Die Tyraniden: Theorien zum Hintergrund im Licht der modernen Biologie

[…] meine Hautzellen beispielsweise sind sehr gut darin, sich selber zu teilen, ich würde sie dennoch nicht als eigene Spezies von Einzellern klassifizieren, nur weil sie irgendwie etwas anderes tun als meine Nervenzellen.

Weil ich nicht weiß, wie man nachträglich noch ein Zitat in einen bestehenden Post einfügt, muss ich leider einen neuen Beitrag erstellen. Hatte vergessen, darauf einzugehen.

Bei menschlichen Zellen würde man nicht von einer eigenen Spezies sprechen, da unsere Körperzellen nicht alle Kriterien eines Lebewesens erfüllen. Kommunikation, Fortbewegung, Fortpflanzung, Entwicklung, eigener Stoffwechsel. Unsere Körperzellen sind nicht allein überlebensfähig, daher unterhalb des Organisationslevels Organismus angesiedelt. Bei den Tyraniden hingegen kann man schon von einzelnen Organismen sprechen, auch wenn diese sicherlich Formen der Arbeitsteilung und wechselseitigen Abhängigkeit ausgeprägt haben. Aber ja, am Ende ist es dennoch Fiktion. ?

Edit: „Sollten alle dieselben Gene haben, aber anders differenziert sein, könnte man von einem Genom sprechen. Wenn die Schwarmflotte als Ganzes alle Gene hat und die Organismen nur Teile davon, finde ich den Begriff "Metagenom" für die Gesamtheit passend.“ Okay, verstehe. Das kann ich nachvollziehen. Geht ja dann in Richtung Modifikation durch Genregulation und Epigenetik. Also das An- und Ausschalten von Genen. Was dann auch zu vielen Morphen von Tyraniden führen kann. Dann könnte man tatsächlich soweit gehen, dass die meisten Tyraniden eine Art sind. Mal abgesehen von den Sporen und den ganzen Waffen, da sie sich dann doch zu stark vom Grundtyraniden unterscheiden. Am Ende brauchen wir halt eine Genomanalyse aller Tyraniden, um sicher zu sein!
 
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Bei menschlichen Zellen würde man nicht von einer eigenen Spezies sprechen, da unsere Körperzellen nicht alle Kriterien eines Lebewesens erfüllen. Kommunikation, Fortbewegung, Fortpflanzung, Entwicklung, eigener Stoffwechsel.
Die Kriterien kannst du mit wenigen Ausnahmen mit "Ja" beantworten. Fortbewegung ist als Lebensmerkmal generell so eine Sache, da es vor allem eine Reihe an sessilen Lebensformen gibt. Mit unserer "Lebensdefinition" müssen wir ohnehin vorsichtig sein.

Ich weiß, du bist auch vom Fach, für die Mitleser dennoch der Hinweis - Die Zelle ist per Definition die:
kleinste, lebens- und vermehrungsfähige Einheit, bei der sich die Grundfunktionen des Lebens nachweisen lassen.
(https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/zelle/71559)
Heißt, da eine Körperzelle eine besondere Zelle ist, müssen sich schon per Definition die Grundfunktionen nachweisen lassen. In unserem Körper findet nun eine Regulation statt, damit sich eben nicht jede Zelle unkontrolliert vermehren kann bzw. die meisten Zellen ihren Stammzellcharakter verlieren, man spricht hier eben auch von der "epigenetischen Landschaft", bei der eine Zelle sich mehr und mehr spezialisiert und obwohl sie die selben Gene hat, eben nicht mehr alle Funktionen wahrnehmen kann. Diese Regulation ist aber halt auch notwendig, weil wir in Form von Krebs sehen, was passiert, wenn diese Form der Regulation fehlt. Im Grunde haben wir hier Zellen, die ihre grundlegenden Fähigkeiten zur selbstständigen Differenzierung und Teilung erlangt haben und einfach "ihr Ding" machen.

Nehmen wir einmal das Beispiel einer unserer Immunzellen, einer Makrophage (umgspr. Fresszelle). - Die können sich Bewegen, mit anderen Immunzellen kommunizieren, reagieren auf äußere Bedingungen (Reizbarkeit) und können sich differenzieren (Entwicklung) und haben selbstverständlich einen eigenen Stoffwechsel. Nun könnte man anführen, dass sie ja aus Monozyten gebildet werden und sich in der Regel nicht selber vermehren können - Aber dann frage ich dich, wo ist der Unterschied zu einem Tyranidenkrieger, der keine richtigen Verdauungsorgane hat und sich möglicherweise auch nicht selber fortpflanzt, sondern von einem Vorläuferorganismus gebildet wird? Entspräche ein Gant nicht genau dann einer mehrzelligen Makrophage, wo ein Neurotroph/Zoantroph dann einer mehrzelligen Nervenzelle entsprechen würde?

Grundsätzlich sehe ich bei den Tyraniden verschiedene Möglichkeiten was ihre Genetik angeht, die sich aber nicht ausschließen.
Variante 1: Jeder Tyranide hat alle Gene und den gleichen Chromosomensatz, die die Schwarmflotte besitzt und reguliert sie anders - die Differenzierung läuft dann wie bei unseren Körperzellen über Epigenetik und Hormone. Das ist etwas, was wir beispielsweise auch bei Bienenköniginnen und Arbeiterinnen beobachten können.
Variante 2: Jeder Tyranide hat alle Gene aber unterschiedliche Chromosomensätze. Das können wir bei verschiedenen staatenbildenden Insekten beobachten, bei denen aus unbefruchteten Eiern Männchen schlüpfen. Einfach wie genial - sind wenig Männchen da, werden die Eier nicht befruchtet und mehr Männchen entstehen. Hier würden die Tyraniden neben der Epigenetik eben auch auf einen unterschiedlichen Ploidiegrad setzen. Ganten wären beispielsweise haploid (einfacher Chromosomensatz), Tervigone diploid (doppelter Chromosomensatz), andere tri- oder irgendwie polyploid - kennen wir beispielsweise von einigen Plfanzen.
Variante 3: Jeder Tyranid hat nur einen Teil des genetischen Materials des Schwarms, hat aber durch das Schwarmbewusstsein ggf. Zugriff auf alle Informationen. - Dann wären das quasi die biologischen Versionen der Votann - Supercomputer die Sequenzinformationen gespeichert haben und bedarfsgerecht weitergeben können.

Ich nehme beim nächsten Spiel mal Proben um das herauszufinden 😀

@TBRY87 , ich hatte mal richtig verstanden, dass du Bio unterrichtest? 😀
Frage zu deinem Bundesland - ihr habt auch noch diese 5 Lebensmerkmale in Klasse 5 im Rahmenplan stehen? Ich bin mit dem Aufbau generell ein wenig unzufrieden, da zwar "Entwicklung" meistens genannt wird, aber "Evolution" dann gerne auf Klasse 10 vertröstet wird, wo es doch das "zentrale Erklärungselement" der Biologie ist. Ohne "Evolution" als Konzept ist es genauso richtig, Tiere in "Wassertiere und Landtiere" einzuteilen wie sie in Wirbeltiere und Wirbellose einzuteilen.

Spaßfaktum... Pokemon sind haploid.
 
@TBRY87, ich hatte mal richtig verstanden, dass du Bio unterrichtest? Frage zu deinem Bundesland - ihr habt auch noch diese 5 Lebensmerkmale in Klasse 5 im Rahmenplan stehen? Ich bin mit dem Aufbau generell ein wenig unzufrieden, da zwar "Entwicklung" meistens genannt wird, aber "Evolution" dann gerne auf Klasse 10 vertröstet wird, wo es doch das "zentrale Erklärungselement" der Biologie ist. Ohne "Evolution" als Konzept ist es genauso richtig, Tiere in "Wassertiere und Landtiere" einzuteilen wie sie in Wirbeltiere und Wirbellose einzuteilen.

Ja genau, Bio und Deutsch. Teilweise noch Informatik und andere Fächer, aber das dann nicht studiert. Das mit der fünften Klasse und den Merkmalen des Lebens ist korrekt. In der Oberstufe wird das in NRW dann noch einmal zum Einstieg in die Zellbiologie aufgegriffen. Und ja, ich finde auch, dass Evolution der zentrale Aspekt ist, der alle Themen des Biounterrichts sinnvoll miteinander verknüpft. In NRW kommt man mit den Schülerinnen und Schülern zwar schon recht früh darüber ins Gespräch, aber noch auf einer sehr oberflächlichen Ebene. Mehr ist da erfahrungsgemäß kognitiv aber auch noch nicht erwartbar! In der siebten Klasse geht es dann mit Lamarck, Darwin und Co. schon etwas stärker ins Detail. Denke aber auch, dass eine Schülerin / ein Schüler den vollen Durchblick erst zum Ende der Oberstufe erreichen kann. Und das auch nur, wenn ein grundsätzliches Interesse am Fach mitgebracht wird. Auf der anderen Seite ist es bestimmt ein cooles Gefühl, wenn man zum Abitur hin die vier zentralen Themenbereiche der Oberstufe (Ökologie, Genetik, Neurobiologie und Evolution) in einen logischen Zusammenhang zueinander bringen und Dinge vernetzen kann - Zellbiologie als Einstieg während der sogenannten Einführungsphase (NRW) natürlich mit eingerechnet. An meiner Schule wird Evolution erst zum Ende der Qualifikationsphase vollständig thematisiert, weil es eben das zentrale Überthema des Lebens ist und die anderen Themen diesem von der Sache her untergeordnet sind. Über eine sinnvolle Reihung der Inhalte kann man aber natürlich immer streiten, aber irgendwo muss man ja anfangen. Man kann zwar immer mal einen Exkurs unternehmen, aber zuviel rumspringen zwischen den Inhalten ergibt aus didaktischer Sicht ja auch wenig Sinn.

Die Kriterien kannst du mit wenigen Ausnahmen mit "Ja" beantworten. Fortbewegung ist als Lebensmerkmal generell so eine Sache, da es vor allem eine Reihe an sessilen Lebensformen gibt. Mit unserer "Lebensdefinition" müssen wir ohnehin vorsichtig sein.

Es gibt zu den meisten biologischen Regeln natürlich meist eine Ausnahme, das unterscheidet sie von einem naturwissenschaftlichen Gesetz. Was die Fortbewegung als Lebensmerkmal anbelangt, versuche ich mich dann immer damit zu retten, dass Fortbewegung ja auch bedeuten kann, dass ein sessiles Lebewesen vielleicht ein Generationsstadium hat, in dem es sich fortbewegen kann (z. B. Polyp und Meduse). Oder im weitesten Sinne eine "Fortbewegung" bei Pflanzen über die Verbreitung von Samen erfolgen kann. Wachstum in Richtung einer Lichtquelle könnte auch als eine Art "Bewegung" gedeutet werden. Kommt immer auf die Kreativität in der Betrachtung an! 😉

Differenzierte Körperzellen eines Vielzellers werden aber aufgrund ihrer Determination auf natürliche Weise nur selten den Sprung zum lebensfähigen Einzeller machen können. Spermienzellen einmal ausgenommen, und das wegen ihres eingeschränkten Stoffwechsels auch nicht lange! :>

Von daher finde ich schon, dass man den "Merkmalen des Lebens" eine gewisse Gültigkeit zusprechen kann. Auch wenn es nicht perfekt ist, zugegeben. ?

Ich nehme beim nächsten Spiel mal Proben um das herauszufinden.

Sehr gut, für die Wissenschaft. Für den Imperator!

Ich hätte auch kein Problem damit, die Tyraniden im weitesten Sinne als einen Superorganismus zu bezeichnen, der nur arbeitsteilig funktionieren kann. Dann würde man die einzelnen Tyranidenformen als spezialisierte "Organe" bezeichnen. Auch wenn uns das ein wenig mehr Abstraktionsfähigkeit abverlangt!

Unterm Strich finde ich Variante 1 aber am sympathischsten! ?
 
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Ich hätte auch kein Problem damit, die Tyraniden im weitesten Sinne als einen Superorganismus zu bezeichnen, der nur arbeitsteilig funktionieren kann. Dann würde man die einzelnen Tyranidenformen als spezialisierte "Organe" bezeichnen. Auch wenn uns das ein wenig mehr Abstraktionsfähigkeit abverlangt!
Es gibt Ansätze den Menschen und seine "Bewohner" (Mikroorganismen) als genau so einen "Superorganismus" zu begreifen. Hier ist die Definition meiner Meinung nach aber unscharf. Mal gibt es Definitionen die dies auf Insektenstaaten beziehen, mal ist der Mensch und sein Mikrobiom ein "Superorganismus".
In ersterem Fall gehe ich voll mit, dass das mit den Tyraniden vergleichbar wäre - in zweiterem Fall? Eher nicht, mein Mikrobiom wird zwar teilweise übertragen, teilweise erworben, entstammt aber nicht meinem eigenen Bauplan.

Wenn man bei uns also von Körper"zellen" spricht, müssten Tyraniden demnach Körper"organismen" sein 🤔
 
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@Darius4118 :

Interessante Idee! Ich befürchte nur, dass es hier ein gewisses "Grundproblem" gibt: Sehr wahrscheinlich hast Du viel mehr Ahnung über Biologie, als es die Erfinder der Tyraniden bei GW je hatten. ? Die haben höchstwahrscheinlich nur nen Abklatsch vom "Alien" genommen, und alle Autoren haben das je Bedarf an ihre eigenen Werke (Codizes/Romane) angepasst.
Eine wirklich wissenschaftliche Ausarbeitung und biologische Durchdringung erfolgte da mE nie, und da besteht dann die Gefahr, dass die von Dir gezogenen Schlüsse schnell in einer Publikation willkürlich über den Haufen geworfen werden.
Ist ungefähr so, wie wenn man einen Physiker dazu befragt, wie ein Geller-Feld funktionieren soll.

Versteh das bitte nicht als Kritik an den ganzen Mühen, die Du Dir gemacht hast! Ich befürchte nur, das das Thema von GW zu trivial und flexibel rein nach "rule of cool" gehandhabt wird (teilweise werden muss), als dass man da ohne irgendwann enttäuscht zu werden wirklich wissenschaftlich ran gehen kann. ?
 
Ist ungefähr so, wie wenn man einen Physiker dazu befragt, wie ein Geller-Feld funktionieren soll
Kaku Michio hat eine ganze Doku-Reihe über Tech aus Si-Fi gemacht und wie es technisch umzusetzen wäre. Einen ähnlich aufgeschlossen Biologen könnte man sicher auch zu solchen Sachen befragen.?
Falls das nach diesem Thread noch nötig ist.??
 
@Darius4118 :

Interessante Idee! Ich befürchte nur, dass es hier ein gewisses "Grundproblem" gibt: Sehr wahrscheinlich hast Du viel mehr Ahnung über Biologie, als es die Erfinder der Tyraniden bei GW je hatten. ? Die haben höchstwahrscheinlich nur nen Abklatsch vom "Alien" genommen, und alle Autoren haben das je Bedarf an ihre eigenen Werke (Codizes/Romane) angepasst.
Eine wirklich wissenschaftliche Ausarbeitung und biologische Durchdringung erfolgte da mE nie, und da besteht dann die Gefahr, dass die von Dir gezogenen Schlüsse schnell in einer Publikation willkürlich über den Haufen geworfen werden.
Ist ungefähr so, wie wenn man einen Physiker dazu befragt, wie ein Geller-Feld funktionieren soll.

Versteh das bitte nicht als Kritik an den ganzen Mühen, die Du Dir gemacht hast! Ich befürchte nur, das das Thema von GW zu trivial und flexibel rein nach "rule of cool" gehandhabt wird (teilweise werden muss), als dass man da ohne irgendwann enttäuscht zu werden wirklich wissenschaftlich ran gehen kann. ?
Das heißt nur das seine Theorie noch nicht vollständig war! Jemand der da mit so viel hingabe rangeht lässt sich doch nicht von ein bisschen Hintergrund ändern seitens GW beirren. 😀

@Darius4118 sau stark und coole Ideen 👍
 
Sehr gut, für die Wissenschaft. Für den Imperator!
Ich wittere hier Techno Häresie! Der Ordo Xenos wurde informiert! ?

Spaß bei Seite, ich habe Eure Ausführungen mit Freude gelesen!!!

Mal ein kleiner Einwurf eines Nicht-Biologen. In früheren Veröffentlichungen von GW stand das Biovoren das Genom von Orks verwendet. Dem entsprechenden sind Biovoren teilweise Pilze…?
 
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Omg, soviel Resonanz, ich weiß nicht wo ich anfangen soll 🙂 Danke erst mal!

Haakon, zu deiner Beruhigung: Ich hab die Pilze nicht vergessen, sondern Pilze sind ironischerweise sogar speziell mein Fach.🙂 Ich wollte nur gerade am Anfang des Threads nicht zu sehr in die Details gehen und womöglich Leute abschrecken, indem ich erst mal die ganze Woese-Nomenklatur ausrolle und erkläre, was Eukaryoten sind und warum Pilze keine Pflanzen sind; einfach weil es fürs Thema nicht relevant war. Aber: Selbstverständlich korrekte Richtigstellung 🙂 Pilze sind, wie Tiere, heterotrophe Eukaryoten und werden ja heute sogar zusammen mit den Tieren in die Opisthokonta gestellt. Ich finde das auch sehr plausibel, zumal Pilze ziemlich gruselige Dinge tun; Fadenwürmer einfangen, Aas fressen etc.

Beim Thema Genetik bist du mir klar voraus, und deine Überlegungen zum Thema Metagenom sollte jeder lesen, der in diesem Thread dabei ist. Ich habe da eher oberflächliche Überlegungen angestellt.

Noch mal zu meiner Klassifikation: Ihr habt mit allem recht, was ihr dazu kritisch sagt. Meine Motivation war in erster Linie wirklich Spaß in dem Sinne: Ich wollte etwas schreiben, wie ich es selbst gern in einem Codex von GW gelesen hätte, und einen streng wissenschaftlichen Anspruch stelle ich da keinesfalls. Wenn ich ehrlich bin, zweifle ich sogar, ob überhaupt taxonomische Begriffe auf außerirdisches Leben anwendbar wären, zu schweigen von dem Aspekt der "geplanten" Evolution", die es bei den Tyraniden besonders schwierig macht. Wenn ich aus einem Bakterium die DNA herausnehme und eine veränderte reinpacke (was ja schon gemacht wurde) - ist das dann eine neue Art? Und wenn ich immer wieder neue Genome reinpacke und jeweils nur eine Handvoll Kernbasen umgruppiere, habe ich dann zig "neue Arten" erschaffen? Irgendwie nach Gefühl: nein; aber man müsste erst mal erklären, inwiefern nicht. ?

Sehr schön auch, was mehrfach angesprochen wurde: was ist "ein" Wesen, ein Individuum? Ist eine Makrophage ein Individuum? Ist womöglich selbst ein Mitochondrium ein Individuum, weil es eigenes Erbgut hat und sich teilen kann? Ist eine Zelle dann bereits ein "Superorganismus" aus symbiotischen Individuen? Solche Fragen werden wahrscheinlich in Kürze zum Thema Schwarmbewusstsein überleiten.
 
@Darius4118 :

Interessante Idee! Ich befürchte nur, dass es hier ein gewisses "Grundproblem" gibt: Sehr wahrscheinlich hast Du viel mehr Ahnung über Biologie, als es die Erfinder der Tyraniden bei GW je hatten. ? Die haben höchstwahrscheinlich nur nen Abklatsch vom "Alien" genommen, und alle Autoren haben das je Bedarf an ihre eigenen Werke (Codizes/Romane) angepasst.
?
Danke 🙂 Klar hast du recht. Aber ich sehe da wirklich in erster Linie den Spaß-Faktor. Ich wollte mich einfach intensiv mit dem beschäftigen, was ich liebe, und das waren halt die Tyraniden.

Ein bisschen wollte ich aber auch an Beispielen zeigen, dass viele "verrückte" Ideen von GW gar nicht sooo verrückt sind, weil sie ja immer gern naturwissenschaftliche Entdeckungen mit reinnehmen, nur natürlich ins Fantastische aufgeblasen. Also zB, wenn man "lebende Schwarmschiffe" hört, denkt man erst mal vielleicht: was für ein Quatsch; aber wenn man dann sieht, was manche Lebewesen alles können, kommt es einem gar nicht mehr so definitiv unmöglich vor. Auch finde ich inzwischen, dass GW die "Aliens" nicht einfach nur kopiert, sondern wirklich etwas Originelles daraus gemacht hat. Viele Aspekte waren ganz neu: Waffenbiomorphe, Synapsenkreaturen, die Schwarmschiffe, Sporenminen, Verdauungsteiche, Kapillartürme etc.; sie haben sich da wirklich einiges einfallen lassen und etwas doch ziemlich Eigenes geschaffen. Dem wollte ich quasi auch ein wenig "Tribut" zollen und meine Bewunderung ausdrücken.

Insofern ist der "wissenschaftliche" Anspruch vielleicht auch bloß die Maske, die einen hoffnungslosen Nerd verbirgt?
 
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Schwarmbewusstsein – was ist das?

Jetzt wird’s schwierig, denn dieses Thema überschreitet den Bereich der Naturwissenschaften und spielt in die Metaphysik des 40k-Universums hinüber. Also: Alles, was mir da einfällt, ist mit entsprechender Vorsicht zu genießen ?

Der Begriff hive mind wurde nicht von GW geprägt, sondern ist im Englischen allgemeinsprachlich und meint praktisch dasselbe, was im Deutschen als kollektive Intelligenz oder Gruppen-/Schwarmintelligenz bezeichnet wird. Die Codices von GW übersetzen es traditionell mit Schwarmbewusstsein, was eine interessante Entscheidung war, da man sich darunter fast so etwas wie ein Wesen vorstellen kann (während „Intelligenz“ sehr abstrakt bleibt und nicht zwangsläufig an eine Wesenheit denken lässt). Dadurch ist eine Mehrdeutigkeit entstanden, die es ermöglichte, sich den „Großen Verschlinger“ als eine Art Personifikation dieses Wesens vorzustellen und ihn womöglich sogar als übersinnliche Entität im Warp zu verorten. Ob das zutreffend oder sinnvoll ist, kann ich nicht bewerten, da wir damit ja wirklich den Bereich der Wissenschaften verlassen. Ich versuche deshalb, auf einer eher biologischen Ebene anzusetzen.

„Kollektive Intelligenz“ bezeichnet die Fähigkeit von Kollektiven, Konstruktions- oder Problemlösungs-Leistungen zu vollbringen, die keinem einzelnen Mitglied des Kollektivs alleine möglich gewesen wären. Einfacher gesagt: Das Kollektiv zeigt Fähigkeiten, die sich nicht aus der Summe der Fähigkeiten seiner Mitglieder erklären lassen, sondern nur aus ihrer Interaktion. Schon seit langem wird dieser Begriff auf Insektenstaaten angewandt; in neuerer Zeit auf alle möglichen Interaktionen von Lebewesen einschließlich des Menschen.

Klassiker sind z.B. Wespen, die ein Nest bauen. Keine einzelne Wespe hat dabei einen „Masterplan“ und eine Vorstellung davon, wie das Nest am Ende aussehen soll; trotzdem kommt eine bestimmte, sehr regelmäßige Form zustande. Entscheidend dabei ist, dass es keinen master mind gibt, der das Kollektiv anleitet. Also: Kein einziger hat das Konzept im Kopf, sondern es ergibt sich erst aus der Zusammenwirkung aller. Jede Wespe hat nur ihren kleinen, begrenzten Arbeitsabschnitt vor sich, ahmt die anderen Wespen nach und wird zugleich von ihnen nachgeahmt, sodass eine vielfache Rückkopplung entsteht, die das Ergebnis in einer bestimmten Weise formt.

Das andere bekannte Beispiel ist die Ameisenstraße. Eine Ameise findet etwas Essbares und läuft zum Nest zurück. Dabei gibt sie Pheromone ab, die ihren Weg markieren. Nach und nach folgen andere Ameisen dem Weg, finden aber viele kleine Abkürzungen oder beseitigen hier und da ein Hindernis. Wenn immer mehr Ameisen folgen, entsteht eine gebahnte „Straße“, die den kürzesten Weg zur Nahrungsquelle darstellt, ohne dass eine einzelne Ameise allein genau diesen Weg finden musste.

Das Konzept ist sehr fruchtbar und lässt sich auch auf andere Systeme anwenden. Zum Beispiel wurde schon oft das menschliche Gehirn mit einem „Superorganismus“ verglichen, und zwar, weil einzelne Gehirnzellen ja eigentlich „dumm“ sind und nichts weiter können, als elektrische Impulse zu empfangen und weiterzugeben. Intelligenz ergibt sich erst im Zusammenspiel extrem vieler Zellen, wobei Qualitäten wie „Gedanken“ oder „Gefühle“ auftauchen, die sich nicht aus den Eigenschaften einzelner Zellen erklären lassen (denn die Zelle denkt nichts). Solche Eigenschaften nennt man „emergent“ („aufleuchtend“), d.h. sie tauchen ab einer gewissen Organisationsgröße plötzlich wie aus dem Nichts auf. Auch das Internet ist mit einem solchen Superorganismus verglichen worden. Z.b. gelang die Entschlüsselung des Genoms von SarsCoV-2 durch einen ungeplanten und nicht zentral geregelten internationalen Informationsaustausch diverser Forscher via Internet.

Für kollektive Intelligenz ist also vor allem eine Eigenschaft maßgeblich: Sie hat keine zentrale Koordination. Keine Wespe oder Ameise gibt den Ton an; keine Nervenzelle „regiert“ über die anderen und sagt ihnen, was zu tun ist. Der Superorganismus ist quasi eine „Masse ohne Führer“.

Dieser Aspekt ist jetzt sehr wichtig in Bezug auf die Tyraniden. Zum Vergleich verweise ich auf den Film „Starship Troopers“, weil den vermutlich jeder kennt. Auch dort geht es um eine insektoide Alienrasse. Die „Bugs“ in diesem Film haben im Grunde aber keine kollektive Intelligenz. Stattdessen gibt es eine spezialisierte „Vordenker“-Klasse, die brain bugs. Sie sind es, die Strategien ausarbeiten, Entscheidungen treffen und ihre Anweisungen an die anderen Organismen kommunizieren. Kollektive Intelligenz ist es deshalb nicht, weil hier vielmehr die Intelligenz Einzelner, nämlich eben der brain bugs, das Verhalten des Kollektivs steuert.

Und hier meine These: Ich glaube, dass die Tyraniden das Beispiel für eine „echte“ kollektive Intelligenz sind bzw sein sollen. Das heißt: Sie haben keine brain bugs. Ich weiß noch, als vor Jahren der Zoantroph erschien, wie ich dachte: Ach schade, jetzt gibt es also doch einen „Master mind“. Glücklicherweise stellte sich dann heraus, dass diese Kreaturen einfach „nur“ Psioniker und nicht so etwas wie Vordenker oder Strategen sind. Meine These wäre, dass es bei den Tyraniden gar keine Vordenker gibt, und dass ihre strategischen und operativen Leistungen tatsächlich das Ergebnis kollektiver Intelligenz darstellen.

Gegen meine Annahme scheint zunächst einmal die Existenz der Synapsenkreaturen zu sprechen. Sind sie nicht die Vordenker? Leiten sie nicht Befehle direkt oder über andere Synapsenkreaturen an die Schwärme? Handelt es sich also nicht einfach um eine Befehlskette wie bei gewöhnlichen Armeen?

Ich glaube nicht – auch wenn ich es nicht beweisen kann. Vielmehr vermute ich, dass eine Synapsenkreatur wie z.B. ein Schwarmtyrant ähnlich hilflos wäre wie ein Hormagant, wenn er allein und von jeder Verbindung mit dem Schwarm getrennt wäre. Zumindest, vermute ich, wäre er verwirrt, in seinem Denken verunsichert und in seinem Handeln gehemmt. Deshalb sieht man Synapsenkreaturen auch nie einzeln in Erscheinung treten, weil sie den Schwarm offenbar auf ganz ähnliche Weise brauchen wie der Schwarm sie. Individuelles Heldentum, echtes Ausscheren aus der Gesamtstrategie, subjektive Bewertung von Situationen scheint selbst bei Synapsenkreaturen kaum bis gar nicht vorzukommen. Zumindest müssen mehrere Synapsenkreaturen zusammen ein synaptisches Netz bilden, also wieder als Kollektiv arbeiten, um schnelle und sichere Entscheidungen zu treffen.

Man kann dieses Netz sehr sinnreich mit dem Nervensystem eines Insekts vergleichen, denn das Konzept der kollektiven Intelligenz spiegelt sich darin. Insekten haben kein zentralisiertes Gehirn, sondern mehrere Nerven-„Knoten“ (Ganglien) in verschiedenen Teilen des Körpers, die untereinander verbunden sind, oft in der Form einer Strickleiter („Strickleiternervensystem“). Bildlich gesprochen: Das Insekt hat mehrere Gehirne, die zusammenarbeiten. Wie sich das Insekt dann konkret verhält, wird durch Informationsaustausch und Summierung der Impulse aus den verschiedenen Ganglien bestimmt, also auch hier quasi durch „Kollektivleistung“. Stellen wir uns das einmal bei uns Menschen vor. Angenommen, wir hätten ein Gehirn im Kopf, ein weiteres in den Händen, eins in den Füßen und eins im Bauch, alle etwa gleich groß und mit vergleichbaren Fähigkeiten. Wie würden wir dann handeln? Wahrscheinlich nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den sich die verschiedenen Instanzen sozusagen „einigen“ können. Ich fantasiere mal: Die Füße sagen „wir sind unruhig und wollen bewegt werden“; der Kopf sagt „ich brauch frische Luft“; die Hände sagen „wir wollen jetzt mal locker baumeln“ und der Bauch sagt „Macht was ihr wollt, ist mir egal“. Ergebnis: Wir machen einen Spaziergang ?. Vielleicht funktioniert es so oder ähnlich. Alle Impulse werden summiert und bahnen quasi eine „Straße“, auf die sich das Individuum dann begibt.

GW hat das mit dem System der Synapsenkreaturen sehr schön veranschaulicht. „Synapsen“ sind bei Nervenzellen die Zwischenräume zwischen den Enden der Axone, mit denen sie sich (fast) berühren, also einfacher gesagt: die Schnittstelle zwischen zwei Nervenzellen, an der die Signale weitergeleitet werden. Eine Synapsenkreatur ist also ein „Informations-Weiterleiter“. Sie ist nicht im eigentlichen Sinne ein „Befehlshaber“ wie bei einer klassischen Armee, der eine individuelle Entscheidung trifft und den entsprechenden Befehl gibt. Vielmehr sammelt die Kreatur Impulse von anderen Kreaturen ein, bündelt sie auf irgendeine Weise und leitet sie weiter. Die eigentliche Entscheidung scheint erst durch die Vernetzung, als Summe von zahllosen Einzelimpulsen zu entstehen. Die Entscheidung wird damit vom synaptischen Netz nicht nur weitergeleitet, sondern auch von ihm getroffen; bzw. der Unterschied zwischen Information und Entscheidung ist in gewissem Sinne aufgehoben. Kommunikation bedingt die Entscheidung, und die Entscheidung wird wiederum kommuniziert; beides ist ständig miteinander rückgekoppelt.

Dazu passt, dass die von Synapsenkreaturen im Spiel bewirkten Aktionen in der Regel keine „Befehle“ sind (auch wenn im deutschsprachigen Codex die etwas unglückliche Bezeichnung „synaptischer Imperativ“ gewählt wurde). Vielmehr ist es meistens so, dass eine Synapsenfähigkeit einem Schwarm in Reichweite besondere Fähigkeiten verleiht, z.B. effektiver zu kämpfen oder von besonderem Schutz zu profitieren. Die Synapsenkreatur fokussiert dabei sozusagen den Willen aller (des Kollektivs) auf eine einzelne Einheit, die dadurch angespornt oder gestärkt wird. Es ist nicht eigentlich ein „Befehl“. Auch können die Synapsenkreaturen „netzwerken“, d.h. Synpasenkreatur A darf einen Impuls an Synapsenkreatur B senden, und B darf ihn an eine andere Einheit weitersenden. Ich würde sagen: Die Synapsenkreaturen formen eine Art Nervensystem oder Nervennetz. Keiner ist im eigentlichen Sinne der Anführer, wahrscheinlich nicht einmal ein Schwarmtyrant. Jede Kreatur ist gewissermaßen eine einzelne Nervenzelle in einem kollektiven Gehirn, und dieses Gehirn sammelt die Informationen und trifft auch die Entscheidungen.

Was die Art betrifft, wie die Informationen weitergeleitet werden – das lässt GW bekanntlich im Dunkeln, bzw. charakterisiert es als „Psi“ und damit als nicht weiter hinterfragbar. Es ist so etwas wie Telepathie. Nur, was ist Telepathie, speziell bei Tyraniden? So etwas wie „Gedankenlesen“ kann ich mir ohnehin nicht vorstellen, erst recht aber nicht bei einer Gattung von Lebewesen, die über kein abstraktes Kommunikationssystem wie Sprache verfügt. Eine Kommunikation in Bildern wäre möglich, doch bildhafte Symbole haben den Nachteil, in der Regel sehr uneindeutig zu sein. Beispiel: Vor meinen Augen erscheint das Bild einer Keule – heißt das jetzt: „hau mit der Keule drauf!“, oder „Vorsicht, jemand will gerade mit der Keule auf dich hauen, also zieh dich zurück“ ? – Gerade in Kampfsituationen eine knifflige Sache.

Es ist wohl vermessen, so etwas wie Psikräfte „erklären“ zu wollen. Aber ich greife jetzt trotzdem mal auf das zurück, was uns die Naturwissenschaften über die Kommunikation zwischen Lebewesen sagen. Von einigen Insekten, speziell Ameisen, wissen wir, dass sie Duftstoffe (Pheromone) zur Kommunikation benutzen. Es gibt ähnliche Duftsignale auch bei Amphibien und Fischen. Pheromon-Signale können sehr spezifisch sein und müssen vom Empfänger gar nicht „interpretiert“ werden, sondern lösen meist mehr oder weniger automatisch ein bestimmtes Verhalten aus. Ein „Aggregations“-Pheromon z.B. bewirkt, dass sich bestimmte Käfer an einer Nahrungsquelle sammeln. Sexualpheromone locken Geschlechtspartner an. Warn-Pheromone signalisieren Gefahr. Trotzdem ist die Semantik einer solchen „Sprache“ natürlich noch sehr eingeschränkt. Sie könnte z.B. einem Hormaganten zwar sagen „Achtung Gefahr!“, aber nicht „Schweres Feuer von links hinter dem Hügel“.

Die andere, ubiquitär verbreitete Signalsprache ist die der Bewegungen. Fast alle Tiere kommunizieren durch Haltungen, Gesten und Bewegungsmuster. Spektakuläre Beispiele sind der berühmte Schwänzeltanz der Bienen (mit der Bedeutung: „Hier ist Futter“) oder die Formationen von Zugvögeln, die eine Pfeilspitze bilden (Signal: „da geht’s lang“). Auch das sind wieder Leistungen kollektiver Intelligenz, weil es dabei keinen „Anführer“ (allenfalls einen Initiator) gibt und sich die Bewegungsmuster durch gegenseitige Rückkopplungsreaktionen quasi von selbst herstellen. Tatsächlich aber kommunizieren praktisch alle Tiere, und zwar ständig, durch Körperhaltungen und Bewegungsmuster; auch wir Menschen, obwohl das in der Regel weder dem Signalsender noch dem Empfänger bewusst ist (und gleichwohl massive Auswirkungen auf unser Verhalten hat).

Langer Rede kurzer Sinn… ich vermute, dass die Tyraniden ihr „Schwarmbewusstsein“ am ehesten durch Bewegungsmuster aufrechterhalten, eventuell durch Pheromone oder ähnliche Stoffe unterstützt. Ich glaube nicht, dass es irgendein höheres Wesen wie einen Großer-Verschlinger-Schwarmgott gibt, der sozusagen über dem Schlachtfeld schwebt und die Truppen lenkt, und auch nicht, dass einzelne Synapsenkreaturen im eigentlichen Sinn die Strategen oder Befehlsgeber sind. Beides wäre mit dem Konzept der kollektiven Intelligenz nicht vereinbar. Wenn sie wirklich kollektiv ist, wird von allen etwas dazu beigetragen, selbst vom kleinsten Termaganten.

Ich stelle mir die Sache ungefähr so vor, dass Gruppen von Tyraniden bestimmte Bewegungsmuster erzeugen, und zwar umso deutlicher, je größer der betreffende Schwarm ist. Andere Tyraniden reagieren auf diese Bewegungsmuster, je nach Situation verstärkend oder gegenläufig (=hemmend), woraus in der Summe zum Beispiel Entscheidungen über weiteres Vordringen oder Rückzug resultieren. Ich fantasiere jetzt mal: Angenommen, Termaganten stürmen auf einen feindlichen Festungskomplex ein, werden aber durch schweres Feuer zurückgeworfen und erzeugen beim Zurückweichen – als Masse – ein bestimmtes Bewegungsmuster wie eine sich brechende Welle. Auf dieses Muster reagieren andere Termaganten, weichen zurück und suchen nach alternativen Wegen. Einige finden irgendwo einen Durchschlupf und dringen ins Innere der Festung ein, wobei sie diesen Weg mit Pheromonen markieren. Andere folgen ihnen und bahnen eine „Duftstraße“, womit sie zum lebendigen Signal für den Rest der Angreifer werden. Synapsenkreaturen erkennen diese Vorgänge und kommunizieren sie durch bestimmte Bewegungen an entferntere Truppen. So könnten relativ komplexe taktische Entscheidungen im Zusammenspiel getroffen werden, wobei das Verhalten jedes Einzelnen zu diesen Entscheidungen beiträgt. Die Synapsenkreatur mag deutlich intelligenter sein als ein Termagant, aber ohne die Termaganten hätte sie die Bresche nicht entdeckt. Weitere Kommunikationsmöglichkeiten – neben Pheromonen, Körperhaltungen und Bewegungsmustern – könnten Farbsignale sein. Von einigen Tyraniden, etwa dem Liktor, sind gezielte Veränderungen der Hautfarbe bekannt. Solche Signalfunktionen gibt es auch bei Tieren.


…Und trotz alldem bleibt das Schwarmbewusstsein ein Rätsel. Ich würde euch daher bitten, wenn ihr mögt, eine Diskussion zu eröffnen. Wie interpretiert ihr das Schwarmbewusstsein? Habt ihr eine andere Erklärung, oder würdet ihr es eher rein psionisch (übernatürlich) deuten? Gibt es womöglich doch einen brain bug, oder eine geheime Tyraniden-„Sprache“, oder einen Großen Verschlinger als leitende Entität im Warp?
 
Grundsätzlich sehe ich bei den Tyraniden verschiedene Möglichkeiten was ihre Genetik angeht, die sich aber nicht ausschließen.
Variante 1: Jeder Tyranide hat alle Gene und den gleichen Chromosomensatz, die die Schwarmflotte besitzt und reguliert sie anders - die Differenzierung läuft dann wie bei unseren Körperzellen über Epigenetik und Hormone. Das ist etwas, was wir beispielsweise auch bei Bienenköniginnen und Arbeiterinnen beobachten können.
Variante 2: Jeder Tyranide hat alle Gene aber unterschiedliche Chromosomensätze. Das können wir bei verschiedenen staatenbildenden Insekten beobachten, bei denen aus unbefruchteten Eiern Männchen schlüpfen. Einfach wie genial - sind wenig Männchen da, werden die Eier nicht befruchtet und mehr Männchen entstehen. Hier würden die Tyraniden neben der Epigenetik eben auch auf einen unterschiedlichen Ploidiegrad setzen. Ganten wären beispielsweise haploid (einfacher Chromosomensatz), Tervigone diploid (doppelter Chromosomensatz), andere tri- oder irgendwie polyploid - kennen wir beispielsweise von einigen Plfanzen.
Variante 3: Jeder Tyranid hat nur einen Teil des genetischen Materials des Schwarms, hat aber durch das Schwarmbewusstsein ggf. Zugriff auf alle Informationen. - Dann wären das quasi die biologischen Versionen der Votann - Supercomputer die Sequenzinformationen gespeichert haben und bedarfsgerecht weitergeben können.
Das ist übrigens GENIAL, möchte ich noch mal anmerken. Den Aspekt der Ploidie habe ich schlicht versäumt.
 
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Gibt es womöglich doch einen brain bug, oder eine geheime Tyraniden-„Sprache“, oder einen Großen Verschlinger als leitende Entität im Warp?
Hoffentlich nicht,er würde mMn den "Mythos" der Tyraniden zerstören und sie wieder bloß zu einer Armee machen, die plant,taktiert und mit einem bestimmten Ziel geführt wird.
So wie sie jetzt sind erinnern die eher an eine Naturgewalt kosmischen Ausmaßes.?
Interessant fand ich allerdings die Erwähnung,das sie quasi der "Resetknopf" der Großen Alten sein könnten aber keiner Kontrolle mehr unterliegen.?
 
Hoffentlich nicht,er würde mMn den "Mythos" der Tyraniden zerstören und sie wieder bloß zu einer Armee machen, die plant,taktiert und mit einem bestimmten Ziel geführt wird.
So wie sie jetzt sind erinnern die eher an eine Naturgewalt kosmischen Ausmaßes.?
Das kann ich nur von ganzem Herzen unterschreiben. Bin 100pro bei dir.
 
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Reaktionen: Arkeon Sanath
Wie kann das sein, wo sie doch aus einer fernen Galaxis kommen?
Wir setzen uns ja auch aus den am häufigsten im Universum vorkommenden Teilen zusammen, daher ist eine gemeinsame Verwendung der Bausteine nicht ungewöhnlich. Ob sich eine gewisse Anordnung von Bausteinen für "Leben" besonders gut durchsetzt, wissen wir ja noch nicht.

Im GW Universum ist das natürlich was anderes. Ist da klar wie die Genstruktur von Eldar, Squats und Orks aussieht?

Geiler Thread jedenfalls, ich hab schon viel gelernt, würde aber die Spezialisten bitten ggf. populärer zu schreiben, da ich mit (meinem alten) Schulwissen an manchen Stellen überlegen musste was jetzt genau gemeint ist.

cya
 
Im GW Universum ist das natürlich was anderes. Ist da klar wie die Genstruktur von Eldar, Squats und Orks aussieht?
Meines Wissens nach nicht. Möglicherweise ist es wie mit jeder "Quellenkritik". Das normale, herkömmliche wird selten erwähnt. Von daher behaupte ich mal, wenn die sowas wie XNA, also nicht die klassische DNA nutzen würden, wäre es besonders genug um erwähnt zu werden.


Und wenn ich immer wieder neue Genome reinpacke und jeweils nur eine Handvoll Kernbasen umgruppiere, habe ich dann zig "neue Arten" erschaffen? Irgendwie nach Gefühl: nein; aber man müsste erst mal erklären, inwiefern nicht. ?
Die Einteilung von Bakterien und Archaeen ist da etwas lahm. Du hast idR Markergene, wie die 16S-rRNA. Eine entsprechend hohe Abweichung der Sequenz ist dann ein neuer Stamm, eine neue Art usw. Nach Morphologie kann man da nicht gehen, die verändert sich gerne mal in Abhängigkeit zur Umwelt. Wir hatten hier die Diskussion, was passieren würde, wenn ich alleine diese Markergene austausche, lt Definition ändere ich dann quasi die Art.

Zur Synapse brauchen wir meiner Meinung nach einen Teil der Ingame Erklärung. Selbst sprachbegabte Spezies senden teilweise Bilder, wie Astropathen zum Beispiel. Gleichzeitig überträgt der Warp auch über Emotionen. Psioniker nehmen einen Schatten im Warp war, was ich mir damit erkläre, dass die gesendeten Informationen nicht verstanden werden und/oder es einfach zu viele sind. Tyraniden sind demnach deutlich effektiver in ihrer Kommunikation über den Warp. Ein Bild mag demnach Interpretation zulassen. Viele Bilder können eindeutiger sein.

In der Biologie ist auch weniger wichtig wer sendet, es ist wichtig wer empfängt. Informationen gibt's genug. Möglicherweise gibt jede untergeordnete Spezies jeweils nur einen Teil der Information weiter. Da ich beim Tod tausender Ganten keinen Effekt auf beispielsweise Krieger kenne, läuft die Information auch vorrangig in eine Richtung.
Pheromone werden beim Liktor erwähnt. Sie existieren also. Aber ihre sehr explizite Eingrenzung auf diesen Organismus könnte zeigen, dass er besonders gut darin ist, oder es eine Besonderheit dieses Organismus ist.