Die Tyraniden: Theorien zum Hintergrund im Licht der modernen Biologie

Na,na.AuchTiere haben eine Bedürfnisspyramide,zwar mit ein paar weniger Ebenen(vermutlich) aber sie ist da.??
Haha 👍 Gut gesagt.? Ich sollte das eigentlich so stehenlassen und mir philosophische Erörterungen sparen (weil zu sehr off-topic). Aber du stößt mich gerade darauf, dass ich mich wahrscheinlich zu schwammig ausgedrückt habe. Ich versuch's noch mal.

Mit "Sinn" und "Absicht" meinte ich wohl etwas anderes. Natürlich hat auch ein Raubtier, das mich anfällt, eine Absicht (nämlich mich zu fressen), und das Ganze hat einen Sinn, nämlich das Tier zu ernähren. Das ist aber nicht die Art von Sinn, die wir Menschen üblicherweise suchen. Wenn man z.B. nach dem Grund fragt, warum das Universum so ist, wie es ist, dann werden sich die meisten Menschen nicht mit der Antwort des Physikers zufrieden geben, es folge einfach diesen und jenen Gesetzen. Folgerichtigkeit oder Zwangsläufigkeit ergeben noch keinen Sinn; das ist ja der Grund, warum Menschen z.B. an Religionen glauben oder sich andere metaphysische Erklärungen zurechtmachen. Es genügt ihnen kein "warum"; sie fragen vielmehr: "wozu"? Bei der Attacke des Raubtiers ist es ganz ähnlich: Klar folgt das Geschehen einer Notwendigkeit und einem funktionalen Programm, aber daraus ergibt sich für mich (als Opfer der Attacke) kein Sinn. Vielmehr fühlt es sich für mich wie eine Art Naturkatastrophe an, weil es keinen Bezug zu mir als Person hat. Ich bin ein zufälliges Opfer, genau wie bei einem Tsunami oder einem Blitzschlag.

Ok, zurück zu den Tyraniden. Mit dem speziellen Horror meinte ich eben gerade dies: Dass ich mir zwar vielleicht als Wissenschaftler Erklärungen für das Verhalten der Tyraniden zurechtlegen kann, dieses Verhalten aber dennoch keinerlei sinnhaften Bezug zu meiner Person hat (weil ich unter meiner Person normalerweise etwas anderes verstehe als einen Haufen essbares Fleisch?). Und selbst, wenn ich mich in die Sichtweise der Tyraniden hineinversetze, kann ich meine Funktion als Biomasse für ihre Reproduktion nicht als sinnvoll empfinden, weil sie ja letztlich nur dazu dient, neue Tyraniden hervorzubringen, die dann wieder Futter brauchen usw., dass das Ganze also ein endloser Kreislauf ist, bei dem - nach menschlichen Sinnbegriffen - nichts herauskommt außer dem Immergleichen. Es ist gerade dieses irrationale, maschinenhafte Vor-sich-hin-Funktionieren, das im Grunde schon der Evolution als solcher etwas gruselig Vergebliches und Sinnloses verleiht, sofern kein Fortschritt dabei herauskommt, der über bloße Effizienz beim Nahrungserwerb oder bei der Fortpflanzung hinausginge. Wozu fressen? Um sich zu reproduzieren. Und wozu reproduzieren? Um neue Wesen hervorzubringen, die wieder fressen müssen. Das kann ich wissenschaftlich erklären, verstehen und akzeptieren, aber Sinn ergibt sich daraus nicht.

Ich glaube, deshalb gefällt mir auch die Idee nicht so gut, dass die Tyraniden eine beabsichtigte Schöpfung von irgendwem waren. Mir würde es am besten gefallen, wenn ihr Verhalten wirklich keinen anderen Zweck als Fressen (=Selbsterhalt/Vermehrung) hätte und ihnen vielleicht selbst das noch nicht einmal bewusst ist. Dann kommen sie wirklich wie eine blinde Naturgewalt daher, und gerade die kalte Sinnlosigkeit ihres Tuns würde sie so fremdartig und unheimlich machen. Ihre Botschaft wäre dann: Das Universum ist bloß ein Räderwerk, und nichts dient irgendeiner höheren Absicht. Das ist aber wirklich - nochmal sei's gesagt - reine Geschmackssache; je nachdem, was man als den größeren Horror empfindet.
 
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Ich glaube, deshalb gefällt mir auch die Idee nicht so gut, dass die Tyraniden eine beabsichtigte Schöpfung von irgendwem waren. Mir würde es am besten gefallen, wenn ihr Verhalten wirklich keinen anderen Zweck als Fressen (=Selbsterhalt/Vermehrung) hätte und ihnen vielleicht selbst das noch nicht einmal bewusst ist. Dann kommen sie wirklich wie eine blinde Naturgewalt daher, und gerade die kalte Sinnlosigkeit ihres Tuns würde sie so fremdartig und unheimlich machen.
Gefällt mir als Ansatz auch wesentlich besser.Ebenfalls eine daraus resultierende Frage ist das "Warum ausgerechnet diese Galaxie?". Ist die eigene leergefressen?Ist diese hier extra lecker/gehaltvoll/abwechslungsreich?
Sind sie gar in ihrer Heimat gar nicht die Spitze der Nahrungskette? Dieser Ansatz ist für mich sogar der interessanteste. Drauf gekommen bin ich durch (ähnliche und oft als geistige Väter gehandelte) andere Alien's.Abseits der durch die Filme bekannten Bücher gibt es eine ganze Buchreihe. In ein paar Teilen wird diese Position auch aufgegriffen,fand ich persönlich sehr spannend, daß der aus den Filmen bekannte nahezu unzerstörbare Alpha-Predator in seiner Heimat eher ein Otto Normal Viech ist.?
PS zum "Sinn" der Stellung in der Nahrungskette,kommt es auch etwas darauf an,wie verbunden man mit der Natur ist.Häufiger und intensiver Aufenthalt in der Natur verschiebt da die Wahrnehmung dann schon.
 
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Wer sagt denn, das der Schöpfer oder seine Nachkommen die Tyraniden nicht kontrollieren? Vielleicht hat er sie nach seinem Bilde erschaffen.
Ich versuch mir gerade den Schöpfer vorzustellen, der die Tyraniden nach seinem Bilde erschaffen hat. ? Gott mit Fangzähnen und Chitinplatten, der zu ihnen sprach: Seid fruchtbar und mehret euch. Würde passen👍

Scherz beiseite - es kann durchaus so sein, wie du sagst. Ich fänd's bloß schade. Die Tyraniden wären dann lediglich eine Waffe, ein Werkzeug, ein Instrument, und nach meinem Gefühl fügt sich das nicht so gut zu ihrem eigentlichen Thema: Dem Leben bzw. dem Lebendigen. Sie repräsentieren die Kräfte des Lebens und der Natur auf ganz ähnliche Weise, wie die Necrons - komplementär dazu - die Kräfte des Todes, der Künstlichkeit und des Maschinellen repräsentieren. Alles ist bei den Tyraniden lebendig, von den Raumschiffen bis zu den Waffen; das Leben ist ihr Thema. Deshalb würde ich es irgendwie als Bruch empfinden, wenn sie letztlich doch etwas künstlich Geschaffenes und lediglich Funktionelles wären wie eine Maschinerie. Aber wer weiß...
 
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PS zum "Sinn" der Stellung in der Nahrungskette,kommt es auch etwas darauf an,wie verbunden man mit der Natur ist.Häufiger und intensiver Aufenthalt in der Natur verschiebt da die Wahrnehmung dann schon.
Stimmt. Da hast du auch gerade treffsicher meine Achillesferse erkannt, nämlich eine eher pessimistische Auffassung der Natur. Ich kann mich an keiner Blumenwiese erfreuen, wenn ich die Lupe in die Hand nehme und sehe, wie die Zikade den Pflanzen ihre Säfte aussaugt, wie dann eine Raubwanze die Zikade aussaugt, wie die Raubwanze im Spinnennetz landet und von einer Spinne ausgesaugt wird, wie die Spinne von einer Wegwespe mit einem Ei imprägniert und langsam von der Wespenlarve aufgefressen wird etc. etc. - jedes Lebewesen nur Rohstoff, Ressource für andere. Da bin ich etwas seltsam. Mir hilft auch der Aufenthalt in der Natur nicht, denn ich hinterfrage ständig mein ästhetisches Empfinden; z.B. dass ich bestimmte Landschaften wahrscheinlich bloß deshalb als schön empfinde, weil frühe Hominiden einmal in Galeriewäldern gelebt haben und auf Auenlandschaften geprägt wurden, oder dass leuchtende Farben nur deshalb anziehend wirken, weil das Erkennen roter Früchte und Beeren im Grün des Waldes einmal eine überlebensdienliche Funktion für tagaktive Primaten hatte. Die Freude an der Natur ist mir über alldem leider ziemlich abhanden gekommen. Geblieben ist die Sympathie für die Leiden der Lebewesen, speziell der unglücklichen mit Nervensystem.
 
Stimmt. Da hast du auch gerade treffsicher meine Achillesferse erkannt, nämlich eine eher pessimistische Auffassung der Natur. Ich kann mich an keiner Blumenwiese erfreuen,
Ach du Sch....e,du Ärmster hängst aber ganz schön im Wind.?
Nicht falsch verstehen,das ist eine ganz andere Einstellung als ich meinte. Wenn ich die Natur "betrete" sehe ich das eher wie die Einreise in ein anderes Land, dort muss ich mich auch an dort geltendes Recht und Gesetz halten.Damit meinte ich auch weniger den Park um die Ecke oder eine Blumenwiese (eher 14 Tage BritishColumbia/Louisiana/Kuba etc mit Messer,Schnur und Pfützentabs ?) sondern Natur allgemein als System und in dem erfüllen die Niden die ihnen zugeschriebene(gedachte) Rolle so gut,daß das den Großteil ihrer grusligen Faszination ausmacht.Bei dem Beispiel mit dem Wolf sehe ich bei beiden gleiche Optionen, ignorieren/Konkurrenz/Beute, bei Niden nur nicht kämpfen und gleich gefressen werden oder kämpfen und später gefressen werden..?
(..oder hat jemand Lust auf Nide medium/rare ?)
Für mich ist das bei den Krabblern nicht nur Hyperevolution sondern mMn sogar Hyperleben,da sie eigentlich alles beinhalten was das Leben an sich ausmacht.
Die Beschreibung als lebende Antithese zu den Necrons finde ich auch cool.
Unterm Strich hoffe ich aber das die weiterhin diesen Nimbus des ungeklärten behalten.Den Necrons wurde ihrer ja so nach und nach ausgezogen und sie gefielen mir immer weniger.?
Immo sind die für mich nur ein mechanischer "War of Worlds" Abklatsch der sich auch noch untereinander anzickt.?
Hoffe da kommen die Niden nie hin.
Falls die so bleiben und mir endlich mal ein Farbschema in den Sinn kommt,was mir länger als 3 Wochen zusagt sind die seit Jahren schon eine offene Option.??
 
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Stimmt. Da hast du auch gerade treffsicher meine Achillesferse erkannt, nämlich eine eher pessimistische Auffassung der Natur. Ich kann mich an keiner Blumenwiese erfreuen,

Okay, das ist wirklich mal eine ganz andere Sichtweise.
Sehr schwierig, sich da hinein zuversetzen.

Ich bin da eher pragmatisch. Das Universum, die Natur, das Leben, alles folgt bestimmten Gesetzmäßigkeiten.
(Hattest du ja vorher auch erwähnt.) Und genau das gefällt mir, das bietet Orientierung und eine gewisse Struktur.
Das alles Leben grob gesagt dem Schema folgt, Fressen oder gefressen werden, Fortpflanzung und Überleben über alles,
stört mich nicht, wir sind ja auch Teil davon und sofern wir die Regeln kennen, können wir damit umgehen.
Das hat alles einen ganz eigenen Sinn (Survival of the fittest, wie Darwin sagte), allerdings ist der eben auch ganz profan.

Wir Menschen haben dagegen die Fähigkeit, mehr aus uns zu machen, nicht nur dem Programm der Evolution zu folgen,
sondern eine Kultur zu erschaffen, die Umwelt zu verändern und uns dank vieler Hilfsmittel an so ziemlich alles anzupassen.
Diese Flexibilität finde ich am Menschen sehr faszinierend, die unglaubliche Vielfalt der Kulturen und Ideen.
Einfach wunderbar.

Und auch wenn das Unviversum bestimmten Regeln folgt und wir darin vielleicht keinen Sinn entdecken,
so nötigt es einem doch sehr viel Erhfurcht und Respekt ab. Diese unglaublichen Entfernungen, die Kräfte
die wirken, die vielen Sterne und Welten, allein das Ausmaß an Größe. Einfach krass.
Vieles können wir ja auch einfach nicht erfassen, gerade physikalische Gesetze oder Zeit sind da manchmal sehr abstrakt.
Dabei darf man aber auch nicht vergessen, wir sind Lebenwesen, die mit drei Dimensionen klarkommen, alles darüber hinaus
überfordert schnell den Verstand.
(Zum VErständnis, ein Wesen das nur zwei Dimensionen erfassen könnte, wäre mit unserer Welt auch überfordert.)

Aber zurück zum Thema. Dein Beispiel mit dem Wolf der mich angreift. Für mich hat das keinen Schrecken,
allenfalls das er mich angreift. Aber dann war ich halt zur falschen Zeit am falschen Ort, ebenso wie bei einer Naturkatastrophe.
Manchmal kann man dann noch was tun (sich eventuell gegen den Angriff verteidigen) oder man hätte sich vorher informieren
sollen und den Wetterbericht verfolgen, damit man nicht in ein Unwetter gerät.
Solche Dinge sind theoretisch beherrschbar, mit der richtigen Austrüstung und den passenden Informantionen.
Daher finde ich sowas wenig furchterregend. (Wie gesagt, einzelne Situationen lassen sich handbaben,
aber mir ist klar, dass wir Menschen gegen die Kraft der Natur eher wenig ausrichten.
Daher ist Anpassung ja auch so wichtig)

Aus dem selben Grund würde ich es auch eher weniger schreckenerregend finden, wenn die Tyraniden die Folge einer
natürlichen Evolution wären. Dann sind sie auch nichts anderes als ein kosmischer Heuschreckenschwarm,
der nur seiner biologischen Programmierung folgt, auch wenn diese "Heuschrecken" eine Menge
Potential bezüglich einer möglichen Erforschung bergen.
Und mit Heuschrecken kennen wir uns auf der Erde ja aus. Entzieht man ihnen die Nahrung
oder bringt (einfach nur wie es das Imperium tun würde) haufenweise Flammenwerfer mit, verlieren sie ihren Schrecken
und können beherrschbar werden. Nichts anderes versuchte ja auch Inquisitor Kryptman mit seinem Versuch,
die Tyraniden durch Orks zu stoppen. (Wäre nicht meine erst Wahl für einen Plan gewesen,
aber angesichts der Möglichkeiten und Schrecken in 40k, wer weiß ?)

Wären die Tyras hingegen eine biologische Waffe, die sich verselbst ständigt hat, fände ich sie viel schrecklicher.
Denn dann würden sie einer Agenda folgen, die ihnen irgendwer gegeben hat, von der sie selbst nichts wissen,
und ihre Weiterentwicklung und Anpassung wäre völlig außer Kontrolle. Sie wären kaum handhabbar,
denn auch ihre Verhaltensmuster würden irgendwann durch die hemmungslose Evolution völlig unvorhersehbar werden.
(wie beispielsweise durch das Verfolgen der Blood Angels).
Ist eben wie bei Jurassic World. Mit einem Tyranosaurus kann man umgehen, das Verhalten folgt gewissen Mustern.
Ein Indomitus Rex ist unberechenbar und das macht ihn so schrecklich.

Aber gut, das ist nur meine Sichtweise. Der Schrecken und der Horror liegt für mich vor allem darin,
wenn wir Dinge nicht kennen, nicht verstehen können, die Motive und Regeln nicht nachvollziehen können
oder erst gar keine finden. Und das repräsentieren die Tyraniden recht gut, sie sind der Schrecken aus einer anderen
Galaxie, völlig fremdartig und unverständlich. (So ähnlich waren die Necrons früher ja auch mal. Jetzt finde ich sie auch eher
lahm mit ihrem ägyptischen Roboterimperium)
Und ich finde H.P. Lovecraft hatte immer ein Talent dafür, Schrecken zu beschreiben, die wir nicht verstehen können,
die unsere geistige Gesundheit strapazieren können und uns an die Grenzen der Wirklichkeit führen.
Einen Teil davon fand ich auch immer bei 40k, nur leider ist dieser kosmische Horror heute eher im Hintergrund
vorhanden. Und die Tyraniden waren eben ein Teil dieses Schreckens.
 
Auch ein Punkt,der hat aber auch einen Schwachpunkt.Eine Waffe hat einen Schalter/ Schwachpunkt, einen Zweck/Aufgabe, einen Schöpfer/Anwender.Erkenne/entferne einen oder mehrere Parameter,ändere die Gegebenheiten und die Waffe ist nutzlos.Mein Gegner kann mit einer perfekt geschmiedeten Yasutzuna Klinge auf mich zurennen.Was nutzt ihm die, wenn ich meine AK74 nehme und ihm das Licht ausknipse?
Wenn sie eine Waffe wären, würden sie auch wie eine Waffe agieren/funktionieren, Krieger/Soldaten würden das Muster früher oder später erkennen und kontern.Eine fremdartige/neuartige Waffe kann erst einmal einen Schock auslösen,der hält aber nicht lange an, dafür gibt es genug Beispiele in unserer eigenen Geschichte. Klingt für mich nicht sehr bedrohlich.?
Gegen Naturgesetze wappnen kann man sich nur wenn man sie (zumindest ansatzweise)versteht/kennt,dh als Spezies müßten die Tyras erst einmal erforscht werden,das dürfte etwas schwierig werden.?
 
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Auch ein Punkt,der hat aber auch einen Schwachpunkt.Eine Waffe hat einen Schalter/ Schwachpunkt, einen Zweck/Aufgabe, einen Schöpfer/Anwender.Erkenne/entferne einen oder mehrere Parameter,ändere die Gegebenheiten und die Waffe ist nutzlos.Mein Gegner kann mit einer perfekt geschmiedeten Yasutzuna Klinge auf mich zurennen.Was nutzt ihm die, wenn ich meine AK74 nehme und ihm das Licht ausknipse?
Wenn sie eine Waffe wären, würden sie auch wie eine Waffe agieren/funktionieren, Krieger/Soldaten würden das Muster früher oder später erkennen und kontern.Eine fremdartige/neuartige Waffe kann erst einmal einen Schock auslösen,der hält aber nicht lange an, dafür gibt es genug Beispiele in unserer eigenen Geschichte. Klingt für mich nicht sehr bedrohlich.?
Gegen Naturgesetze wappnen kann man sich nur wenn man sie (zumindest ansatzweise)versteht/kennt,dh als Spezies müßten die Tyras erst einmal erforscht werden,das dürfte etwas schwierig werden.?
Das muss nicht umbedingt der Fall sein.
Was ist wenn deren Erschaffer uns gegenüber so überlegen sind, wie wir ner Ratte.
Ratten sind vielleicht unterschätze Tiere, aber Sie werden in Ihrer Existenzform niemals kapieren wie ne Interkontinental Rakete funktioniert.
Tyraniden könnten so extrem komplex funktionieren das wir Sie schlicht nicht begreifen können.
Was nützt es Ratten, wenn du denen nen Bauplan zum Bau eines Gerätes gibst, das eine Interkontinentalrakte lenken könnte?

Wenn Tyraniden eine Form von Intelligenter Massenvernichtungswaffe sind, muss das nicht nicht im geringsten bedeuten das wir Sie wirklich jemals beherrschen könnten. Und wer weiß, vielleicht existiert diese Möglichkeit auch seit einigen Millionen Jahren auch gar nicht mehr.
 
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Und auch wenn das Unviversum bestimmten Regeln folgt und wir darin vielleicht keinen Sinn entdecken,
so nötigt es einem doch sehr viel Erhfurcht und Respekt ab. Diese unglaublichen Entfernungen, die Kräfte
die wirken, die vielen Sterne und Welten, allein das Ausmaß an Größe. Einfach krass.

Aus dem selben Grund würde ich es auch eher weniger schreckenerregend finden, wenn die Tyraniden die Folge einer
natürlichen Evolution wären. Dann sind sie auch nichts anderes als ein kosmischer Heuschreckenschwarm,

Wären die Tyras hingegen eine biologische Waffe, die sich verselbst ständigt hat, fände ich sie viel schrecklicher.
Denn dann würden sie einer Agenda folgen, die ihnen irgendwer gegeben hat, von der sie selbst nichts wissen,
und ihre Weiterentwicklung und Anpassung wäre völlig außer Kontrolle.
Ich weiß leider nicht, wie man abschnittweise zitiert, deshalb hab ich jetzt mal mehreres zusammengeschnitten.

Vassius, dir erst mal herzlichen Dank für die ausführliche Erörterung! 👍 Die Diskussion entwickelt sich gerade in eine Richtung, die manche als Offtopic ansehen würden, aber mir persönlich kommt das sehr entgegen - und da ich den Thread eröffnet habe, hoffe ich, dass das auch für andere in Ordnung ist. Es muss ja niemand mitlesen, der diesen Weg nicht mitgehen möchte.

Du beschreibst gerade, was ich schon vermutet hatte, nämlich dass der Horror-Faktor eben sehr unterschiedlich empfunden wird. Für dich wäre er bei der unberechenbaren Biowaffe am größten; für mich bei der natürlichen Evolution. Es ist gut, dass hier noch mal beide Seiten ausführlich darstellen konnten, wo für sie jeweils der Reiz bzw. der Schrecken liegt. Danke dafür.?

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* * * Offtopic, Lektüre auf eigene Gefahr; Triggerwarnung! (Gewalt) * * *

Ich kann mir natürlich nun wieder die Philosophie nicht verkneifen, auch wenn sie weit vom Thema abführt. Und zwar: Das mit der "Ehrfurcht" oder dem Respekt vor dem Universum... ich weiß, dass das viele oder sogar die meisten so empfinden; ich kann es bloß nicht nachvollziehen. Mir drängt sich da immer der Verdacht auf, dass das Gewaltsame mit dem Überwältigenden identifiziert wird, dass also die "Größe" der Natur letztlich nichts anderes ist als ihre Übermacht. Etwa in derselben Weise bewundert man "große" Männer wie Alexander, Caesar, Karl den Großen etc., weil man angesichts ihrer fraglosen historischen Bedeutung leicht ausblendet, dass sie skrupellose Aggressoren und Diktatoren waren. Mit der Natur geht es mir genauso. Vor einem solchen System kann ich zwar Grauen empfinden, aber nicht Ehrfurcht; d.h. ich lasse den Aspekt der Furcht gelten, aber nicht den der Ehre; es sei denn, bloße Übermacht wäre schon als solche ehrwürdig - und ich würde nichts und niemanden ehren, nur weil er die Macht hat.

In diesem System sind seit mindestens 400 Millionen Jahren empfindungsfähige Lebensformen entstanden und alle paar Äonen durch gigantische Katrastrophen zu 40-80% wieder ausgerottet worden (große Sauerstoffkatastrophe; ordovizisches Massenaussterbern, Sibirisches Trapp, Kellwasserereignis etc.etc.). In diesem System kommen Milliarden Lebewesen täglich auf denkbar grausamte Weise zu Tode. Ich weiß nicht, wo ich da anfangen soll; vielleicht gerade mit dem Seltensten und statistisch Unbedeutendsten. 20-25 Neugeborene täglich infizieren sich bei nicht-steriler Durchtrennung der Nabelschnur mit Clostridium tetani und sterben binnen 3-10 Tagen den Tetanus-Tod; d.h. sie werden nur geboren, um sich an fortschreitenden extrem schmerzhaften Muskelkrämpfen zu Tode zu quälen, die erst im allerletzten Moment die Atemmuskeln lahmlegen und die Erstickung auslösen. Jeden Tag töten Raubtiere wie Löwen, Wölfe, Hyänen und andere Rudeljäger große Beutetiere wie Rehe, Hirsche, Gnus oder Zebras, und zwar regelmäßig so, dass sie ihnen den Unterbauch aufreißen und die Eingeweide herausziehen, wobei das kreischende Opfer in der Regel noch 10-15 Minuten lebt und bei Bewusstsein ist, während seine Därme, seine Blase, seine Geschlechtsorgane und bei weiblichen Tieren die ungeborenen Föten vor seinen Augen herausgerissen und verschlungen werden (zahllose Belege in Dokumentationsform; dies sind keine Ausnahmen, sondern der Normalfall). Das Opfer bleibt in aller Regel bei Bewusstsein, bis die Prädatoren - zufällig - wichtige Arterien zerbeißen, was dann zum Kreislaufzusammenbruch führt. Nicht, dass die Pflanzenfresser es besser machen würden: Männliche Equiden, z.B. Zebras, töten neugeborene Fohlen, wenn sie nicht deren biologische Väter sind (mutmaßlich um ihren eigenen Genen die exklusive Durchsetzung zu sichern), und zwar, indem sie dem noch nicht einmal steh- und gehfähigen Säugling in einem 20-30minütigen Prozess durch Treten, Beißen und Herumschleudern sämtliche Knochen brechen. Auf ähnliche Weise töten Katzen Mäuse; ich habe das als Katzenhalter oft beobachten können. Die Mäuse schreien übrigens bis zum letzten Moment, nur oft in einer Tonhöhe, die wir Menschen nicht wahrnehmen können (die Katze hingegen schon). Ich habe gesehen, wie die Maus noch im Maul der Katze, mit dem Kopf heraushängend, sichtbar atmete, zitterte und blinzelte und erst starb, als der Zubiss ihr den Brustkorb zerdrückte - wobei sie ihren letzten Atemzug ganz sicher nicht dafür verschwendet hat, das zweifelhafte Lob ihres Schöpfers zu krächzen. Und man glaube nicht, der Katze erginge es besser: In freier Natur leben Katzen gerade mal 5-6 Jahre und verhungern, wenn sie durch Alter oder Verletzungen nicht mehr genug Jagderfolg machen; in menschlicher Pflege werden sie 10-15 Jahre alt und dürfen sich dann stattdessen an Krebs oder Kreislauferkrankungen zu Tode quälen, deren Schmerzen sie nicht einmal artikulieren können. "Ist die Natur nicht wunderbar?" Danke, nein; sie ist genau das, was bei einer zufälligen und planlosen Entwicklung zu erwarten war: Monströs und chaotisch.

Unsere menschliche Idee, dass Lebewesen bereits aufgrund ihres bloßen Daseins ein Recht auf Leben und Unversehrtheit besäßen, ist aus der Natur nicht abzuleiten, denn die Natur behandelt ihre eigenen Erzeugnisse als etwas vollkommen Gleichgültiges und Verächtliches. Respekt vor den Leben kann man daher nur gewinnen, wenn man ihm Werte zugesteht, die in der Natur nicht gelten: Schutz, Fürsorge, Existenzrecht. Auch Naturschutz ist daher nur mit der Absicht begründbar, die Natur besser zu behandeln, als sie sich selbst behandelt. Insofern erfordert jede Ethik eine klare Absage an die Funktionsprinzipien der Natur - andernfalls läge es allzu nahe, auch die menschliche Gesellschaft nach ihrem Vorbild zu organisieren, also Respekt einzig für die Macht des Stärkeren einzufordern und jedes Lebewesen als bloße Ressource zu behandeln, die nach ihrer Verwendungsfähigkeit als Nahrungssubstrat oder Genträger zu bewerten wäre.

Kurz: Vor einem System wie diesem Universum kann ich keinerlei "Ehr"-Furcht empfinden. Wenn es im Universum kein Leben gäbe, wäre die Sache unproblematisch, aber es gibt das Leben nun mal, und vor diesem Hintergrund kann ich das System der Natur nur als etwas ganz und gar Missglücktes und Missratenes ansehen. Es bringt zwar tolle Sachen hervor wie z.B. empfindungsfähige Individuen, behandelt sie dann aber auf eine Weise, die für empfindungsfähige Wesen absolut intolerabel ist; d.h. sie ist wie eine Mutter, die ihre eigenen Kinder nur gebiert, um sie zu schlachten und (meist lebendig) wieder aufzufressen. Wahrscheinlich ist es das, was in meiner (fraglos sehr subjektiven) Sicht den Horror der Tyraniden ausmacht: Sie verkörpern dieses System in seiner Reinform.

Ok, das war jetzt unzensiertes Selbstbekenntnis. Wer auch immer das gelesen hat, darf es gerne gleich wieder vergessen.
 
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Was nützt es Ratten, wenn du denen nen Bauplan zum Bau eines Gerätes gibst, das eine Interkontinentalrakte lenken könnte?
War auch nicht nur die Rede von benutzen..
muss das nicht nicht im geringsten bedeuten das wir Sie wirklich jemals beherrschen könnten.
Auch davon nicht.Das hielt aber auch eine (oder mehrere) gemeine Ratte👎 nicht davon ab in den 80ern die Verkabelung einer Sojus Rakete anzunagen,so das diese nicht starten konnte.
Technisches Verständnis ist da nicht nötig. Hinkt wie viele Beispiele, unsere eigene Geschichte ist voll von solchen Beispielen in denen überlegene Waffen nicht unbesiegbar machen. Kann man sehen wie man will aber eine Waffe ist in meinen Augen nicht so unberechenbar wie die Natur/das Leben.
Ratten haben im Gegensatz zu den meisten entwickelten Spezies im 40k Universum auch keine allzu große technische Entwicklung vorzuweisen und die Menschen stehen da nicht mal auf der obersten Stufe.
Ist natürlich auch eine sehr subjektive Wahrnehmung, die von Fall zu Fall unterschiedlich sein kann. Ich persönlich hätte mehr Schiss vor einem Tsunami, Erdbeben oder Kometen als vor einer Waffe.
 
Scherz beiseite - es kann durchaus so sein, wie du sagst. Ich fänd's bloß schade. Die Tyraniden wären dann lediglich eine Waffe, ein Werkzeug, ein Instrument, und nach meinem Gefühl fügt sich das nicht so gut zu ihrem eigentlichen Thema: Dem Leben bzw. dem Lebendigen. Sie repräsentieren die Kräfte des Lebens und der Natur auf ganz ähnliche Weise, wie die Necrons - komplementär dazu - die Kräfte des Todes, der Künstlichkeit und des Maschinellen repräsentieren. Alles ist bei den Tyraniden lebendig, von den Raumschiffen bis zu den Waffen; das Leben ist ihr Thema. Deshalb würde ich es irgendwie als Bruch empfinden, wenn sie letztlich doch etwas künstlich Geschaffenes und lediglich Funktionelles wären wie eine Maschinerie. Aber wer weiß...

Ich denke das ist ein Missverständnis. Die Tyraniden sind schon künstliche Gebilde. Sie wurden erschaffen und werden weiter perfektioniert oder besser gesagt an die aktuellen Bedürfnisse soweit wie möglich angepasst. Sie sind Bio-Maschinen im weiteren Sinn. Natürlich nicht ausschließlich, immerhin basieren sie irgendwo auf Lebewesen mit Instinkten, Emotionen, Begierden, usw.

Der Angriff auf Baal in M42 zeigt deutlich ihre Fähigkeit zu strategischer Planung. Um Baal angreifen zu können, eine Welt die ohnehin kaum Roh- und Nährstoffe bietet, mussten sie die Rotnarbe durchqueren, ein Gebiet mit extremer Strahlung und so gut wie keinen bewohnten Welten. Der Kampf gegen über 20.000 Blood Angels auf Baal verhieß schwerste Verluste ohne die Chance diese auch nur im Entferntesten durch errungene Beute wieder auszugleichen. Dennoch taten die Tyraniden es. Es war eine strategische Entscheidung. Macragge, Baal, Gryphonne IV und andere Welten wurden nicht zufällig angegriffen. Sinn machen all diese Angriffe nur im Rahmen einer langfristig angelegten Strategie die Hauptwiderstandsquellen im Imperium auszuschalten.

Ich verstehe wo der Reiz liegt, aus den Tyraniden einen wildgewordenen Heuschreckenschwarm zu machen. Aber das sind sie nicht. Sie sind zwar biologisch, nicht unbedingt lebendig, aber dennoch künstlich und funktional.

Der oder die Schöpfer der Tyraniden waren meiner Meinung nach einfach rationale und pragmatische Wesen, die wenig Skrupel hatten oder sich keine Skrupel mehr leisten konnten.
 
Es war eine strategische Entscheidung.
War es das? Das Buch beschrieb es eher als "emotionale Entscheidung". Das war die Perspektive der BA. Unsere Idee hier im Thread war, dass die Gensaat und das evolutionäre Potenzial der Bloodangels einfach schwerer wog als blanke "Ressourcen".
Der oder die Schöpfer der Tyraniden waren meiner Meinung nach einfach rationale und pragmatische Wesen, die wenig Skrupel hatten oder sich keine Skrupel mehr leisten konnten.
Die Frage nach dem Schöpfer der Tyraniden interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da sie nicht ausschlaggebend ist. Die Tyraniden folgen den Grundprinzipien der Evolution. Das ist etwas, was ich im Unterricht mit einer Tüte Gummibärchen abbilden konnte, wenn ich entsprechende Regeln definiert habe. Dabei war das ziemlich egal, ob die Gummibärchen von Trolli oder Haribo waren.
(Zur Erklärung, du rennst mit einer Ursprungspopulation an Gummibärchen durch die Klassen und jeder darf sich ein Gummibärchen nehmen, das was übrig bleibt wird verdoppelt und du lässt dokumentieren, wie die Population aussieht).

Damit ist aber unerheblich, woher die Tyraniden kommen, sondern es ist wichtig, was sie geworden sind. Von daher ist es die dümmstmögliche Option eine evolutionsfähige Waffe zu haben, da du nicht weißt, was sie tut. Wenn es für die Tyraniden evolutionär sinnvoll wäre, wäre sogar ein Bündnis mit dem Chaos denkbar und die "Waffe gegen das Chaos" würde richtig nach hinten losgehen. Sofern der Plan der Erschaffer also nicht war "Schaun wir mal, was passiert"… sehe ich da weder rationales noch pragmatisches. Ich sehe maximal einen Schöpfer der niemals Jurassic Park geschaut hat.
 
Ich denke das ist ein Missverständnis. Die Tyraniden sind schon künstliche Gebilde.
Natürlich kann es sein, dass du recht hast. Ich sehe aber keine Notwendigkeit für diese Annahme, und GW liefert uns auch keine, sondern lässt es im Dunkeln.

Diejenigen Entscheidungen, die uns bei den Tyraniden "strategisch" vorkommen, sind ebenso gut durch kollektive Intelligenz erklärbar, wie ich ja im Verlauf dieses Threads schon ausführlicher dargelegt habe. Dasselbe gilt für ihre instinktive "Gentechnik" und Arbeitsteilung, die durchaus ohne künstliche Zutaten evolviert sein kann. Auch eine Ameisen-Arbeiterin wird zu einem bestimmten Zweck erschaffen („kasten-determiniert“); sie hat bestimmte vorgegebene Aufgaben und erfüllt sie, aber deswegen ist sie kein künstliches Wesen. Sie folgt genetischen, instinktiven und hormonellen Programmen, die aus ihr selbst kommen (also „endogen“ sind) und ihr nicht von irgendeiner Planungsinstanz vorgegeben werden. Sie ist kein Automat oder Roboter, sondern bleibt Naturwesen. Und auch strategische Entscheidungen treffen Ameisen, nur eben nicht einzeln, sondern in kollektiver Rückkopplung, z.B. indem sie Nahrungsquellen "antesten", die Nahrung in ihrem sogenannten Sozialmagen mitnehmen, sie anderen Ameisen präsentieren und so für die Nahrungsquelle "werben", woraufhin bei ausreichender Resonanz der Kollektiventschluss gefasst werden kann, eine Straße zur Nahrungsquelle anzulegen. Ameisenvölker führen sogar Kriege gegen benachbarte Konkurrenten - und nichts von alldem wird von der Ameisenkönigin oder sonst einem "master mind" entschieden, sondern beruht auf Selbstorganisation.

Was den Konflikt mit den Blood Angels betrifft, kann man nur spekulieren. Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Tyranidenpsyche zu so etwas wie Rachebedürfnissen fähig ist, auch wenn ich das eher nicht annehme. ich vermute eher, dass sie hinter dem einzigen her sind, was sie außer Nahrung sonst noch sammeln: den Genen. Jedenfalls ist auch diese Geschichte wieder sehr vieldeutig und interpretierbar, ohne dass uns wirklich die Gründe genannt würden.

Ich sehe daher keinen Grund, warum Tyraniden etwas Künstliches sein sollten, und zwar einfach aus dem Ockhamschen "Sparsamkeitsprinzip" der einfachsten Erklärung, nämlich weil ein natürlicher Ursprung zur Erklärung ausreichen würde. Was GW tatsächlich im Sinn hat, ist natürlich eine andere Frage. Und es ist keineswegs gesagt, dass die GW-Autoren in diesem Punkt einer Meinung oder auch nur einiger wären, als wir es hier sind. 😉
 
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Damit ist aber unerheblich, woher die Tyraniden kommen, sondern es ist wichtig, was sie geworden sind. Von daher ist es die dümmstmögliche Option eine evolutionsfähige Waffe zu haben, da du nicht weißt, was sie tut. Wenn es für die Tyraniden evolutionär sinnvoll wäre, wäre sogar ein Bündnis mit dem Chaos denkbar und die "Waffe gegen das Chaos" würde richtig nach hinten losgehen. Sofern der Plan der Erschaffer also nicht war "Schaun wir mal, was passiert"… sehe ich da weder rationales noch pragmatisches. Ich sehe maximal einen Schöpfer der niemals Jurassic Park geschaut hat.
Womit wir wieder bei den Punkt angekommen sind, nur weil wir es nicht Nachvollziehen können, heißt es nicht das es dennoch Absolut Sinnvoll gewesen sein kann. Könnte auch ein schief gelaufenes Experiment gewesen sein, oder eine Waffe geboren aus Verzweiflung etc. etc.
Cosmic Horror lebt ja gerade davon das wir es uns nicht einfach mit nem Kinderexperiment erklärbar machen können.
Zu dem wird der Fim Alien aus 1979 hier für die Tyraniden mit Pate gestanden haben, das Derelict mit den ganzen Eiern wird von Dan O'bannon als Bomber beschrieben, was quasi in die Richtung hinweist das die Aliens eine Biologische Waffe sein könnten. Und darauf Aufbauend kam ja Alien II, das die Tyraniden ganz sicher schwer beeinflusst hat.

Worauf ich aber hinaus will, ist das beide Entstehungsideen, für mich zumindest, Ihren Charme haben und ungefähr auf gleichen Niveau zueinander stehen.

Wir sollten auf das ganze einfach niemals eine Antwort bekommen.
 
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Vollste Zustimmung.?
Ja, da schließ ich mich auch an. ? Mut zur Mehrdeutigkeit. Was würde andernfalls passieren? - Die Diskussionen wären vorbei, und ganze Threads wie dieser hier würden nicht mehr aufkommen, einfach weil das Interesse an den Räteln und damit ein Stück Lore-Begeisterung futsch wäre. Das wäre auch für GW keine sinnvolle Strategie.
 
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War es das? Das Buch beschrieb es eher als "emotionale Entscheidung". Das war die Perspektive der BA. Unsere Idee hier im Thread war, dass die Gensaat und das evolutionäre Potenzial der Bloodangels einfach schwerer wog als blanke "Ressourcen".

Dann wäre es immer noch eine strategische Entscheidung. Die Grundlage für die Strategie kann ja durchaus Rache sein. Oder das Sammeln von Genen. Beweise für strategisches Vorgehen der Tyraniden gibt es nicht nur auf Baal sondern auch auf Tarsis Ultra und an anderen Orten.

Damit ist aber unerheblich, woher die Tyraniden kommen, sondern es ist wichtig, was sie geworden sind. Von daher ist es die dümmstmögliche Option eine evolutionsfähige Waffe zu haben, da du nicht weißt, was sie tut. Wenn es für die Tyraniden evolutionär sinnvoll wäre, wäre sogar ein Bündnis mit dem Chaos denkbar und die "Waffe gegen das Chaos" würde richtig nach hinten losgehen. Sofern der Plan der Erschaffer also nicht war "Schaun wir mal, was passiert"… sehe ich da weder rationales noch pragmatisches. Ich sehe maximal einen Schöpfer der niemals Jurassic Park geschaut hat.

Die Schöpfer können die Tyraniden auch nach ihrem Bilde erschaffen haben. Es muss da keinen Gegensatz geben und auch nichts, was außer Kontrolle gerät. Der Schöpfer muss kein "Dr. Frankenstein" oder "John Hammond" gewesen sein. Und ja, auch Tyraniden können unter den Einfluss des Chaos geraten, wenn sie vom Schwarm isoliert sind. Sie können auch Amok laufen oder ihren niederen Instinkten gehorchen. Aber sobald der Schwarm eine gewisse Größe erreicht geschieht das nicht mehr. Hier müssten schon mehrere Schwarmköniginnen korrumpiert werden. Doch Schwarmbewusstsein und Schatten im Warp stellen einen sehr guten Schutz dar.

Ich sehe daher keinen Grund, warum Tyraniden etwas Künstliches sein sollten, und zwar einfach aus dem Ockhamschen "Sparsamkeitsprinzip" der einfachsten Erklärung, nämlich weil ein natürlicher Ursprung zur Erklärung ausreichen würde. Was GW tatsächlich im Sinn hat, ist natürlich eine andere Frage. Und es ist keineswegs gesagt, dass die GW-Autoren in diesem Punkt einer Meinung oder auch nur einiger wären, als wir es hier sind. 😉

Die Tyraniden bestehe aber aus minimal mehreren tausend Subspezies, die alle für einen gewissen Zweck existieren und dafür gezielt erschaffen wurden. Bakterien und Viren, Kriegerorganismen, Biotitanen, Bioraumschiffe, Ganten, Aufklärer, usw. Auch ihre Waffen und Maschinen sind gezüchtete Lebewesen. Schwer vorstellbar das dies alles aufgrund einer fremdartigen Evolution entsteht. Oder entstanden ist. Jetzt erschaffen die Tyraniden ja ganz gezielt künstliche Bioorganismen. Und ja, auch das könnte irgendwie Teil der Evolution dieser Rasse sein. Aber das erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.
 
Schwer vorstellbar das dies alles aufgrund einer fremdartigen Evolution entsteht. Oder entstanden ist. Jetzt erschaffen die Tyraniden ja ganz gezielt künstliche Bioorganismen. Und ja, auch das könnte irgendwie Teil der Evolution dieser Rasse sein. Aber das erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.
Das wurde aber in diesem Thread schon ausführlich diskutiert, durch welche natürlichen Mechanismen das möglich ist, speziell durch Epigenetik und (ergänzend) vielleicht sogar durch horizontalen Gentransfer, wobei Letzteres aber gar nicht zwingend nötig wäre. Bei den Insektenstaaten, die ja das Vorbild für die Tyraniden waren, funktioniert es epigenetisch. Die Honigbienen z.B. "erschaffen" eine Königin durch spezielle Behandlung einer Larve, und zwar nach Bedarf, also gezielt dann, wenn sie (z.B. durch Tod der früheren Königin) gebraucht wird, wobei dieses Exemplar sich dann in Größe und Organausstattung drastisch von den gewöhnlichen Bienen unterscheidet. Bei den Ameisen werden die verschiedenen Kasten ebenfalls gezielt gezüchtet, ohne dass die Ameisen dazu irgendetwas von Genetik verstehen müssten. Je nach Spezies, Lebensraum und Lebensweise produzieren sie Arbeiter, Soldaten, Brutpfleger, Blattschneider, Läusehirten und andere Spezialisten mit jeweils spezifischen Aufgaben und Eigenschaften. All diese Formen unterscheiden sich körperlich, sind aber trotzdem keine Subspezies, sondern lediglich "Kasten" und beruhen auf dem gleichen genetischen Material, das nur je nach Kaste unterschiedlich selektiert wird. Sie züchten sich also quasi selbst, und das sogar nach Bedarf; also je nachdem, von welcher Kaste gerade Nachwuchs oder Verstärkung benötigt wird. Bei Ameisen-Kriegen, die sehr häufig sind, werden zum Beispiel gezielt Soldaten gezüchtet, um konkurrierende Staaten zu zerstören, sich ihre Vorräte anzueignen oder "Sklaven" einzufangen.

Wenn Ameisen das können, warum sollten die viel höher entwickelten Tyraniden es nicht können? Bei den Tyraniden hat GW das Modell des Hymenopterenstaates lediglich (wie üblich) ins Extrem übertrieben - wobei es deshalb aber keineswegs unglaubwürdig ist. Es ist ja nicht ausgemacht, dass ausgerechnet Ameisen die Spitze der möglichen Tierstaatenbildung sind. Da geht meines Erachtens weitaus mehr.
 
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