus Haeresie ueberhaupt erst moeglich gemacht hat und die Thousans Sons in die Arme des Chaos getrieben hat - vorher haben sie harmlose Zauberei betrieben und waren offensichtlich auch noch nicht von Chaos korrumpiert (sonst haette Magnus den Imperator wohl kaum zu warnen versucht).
Soviel zu der Unfehlbarkeit des Imperators.
Wenn man nun aber zu dem Schluss kommt, dass der Imperator keineswegs unfehlbar ist, muss man auch davon ausgehen, dass andere Legionen haetten gerettet werden koennen; Hier spreche ich nicht von den Word Bearers, Death Guard, etc. sondern z.B. von der Alpha Legion. Der Imperator hat die Alpha Legion geflissentlich ignoriert, und dadurch ueberhaupt erst das entstehen einer Bindung an Horus moeglich gemacht, die staerker war als die Bindung zu ihrem Vater. Ausserdem hat er sie aufgrund ihrer unorthodoxen Taktiken ohne weitere Ueberlegung, soll heissen buerokratisch, abgefertigt.
Ein weiteres Beispiel sind die Iron Warriors. Der Imperator hat sie in gleich mehrerer Hinsicht missbraucht. Erstens hat er sie ueber die ganze Galaxie verteilt (die Zitadelle auf Delgas II ist ein Beispiel), was Perturabo verstaendlicherweise verbittert hat.
Zweitens hat er nie ihre ueberlegenen Faehigkeiten anerkannt, sondern lediglich die Iron Warriors benutzt um die uneinnehmbaren Befestigungsanlagen zu brechen. Das hat die Iron Warriors unter die anderen Orden reduziert und somit ihre Wuerde aufs Schlimmste verletzt (Perturabo wird zum Beispiel nur als "Der Kamerad" erwaehnt, der den bestmoeglichen Weg durch die Festungen des Uebatyrannen Mashogg kalkulierte, waehrend Jagatai Khan z.B. namentlich erwaehnt wird).
Drittens hat er (oder aber Horus) die Iron Warriors den haertesten Belagerungen ausgesetzt und sie konstant im Einsatz gehalten, was ihre Psyche zermuerbt hat.
Und viertens hat er die Iron Warriors eine Rebellion auf ihrer eigenen Heimatwelt niederschlagen lassen. Das war der folgenschwerste Fehler, da die Iron Warriors das Blut ihres eigenen Volkes an den Haenden kleben hatten, und das alles auf Befehl ihres Vaters hin.
Also erzaehlt mir nicht, dass alle Verraeterlegionen den Imperator aus purem Egoismus oder schlichter Boesartigkeit verraten haetten!
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Der Imperator schuf die Primarche, sie waren ihm verpflichtet und schworen die Menschheit zu beschützen. Nicht eine Legion hatte das Recht den Eid zu brechen, sie alle handelten Selbstsüchtig und von persönlichen Motiven getrieben. Sie erkannten die Möglichkeit die Macht an sich zu reissen und ergriffen ihre Chance. [/b]
Quellen: Index Astartes Iron Warriors
Wenn du die Tragoedie der Iron Warroirs immer noch nicht verstanden hast, dann werde ich mir auch nicht mehr die Muehe machen, diese ausfuehrlicher zu erlaeutern <_<
Allerdings haben die Dark Angels auch eine Rebellion auf ihrem eigenen Planeten niedergeschlagen, und sind deshalb nicht unloyal! Die Iron Warriors wollten sich außerdem auch unter Horus unbedingt mit den Imperial Fists messen. Und haben hierfür Belagerungne in Kauf genommen, oder nicht?
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Eben nicht. Der Imperator hat nur einen falschen Moment gewählt. Die Tausend Söhne wären aber über kurz oder lang korumpiert worden, Hexerei im großen Sinn und in fantaischer Art und Weise führt immer zur Korruption durch das Chaos. Wer weiß ob die Söhne später noch so leicht zu stoppen gewesen wären.
Und etwas zurücksetzung oder vielmehr das Ausblieben des Überschwenglichen Lobes (das auch für andere Primarchen galt) ist keine Rechtfertigung für Rebbellion gegen den Imperator. Alles was Du schilderst läßt Pertuabo eher wie ein eingeschnappten Primarchen erscheinen, der aus Trotz und weil er seelisch Instabil war sich lieber auf die Seite desjenigen gestellt hat, der sein Ego besser befriedigen konnte.
vorher haben sie harmlose Zauberei betrieben und waren [/b]
Eben nicht. Der Imperator hat nur einen falschen Moment gewählt. Die Tausend Söhne wären aber über kurz oder lang korumpiert worden, Hexerei im großen Sinn und in fantaischer Art und Weise führt immer zur Korruption durch das Chaos. Wer weiß ob die Söhne später noch so leicht zu stoppen gewesen wären.
Und etwas zurücksetzung oder vielmehr das Ausblieben des Überschwenglichen Lobes (das auch für andere Primarchen galt) ist keine Rechtfertigung für Rebbellion gegen den Imperator. Alles was Du schilderst läßt Pertuabo eher wie ein eingeschnappten Primarchen erscheinen, der aus Trotz und weil er seelisch Instabil war sich lieber auf die Seite desjenigen gestellt hat, der sein Ego besser befriedigen konnte.
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ich glauba ber shcon dass perturabo recht..naja..egozentrisch is...war ja schon immer nen einzelgänger...
aber bei alpharius stimmt es:er hat den imperator erst nach was weiß ich wie vielen jahren egshen und hatte die ganze anderezeit mit horus verbracht.=>gute freundschaft.
ich mag die alpha legion trotzdem noch am meisten 🙁 mein lieblingsorden 🙂
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
ich mein es wird ja imemr noch "spekuliert"*hüstel* ob die Dark Angels nich noch vom chaos korrumpiert sind und die gefallenen engel um cypher die loyalen sind(dass ich nicht lache^^)
super dass mein einziger englischer WD der is wo über ironw arriors geredet wird.naja egal^^Alles was Du schilderst läßt Pertuabo eher wie ein eingeschnappten Primarchen erscheinen, der aus Trotz und weil er seelisch Instabil war sich lieber auf die Seite desjenigen gestellt hat, der sein Ego besser befriedigen konnte[/b]
ich glauba ber shcon dass perturabo recht..naja..egozentrisch is...war ja schon immer nen einzelgänger...
aber bei alpharius stimmt es:er hat den imperator erst nach was weiß ich wie vielen jahren egshen und hatte die ganze anderezeit mit horus verbracht.=>gute freundschaft.
ich mag die alpha legion trotzdem noch am meisten 🙁 mein lieblingsorden 🙂
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naja,der planet wurde zerstört und die leute auf dem planeten sind wirklich zum chaos übergelaufen(stimmt doch?),wie das bei perturabo aussahw eiß ich nit.man muss wieder mehr IA lesen^^Allerdings haben die Dark Angels auch eine Rebellion auf ihrem eigenen Planeten niedergeschlagen, und sind deshalb nicht unloyal! [/b]
ich mein es wird ja imemr noch "spekuliert"*hüstel* ob die Dark Angels nich noch vom chaos korrumpiert sind und die gefallenen engel um cypher die loyalen sind(dass ich nicht lache^^)
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Erstens haben die Iron Warriors nicht nur den Glauben in den Imperator verloren, weil sie auf seinen Befehl eine Rebellion auf Olympia niederschlagen musssten, sondern auch aufgrund der anderen weiter oben aufgefuehrten Gruende, sie besassen das Gengut Perturabos (der sich massiv in seinem Charakter von Lio unterschied), und deshalb wurden sie auch von den exakt selben Umstaenden in die exakt selbe Gefuehlslage gebracht, die Perturabo dazu bewegte sich Horus anzuschliessen.
Zweitens sind die Umstaende der Rebellion grundverschieden, sowohl zeitlich als auch den Massstab betreffend.
Als die Rebellion auf Caliban stattfand war der Bruderkrieg schon vorbei, und die Dark Angels wussten um die Verdorbenheit Horus'. Deshalb haetten sie sich niemals Horus angeschlossen, und ganz allein eine Rebellion anzuzetteln, war in der Zeit sicherlich auch nicht die kluegste Idee die man haben konnte (wie das Beispiel der Garnison der Dark Angels auch zeigt).
Als die Iron Warroirs jedoch den Befehl erhielten Olympia anzugreifen, war Horus' Ehre noch unbefleckt, und so konnte er, der eine sehr intensice Bindung zu Perturabo hatte, die Iron Warroirs subtil von seiner Sache ueberzeugen, ohne dass die Iron Warriors ueberhaupt wussten, worauf sie sich einliessen.
Ausserdem wurde der Aufstand der Garnison von Caliban von Luther angefuehrt, der aufgrund seiner Ambitionen einder Bruderkrieg in einem kleineren Massstab wiederholt hat, die Legion spaltet sich und der Primarch muss seine leichtes Ziel fuer die Goetter des Chaos darstellte, und mit ihre Macht ueberzeugte er auch die restlichen Mitglieder seiner Garnisonsstreitmacht. Man koennte also sagen, dass sich bei der Rebellion der Dark Angels n engsten Vertrauten toeten, ueberlebt selbst aber (anscheinend) auch nicht.
Die Rebellion auf Olympia hingegen war lediglich der Wunsch nach einer autarken, vom Imperium unabhaengigen Herrschaft, und somit nicht der ultimative Feind, den es mit allen Mitteln zu bekaempfen gilt. Die Buerger waren nicht bis ins Mark verdorben, und doch waren die Iron Warroirs gezwungen sie als Reaktionaere der imperialen Gerichtsbarkeit zu uebergeben - alle. Der Einschlag den es auf die Moral der Iron Warriors hatte, die Leute an deren Seite sie aufgewachsen waren, exekutieren zu muessen, ist nur schwer vorzustellen, zumal das Gros der Buerger unschuldig war, und nur aufgrund imperialer Politik sterben musste.
Die Dark Angels waren ausserdem extrem knapp davor unloyal zu werden, sie befanden sich in der Situation eines Mannes, der aufwacht und seine Familie ist getoetet worden, sein Haus niedergebrannt und alles was er noch hat ist Rache und Hass. Dieser Hass (der sich uebrigens immernoch in den Absolutionspriestern manifestiert) haette die Dark Angels leicht in die Arme des Chaos treiben koennen, aber alle die anfaellig waren fuer die Versuchungen des Chaos, waren diesem schon anheimgefallen. Da der Orden zu dem Zeitpunkt aber getrennt war, konnte ihr Fall den Rest des Ordens nicht mitreissen.
Ganz anders bei den Iron Warroirs; wo die wenigen die loyal blieben, sehr schnell zu lernen hatten, dass sie nie wieder von der imperialen Gesellschaft aufgenommen wurden, da sie mit dem Makel des Chaos behaftet waren. Die Iron Warriors waren ironischerweise so anfaellig gegen das Chaos, gerade weil sie die am meisten saekularisierte Legion waren - sie merkten nicht einmal, dass sie von einer hoeheren Entinitaet beeinflusst wurden. Selbst nach ihrem Verrat weigerten sich die Iron Warriors den Chaosgoettern als Juenger zu dienen, sie entfernen deren "Geschenke"und ersetzen sie durch bionische Gliedmassen.
Ich hoffe das verschafft dir einen etwas tieferen Einblick in die Geschichte der Space Marine Orden.
Diese beiden Situationen sind absolut nicht zu vergleichen.Allerdings haben die Dark Angels auch eine Rebellion auf ihrem eigenen Planeten niedergeschlagen, und sind deshalb nicht unloyal! Die Iron Warriors wollten sich außerdem auch unter Horus unbedingt mit den Imperial Fists messen. Und haben hierfür Belagerungne in Kauf genommen, oder nicht? [/b]
Erstens haben die Iron Warriors nicht nur den Glauben in den Imperator verloren, weil sie auf seinen Befehl eine Rebellion auf Olympia niederschlagen musssten, sondern auch aufgrund der anderen weiter oben aufgefuehrten Gruende, sie besassen das Gengut Perturabos (der sich massiv in seinem Charakter von Lio unterschied), und deshalb wurden sie auch von den exakt selben Umstaenden in die exakt selbe Gefuehlslage gebracht, die Perturabo dazu bewegte sich Horus anzuschliessen.
Zweitens sind die Umstaende der Rebellion grundverschieden, sowohl zeitlich als auch den Massstab betreffend.
Als die Rebellion auf Caliban stattfand war der Bruderkrieg schon vorbei, und die Dark Angels wussten um die Verdorbenheit Horus'. Deshalb haetten sie sich niemals Horus angeschlossen, und ganz allein eine Rebellion anzuzetteln, war in der Zeit sicherlich auch nicht die kluegste Idee die man haben konnte (wie das Beispiel der Garnison der Dark Angels auch zeigt).
Als die Iron Warroirs jedoch den Befehl erhielten Olympia anzugreifen, war Horus' Ehre noch unbefleckt, und so konnte er, der eine sehr intensice Bindung zu Perturabo hatte, die Iron Warroirs subtil von seiner Sache ueberzeugen, ohne dass die Iron Warriors ueberhaupt wussten, worauf sie sich einliessen.
Ausserdem wurde der Aufstand der Garnison von Caliban von Luther angefuehrt, der aufgrund seiner Ambitionen einder Bruderkrieg in einem kleineren Massstab wiederholt hat, die Legion spaltet sich und der Primarch muss seine leichtes Ziel fuer die Goetter des Chaos darstellte, und mit ihre Macht ueberzeugte er auch die restlichen Mitglieder seiner Garnisonsstreitmacht. Man koennte also sagen, dass sich bei der Rebellion der Dark Angels n engsten Vertrauten toeten, ueberlebt selbst aber (anscheinend) auch nicht.
Die Rebellion auf Olympia hingegen war lediglich der Wunsch nach einer autarken, vom Imperium unabhaengigen Herrschaft, und somit nicht der ultimative Feind, den es mit allen Mitteln zu bekaempfen gilt. Die Buerger waren nicht bis ins Mark verdorben, und doch waren die Iron Warroirs gezwungen sie als Reaktionaere der imperialen Gerichtsbarkeit zu uebergeben - alle. Der Einschlag den es auf die Moral der Iron Warriors hatte, die Leute an deren Seite sie aufgewachsen waren, exekutieren zu muessen, ist nur schwer vorzustellen, zumal das Gros der Buerger unschuldig war, und nur aufgrund imperialer Politik sterben musste.
Die Dark Angels waren ausserdem extrem knapp davor unloyal zu werden, sie befanden sich in der Situation eines Mannes, der aufwacht und seine Familie ist getoetet worden, sein Haus niedergebrannt und alles was er noch hat ist Rache und Hass. Dieser Hass (der sich uebrigens immernoch in den Absolutionspriestern manifestiert) haette die Dark Angels leicht in die Arme des Chaos treiben koennen, aber alle die anfaellig waren fuer die Versuchungen des Chaos, waren diesem schon anheimgefallen. Da der Orden zu dem Zeitpunkt aber getrennt war, konnte ihr Fall den Rest des Ordens nicht mitreissen.
Ganz anders bei den Iron Warroirs; wo die wenigen die loyal blieben, sehr schnell zu lernen hatten, dass sie nie wieder von der imperialen Gesellschaft aufgenommen wurden, da sie mit dem Makel des Chaos behaftet waren. Die Iron Warriors waren ironischerweise so anfaellig gegen das Chaos, gerade weil sie die am meisten saekularisierte Legion waren - sie merkten nicht einmal, dass sie von einer hoeheren Entinitaet beeinflusst wurden. Selbst nach ihrem Verrat weigerten sich die Iron Warriors den Chaosgoettern als Juenger zu dienen, sie entfernen deren "Geschenke"und ersetzen sie durch bionische Gliedmassen.
Ich hoffe das verschafft dir einen etwas tieferen Einblick in die Geschichte der Space Marine Orden.
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Eine Frage: Wie wuerdest du dich fuehlen, wenn dein Vater dich dazu zwingen wuerde deine Kinder zu schlagen, weil sie sich seiner Autoritaet nicht beugen wollten? Der Vergleich hinkt zwar, stellt aber deutlich die emotionale Lage Perturabos dar.
Das was imo aber den Ausschlag gegeben hat, ist nicht, dass der Imperator die Iron Warriors durch Fehler direkt in die Arme des Chaos getrieben hat, sondern vielmehr, dass er eine zu enge Bindung zu Horus erlaubt hat. So konnte Horus die Iron Warriors leicht fuer sein Sache gewinnen, vor allem, da die Iron Warriors nicht zwingenderweise von einer Korrumption durch das Chaos wussten. Wer weiss was Horus, der fuer seine Ueberzeugungskraft beruehmt war, Perturabo alles erzaehlt hat? Vielleicht hat er ihm gesagt, dass er sich das Gehoer seines Vaters verschaffen will? Und als Istvaan IV vorbei war, und die Iron Warriors angegriffen wurden, konnte sie nicht mehr anders als mitziehen?
Und wer kann schliesslich von Perturabo erwarten, was nicht einmal dem Imperator gelang (sondern einzig und allein Magnus - auch dies mag als Beweis gelten, dass er nicht korrumperit war), Horus zu durchschauen?
Und inwiefern ist das jetzt lediglich selbstsuechtiges Handeln?
Zeig mir doch bitte mal die Quelle wo eindeutig steht, dass die Thousand Sons nicht in der Lage gewesen waeren ihre psionischen Kraefte unter Kontrolle zu halten. Diese Quelle gibt es nicht, abgesehen vom Imperator und Leman Russ hat nie jemand angezweifelt, dass die Thousand Sons loyal seien (und dass der Imperator nicht unfehlbar ist, ist allgemein bekannt, Leman Russ spreche ich generell die Qualifikation ab ueber Psionik zu urteilen). Technisch gesehen sind die Thousand Sons sogar jetzt noch in der Lage das Chaos zu kontrollieren (diejenigen, die den Zauber des Ahriman ueberlebt haben zumindest), es gibt keine Berichte von Thousand Sons Psionikern die die Kontrolle ueber Daemonen verloren haetten und zu deren Opfer geworden sind.Eben nicht. Der Imperator hat nur einen falschen Moment gewählt. Die Tausend Söhne wären aber über kurz oder lang korumpiert worden, Hexerei im großen Sinn und in fantaischer Art und Weise führt immer zur Korruption durch das Chaos. Wer weiß ob die Söhne später noch so leicht zu stoppen gewesen wären.
[/b]
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Das Ausbleiben von Lob ist jawohl nicht der einzige Grund den ich aufgefuehrt habe.Und etwas zurücksetzung oder vielmehr das Ausblieben des Überschwenglichen Lobes (das auch für andere Primarchen galt) ist keine Rechtfertigung für Rebbellion gegen den Imperator. Alles was Du schilderst läßt Pertuabo eher wie ein eingeschnappten Primarchen erscheinen, der aus Trotz und weil er seelisch Instabil war sich lieber auf die Seite desjenigen gestellt hat, der sein Ego besser befriedigen konnte. [/b]
Eine Frage: Wie wuerdest du dich fuehlen, wenn dein Vater dich dazu zwingen wuerde deine Kinder zu schlagen, weil sie sich seiner Autoritaet nicht beugen wollten? Der Vergleich hinkt zwar, stellt aber deutlich die emotionale Lage Perturabos dar.
Das was imo aber den Ausschlag gegeben hat, ist nicht, dass der Imperator die Iron Warriors durch Fehler direkt in die Arme des Chaos getrieben hat, sondern vielmehr, dass er eine zu enge Bindung zu Horus erlaubt hat. So konnte Horus die Iron Warriors leicht fuer sein Sache gewinnen, vor allem, da die Iron Warriors nicht zwingenderweise von einer Korrumption durch das Chaos wussten. Wer weiss was Horus, der fuer seine Ueberzeugungskraft beruehmt war, Perturabo alles erzaehlt hat? Vielleicht hat er ihm gesagt, dass er sich das Gehoer seines Vaters verschaffen will? Und als Istvaan IV vorbei war, und die Iron Warriors angegriffen wurden, konnte sie nicht mehr anders als mitziehen?
Und wer kann schliesslich von Perturabo erwarten, was nicht einmal dem Imperator gelang (sondern einzig und allein Magnus - auch dies mag als Beweis gelten, dass er nicht korrumperit war), Horus zu durchschauen?
Und inwiefern ist das jetzt lediglich selbstsuechtiges Handeln?
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Die Quelle sind alle GW-Publikationen zum Warp. Über kurz oder lang wird jeder bei längerem Kontakt mit den Chaosmächten jeder korumpiert. Und die Söhne waren mehr als alle anderen mit dem Warp beschäftigt. Aber es ist nunmal so im 40K universum: Man kann die Chaosmächte nicht so einfach ausnutzen, sie hohlen sich Ihren Preis.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich würde keine Unfehlbarkeit unterstellen, aber allegemein bekannt ist das nicht unbedingt. Den er hat keine großen Fehler gemacht, außer Horus nicht zu durchschauen bzw Ihn noch nicht aufzugeben, aber das würde ich keinen Fehler nennen.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Niemand kann das Chaos kontorlieren, und wenn es nur eine Handvollberichte von GW über die Söhne gibt, wird das nicht gerade der unrühmliche Hexer X sein, der von einem Horror verschlungen wurde. Also entbehrt diese Annahme jeder Basis.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Eben der Vergleich hinkt gewaltig. Perurabo war nicht der Vater sonder deren Herrscher.
Außerdem wurde Pertuabo von Horus aufgefordert, Olympia zu befrieden, dazu gab es ihm auch den Hammer.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Als Primarch und imperialer Kommandant hätte seine Loyalität beim Imperator liegen müssen, da hätte Horus erzählen können was er wollte. Das war sein Fehler.
Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Söhne schon korumpiert waren (vielleicht waren sie das schon), und wenn Sie es waren hätten sie trotzdem nicht zu Horus halten müssen.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Pertuabo zeigte immer den Charakter eines Egomanen, eine Schande, daß so gute Geensaat durch Olympia zu so einem Resultat führen mußte. Guter Schachzug der Chaosmächte.
Zeig mir doch bitte mal die Quelle wo eindeutig steht, dass die Thousand Sons nicht in der Lage gewesen waeren ihre psionischen Kraefte unter Kontrolle zu halten.[/b]
Die Quelle sind alle GW-Publikationen zum Warp. Über kurz oder lang wird jeder bei längerem Kontakt mit den Chaosmächten jeder korumpiert. Und die Söhne waren mehr als alle anderen mit dem Warp beschäftigt. Aber es ist nunmal so im 40K universum: Man kann die Chaosmächte nicht so einfach ausnutzen, sie hohlen sich Ihren Preis.
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und dass der Imperator nicht unfehlbar ist, ist allgemein bekannt[/b]
Ich würde keine Unfehlbarkeit unterstellen, aber allegemein bekannt ist das nicht unbedingt. Den er hat keine großen Fehler gemacht, außer Horus nicht zu durchschauen bzw Ihn noch nicht aufzugeben, aber das würde ich keinen Fehler nennen.
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Technisch gesehen sind die Thousand Sons sogar jetzt noch in der Lage das Chaos zu kontrollieren (diejenigen, die den Zauber des Ahriman ueberlebt haben zumindest), es gibt keine Berichte von Thousand Sons Psionikern die die Kontrolle ueber Daemonen verloren haetten und zu deren Opfer geworden sind.
[/b]
Niemand kann das Chaos kontorlieren, und wenn es nur eine Handvollberichte von GW über die Söhne gibt, wird das nicht gerade der unrühmliche Hexer X sein, der von einem Horror verschlungen wurde. Also entbehrt diese Annahme jeder Basis.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wie wuerdest du dich fuehlen, wenn dein Vater dich dazu zwingen wuerde deine Kinder zu schlagen, weil sie sich seiner Autoritaet nicht beugen wollten? Der Vergleich hinkt zwar, stellt aber deutlich die emotionale Lage Perturabos dar.
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Eben der Vergleich hinkt gewaltig. Perurabo war nicht der Vater sonder deren Herrscher.
Außerdem wurde Pertuabo von Horus aufgefordert, Olympia zu befrieden, dazu gab es ihm auch den Hammer.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
So konnte Horus die Iron Warriors leicht fuer sein Sache gewinnen, vor allem, da die Iron Warriors nicht zwingenderweise von einer Korrumption durch das Chaos wussten. Wer weiss was Horus, der fuer seine Ueberzeugungskraft beruehmt war, Perturabo alles erzaehlt hat? Vielleicht hat er ihm gesagt, dass er sich das Gehoer seines Vaters verschaffen will? Und als Istvaan IV vorbei war, und die Iron Warriors angegriffen wurden, konnte sie nicht mehr anders als mitziehen?
Und wer kann schliesslich von Perturabo erwarten, was nicht einmal dem Imperator gelang (sondern einzig und allein Magnus - auch dies mag als Beweis gelten, dass er nicht korrumperit war), Horus zu durchschauen?
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Als Primarch und imperialer Kommandant hätte seine Loyalität beim Imperator liegen müssen, da hätte Horus erzählen können was er wollte. Das war sein Fehler.
Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Söhne schon korumpiert waren (vielleicht waren sie das schon), und wenn Sie es waren hätten sie trotzdem nicht zu Horus halten müssen.
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Und inwiefern ist das jetzt lediglich selbstsuechtiges Handeln? [/b]
Pertuabo zeigte immer den Charakter eines Egomanen, eine Schande, daß so gute Geensaat durch Olympia zu so einem Resultat führen mußte. Guter Schachzug der Chaosmächte.
Codex Chaos, im Abschnitt über die Iron Warriors, da steht glaub ich auch, dass sie arrogant sind! Ich geh meinen Codex mal eben wiederholen!^^
Das tragische an der ganzen Sache habe durchaus verstanden. Ich wollte wissen, was die besonderen Fähigkeiten der Iron Warriors waren, wieso sie bei den härtesten Belagerungen eingesetzt wurden.
nun,die besonderen fähigkeiten der iron warriors war ihre eiskalte logik und sehr gutes denkvermögen...
Perturabo wurde als primarch ebschrieben der es mit den besten technikern des adeptus mechanicus locker aufnehmen konnte-also hallo 😉
und sie waren halt extrem gute belagerer,das problem war halt nur dass sie keine pause zum regenerieren hatten...
Perturabo wurde als primarch ebschrieben der es mit den besten technikern des adeptus mechanicus locker aufnehmen konnte-also hallo 😉
und sie waren halt extrem gute belagerer,das problem war halt nur dass sie keine pause zum regenerieren hatten...
Ich meine auch gelesen zu haben, dass Perturabo auf Rogal Dorn sauer war, weil dieser die Befestigungsanlagen Terras und des Palasts des Imperators konstruieren durfte. Es kam auch einmal zum Streit als Perturabo Dorn fragte ob die Iron Warriors die Befestigungen Terras einnehmen könnten. Ich meine sie haben sich deswegen auch geprügelt. Stand in einem Index Astartes.
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Ausserdem war es nicht Horus der den Befehl zum Angriff auf Olympia gab, sondern der Imperator. Ueber Ambossbrecher wird nur spekuliert, ob er ein Symbol fuer einen Pakt zwischen den beiden Primarchen war, oder als Fokus fuer die Chaoskraefte diente.
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Zweitens hatte Perturabo eine engere Bindung zu Horus als zum Imperator, und das aufgrund schwerwiegender Fehler vonseiten des Imperators (s.o.). Das ist Fakt (also bitte keine Kommentare a la "Seine Loyalitaet haette aber beim Imperator liegen muessen" mehr). Durchaus verstaendlich, da Horus eine besondere Stellung einnahm und eine sehr ueberzeugende Persoenlichkeit war, und sein Ruf war noch unbefleckt - warum sollte Perturabo also keine enge Bindung zu seinem "groesseren Bruder" entwickeln? Zumal der Konflikt zu dem Zeitpunkt, als Perturabo seine Freundschaft zu Horus entwickelte noch ueberhaupt nicht abzusehen war? Er tat also weder etwas Verbotenes, noch etwas Verwerfliches.
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Allerdings habe ich imo genuegend Punkte aufgelistet die dem widersprechen.
Hier wuerde ich gerne die Diskussion beenden, da sie ohne konkrete Quellen (s. meinen ersten Post) zu nichts fuehrt, wenn aber jemand noch ein abschliessendes Statement machen will, oder weiter diskutieren will, ist ihm dass selbstverstaendlich freigestellt.
Was du sagst ist, dass es nicht moeglich ist Psioniker zu sein, und das stimmt so schlicht un einfach nicht. Es gibt dafuer genug Gegenbeweise. Wenn in einer GW Publikation steht, dass ein nicht ausgebildeter Psioniker leicht von Daemonen als Tor in diese Welt missbraucht wird, hat das rein gar nichts mit den Thousand Sons zu tun, denn man kann diese beim besten Willen nicht als unausgebildet bezeichnen.Die Quelle sind alle GW-Publikationen zum Warp. Über kurz oder lang wird jeder bei längerem Kontakt mit den Chaosmächten jeder korumpiert. Und die Söhne waren mehr als alle anderen mit dem Warp beschäftigt. Aber es ist nunmal so im 40K universum: Man kann die Chaosmächte nicht so einfach ausnutzen, sie hohlen sich Ihren Preis.
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Kein Kommentar.Ich würde keine Unfehlbarkeit unterstellen, aber allegemein bekannt ist das nicht unbedingt. Den er hat keine großen Fehler gemacht, außer Horus nicht zu durchschauen bzw Ihn noch nicht aufzugeben, aber das würde ich keinen Fehler nennen.
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Natuerlich kann man in das was GW nicht publiziert allerhand reininterpretieren, aber wenn es Quellen gibt, die besagen, dass die Thousand Sons zu den besten Psionikern gehoeren (nicht einmal einen Psitest ablegen muessen - was das wohl klarmachen soll ....) und es keine Quellen gitb, die besagen, dass die Thousand Sons von Daemonen verschlungen werden, frage ich doch welche Annahme hier "jeglicher Basis entbehrt."Niemand kann das Chaos kontorlieren, und wenn es nur eine Handvollberichte von GW über die Söhne gibt, wird das nicht gerade der unrühmliche Hexer X sein, der von einem Horror verschlungen wurde. Also entbehrt diese Annahme jeder Basis.
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Ich habe nie behauptet, dass dieser Vergleich selbst perfekt trifft, aber die emotionale Lage in der Perturabo sich befand wird dadurch gut genug dargestellt.Eben der Vergleich hinkt gewaltig. Perurabo war nicht der Vater sonder deren Herrscher.
Außerdem wurde Pertuabo von Horus aufgefordert, Olympia zu befrieden, dazu gab es ihm auch den Hammer.[/b]
Ausserdem war es nicht Horus der den Befehl zum Angriff auf Olympia gab, sondern der Imperator. Ueber Ambossbrecher wird nur spekuliert, ob er ein Symbol fuer einen Pakt zwischen den beiden Primarchen war, oder als Fokus fuer die Chaoskraefte diente.
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Offengesagt verstehe ich nicht ganz, was mir das sagen soll; wo seine Loyalitaet haette liegen sollen ist irrelevant angesichts der Tatsache, dass er sich fuer Horus entschieden hat - eine imo durchaus nachvollziehbare Reaktion, da er erstens (und am Wichtigsten) nicht wusste, dass Horus dem Chaos diente, bzw. nicht das volle Ausmass erkannte (hier kann man sich selbstverstaendlich streiten, da es keine eindeutigen Quellen gibt, aber der gesunde Menschenverstand sollte einem die Antwort liefern. Ich wuerde es vorziehen, wenn hier keine neue Diskussion vom Zaum bricht, aber wenn ihr unbedingt das letzte Wort haben muesst - Bitte). Damit konnte Horus ihn fuer sich gewinnen, da er ihm das volle Ausmass des von ihm angestrebten Krieges anders haette darstellen koennen als geplant (s.o.), so dass Perturabo sich nicht als Haeretiker betrachtete sondern als missverstandenes Kind, dass sich bei seinem Vater Gehoer verschaffen will. Als dann aber die Legionen, die Horus bestrafen sollten eintrafen, gab es kein Zurueck mehr, und so nahm das Schicksal seinen Lauf. Der Rest ist Geschichte.Als Primarch und imperialer Kommandant hätte seine Loyalität beim Imperator liegen müssen, da hätte Horus erzählen können was er wollte. Das war sein Fehler.[/b]
Zweitens hatte Perturabo eine engere Bindung zu Horus als zum Imperator, und das aufgrund schwerwiegender Fehler vonseiten des Imperators (s.o.). Das ist Fakt (also bitte keine Kommentare a la "Seine Loyalitaet haette aber beim Imperator liegen muessen" mehr). Durchaus verstaendlich, da Horus eine besondere Stellung einnahm und eine sehr ueberzeugende Persoenlichkeit war, und sein Ruf war noch unbefleckt - warum sollte Perturabo also keine enge Bindung zu seinem "groesseren Bruder" entwickeln? Zumal der Konflikt zu dem Zeitpunkt, als Perturabo seine Freundschaft zu Horus entwickelte noch ueberhaupt nicht abzusehen war? Er tat also weder etwas Verbotenes, noch etwas Verwerfliches.
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Ich finde es interessant, dass dein einziges Argument ist, dass jede Legion nicht zu Horus haette halten muessen. Was waere denn fuer die Thousand Sons die Alternative gewesen, nachdem der Imperator sie bereits verstossen hatte, und auf seinen Befehl hin ihre Heimatwelt in Schutt und Asche lag? Sie konnte sich also besser dem "fahrenden Zug" anschliessen, anstatt alleine hingeschlachtet zu werden.Außerdem habe ich nicht gesagt, daß die Söhne schon korumpiert waren (vielleicht waren sie das schon), und wenn Sie es waren hätten sie trotzdem nicht zu Horus halten müssen.
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Sicherlich hatte Perturabo auch seine Fehler, ihn als Egomanen zu bezeichnen finde ich allerdings masslos uebertrieben. Wenn er zum Chaos (nicht zu Horus, was ich damit meine - s.o.) uebergelaufen waere, nur weil sein Stolz gekraenkt wurde, wuerde ich dir Recht geben.Pertuabo zeigte immer den Charakter eines Egomanen, eine Schande, daß so gute Geensaat durch Olympia zu so einem Resultat führen mußte. Guter Schachzug der Chaosmächte. [/b]
Allerdings habe ich imo genuegend Punkte aufgelistet die dem widersprechen.
Hier wuerde ich gerne die Diskussion beenden, da sie ohne konkrete Quellen (s. meinen ersten Post) zu nichts fuehrt, wenn aber jemand noch ein abschliessendes Statement machen will, oder weiter diskutieren will, ist ihm dass selbstverstaendlich freigestellt.
Horus hatte seinen Einfluss auf die "ungeliebten" Legionen (Alphas, IW), weil er der einzige war, der sie lobte (Und das Lob hatten sie zweifellos verdient!). Wie würdet ihr euch fühlen, wenn euer Vater die ganze Zeit eure Brüder in den Himmel lobt, und euch einfach geflissentlich ignoriert? Ich glaube kaum, dass das auf die Dauer keine seelischen Schäden verursacht.
Vor allem sorgt das aber fuer eine engere Bindung zu Horus als zum Imperator - was prinzipiell nichts Verwerfliches ist, da Horus Ruf unbefleckt ist, ja er sogar der Liebling des Imperators ist.
Die Legionen konnte nicht ahnen, dass Horus sie geradewegs in die Arme des Chaos fuehren wuerde.
Die Legionen konnte nicht ahnen, dass Horus sie geradewegs in die Arme des Chaos fuehren wuerde.