Die Tyraniden: Theorien zum Hintergrund im Licht der modernen Biologie

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Spiegeltest": Wie würde das bei den Tyraniden ausschauen? Besteht den keiner? Oder alle? Kann mir einerseits nicht vorstellen, dass sowas für die normalen "Krieger" gilt, aber manche Organismen dürften da doch aufgrund der taktischenn/strategischen Notwendigkeiten auf einem Schlachtfeld/einem Krieg/einem Feldzug ein gewisses Eigenbewusstsein haben?! 🤔
Den Lach-Smiley nicht falsch verstehen,der steht für ".. zwei Dumme ein Gedanke..".,tippe auf alle,da sie ja (unter Synapse) ja praktisch ein Gehirn sind/haben.🤔
Kommunikation untereinander oder ggü anderen Spezies?
..hey Gant 53421,hör auf mit dem Essen zu quatschen..😁
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
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Kommunikation untereinander oder ggü anderen Spezies?

Ne, ich hatte schon an eine "Kommunikation" mit anderen Spezies gedacht und nicht untereinander! 😉
Vielleicht hab ich da zu viele Assoziationen mit "Star Ship Troopers", aber aktuell stelle ich mir das eher so vor:
-Drohnen/Krieger: KILL, KILL; KILL; keine Verständigung möglich.
-Brain Bug-Äquivalent: Verstehen von grundlegenden Gedankengängen/Gefühlen? Vielleicht?!
 

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Körpersprache würde ich für die meisten Kriegerorganismen annehmen. Um zu erkennen ob der Feind/die Beute einknickt, standhält oder gleich "Bauch nach oben" macht,da braucht man nicht mehr Energie/Ressourcen verschwenden bzw bei mehr Widerstand nen Gang hochschalten. Bei SST gefiehl mir der "Rückzug" der Bugs an einigen Stellen nicht, obwohl die Trooper schon fast hin waren.Das wirkte zu "vermenschlicht" war aber sicher der Dramatik geschuldet.🤷
 

Darius4118

Blisterschnorrer
14 November 2022
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Mir sind noch zwei Fragen eingefallen, die beide in Richtung (individuelle) Intelligenz/Kommunikation gehen (auch hier: Wenn das schon besprochen wurde, hab ich es übersehen):

-"Spiegeltest": Wie würde das bei den Tyraniden ausschauen? Besteht den keiner? Oder alle? Kann mir einerseits nicht vorstellen, dass sowas für die normalen "Krieger" gilt, aber manche Organismen dürften da doch aufgrund der taktischenn/strategischen Notwendigkeiten auf einem Schlachtfeld/einem Krieg/einem Feldzug ein gewisses Eigenbewusstsein haben?! 🤔

-Kommunikation: Müsste bei so einer Spezies wie den Tyras nicht doch irgend eine grundlegende Verständigung (im Sinne von "Ich verstehe Deine verbalen/non-verbalen Botschaften", NICHT im Sinne von "Wir verhandeln über einen Waffenstillstand")möglich sein? Handzeichen wie bei "Koko" (falls das alles so stimmte...) zB?
Sehr gute Fragen 😅

Ich bin da unentschlossen, denn wir kommen damit in den Bereich "Intelligenz von Tieren", und darüber wissen wir immer noch so wenig. Auch die Aussagefähigkeit des Spiegeltests wird oft bezweifelt, weil das Ergebnis nicht nur von Intelligenz - wie immer man sie definiert - sondern auch vom Bau des Wahrnehmungsapparats abhängig ist. Viele Primaten und Wale (einschließlich Delfine) erkennen sich im Spiegel, nach verschiedenen Hinweisen wohl auch manche Vögel. Gegenbeispiel: Katzen erkennen sich nicht, obwohl sie sicherlich, wie die meisten Raubtiere, ziemlich intelligent sind. Das könnte daran liegen, dass ihre Wahrnehmung anders funktioniert; z.B. nehmen sie wenig Farben wahr (erkennen daher andere Katzen auch nicht an der Fellfarbe, allenfalls an Mustern) und scheinen andere Lebewesen vor allem anhand von Umrissen und Bewegungsmustern zu identifizieren. Hunde wiederum sind derart auf ihren Geruchssinn geeicht, dass sie ein Bild offensichtlich gar nicht als vollständiges Lebewesen wahrnehmen können. Das ist wohl so, wie wenn wir etwas nicht sehen könnten; dann existiert es für uns auch nicht, weil wir eben "Augen-Tiere" sind. Was genau eigentlich nötig ist, um eine Gestalt oder ein Bewegungsmuster im Spiegel als das eigene zu erkennen, ist sehr schwer zu sagen, zumal es keine genau umschriebene Gehirnregion dafür gibt, sondern vermutlich alle möglichen Bereiche synergetisch aktiv sind.

Sollte ich "tippen", würde ich sagen: Ganten reagieren wie Katzen und nehmen auch ähnlich wahr; ebenso, wie Raubtiere Beute und Artgenossen wahrnehmen. Den Synapsenkreaturen würde ich Spiegelerkennung tendenziell zutrauen, einfach aufgrund ihres höheren Grades an Individualität, ohne dass ich es im strengen Sinne begründen könnte (denn was heißt Individualität?^^ Verschiedenheit von anderen? "Selbst-Bewusstsein" im Sinne Hegels? Keine Ahnung.,..)

Andernorts hab ich ja schon ausgeführt, dass ich auch unter den Tyraniden eine komplexe Kommunikation durch Bewegungsmuster vermute. Das wäre auch eine Art der Wahrnehmung, wie viele Raubtiere sie haben. Ob sich Angehörige anderer Spezies mit ihnen verständigen könnten, also z.B. Menschen... ich bin skeptisch ;) Speziell, wenn ich meine Katze beobachte, wie sie zwar einerseits sehr empathisch mit mir kommuniziert, beim Anblick eines mausförmigen Spielzeugs jedoch sofort in den "Beute-.Modus" schaltet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Maus irgendwie mit einer Katze kommunizieren könnte, außer eben unfreiwillig durch ihre Jagdtrieb-aktivierenden Bewegungen. Ihre einzige Rettung wäre: Ganz still verhalten und keinen Mucks machen, also quasi unsichtbar sein. Ich fürchte, das würde uns mit den Tyraniden ähnlich gehen. Wir sind einfach wirklich nur atmendes Fleisch für sie.
 

Haakon

Tabletop-Fanatiker
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25 Juli 2012
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Hunde wiederum sind derart auf ihren Geruchssinn geeicht, dass sie ein Bild offensichtlich gar nicht als vollständiges Lebewesen wahrnehmen können. Das ist wohl so, wie wenn wir etwas nicht sehen könnten; dann existiert es für uns auch nicht, weil wir eben "Augen-Tiere" sind.
Argumentiert wie ich in meiner Neuroethologie-Vorlesung damals 😍

Ich möchte dem hinzufügen, dass es Tiere gibt, bei denen man Ich-bewusstsein nachweisen kann, und die als intelligent gelten, wie Gorillas. Der Silberrücken fällt trotzdem auf den Spiegel rein, weil er sich nichtmal die Mühe macht das Ding anzuschauen sondern andere Programme die Reaktion überschreiben:

Ich gehe daher davon aus, dass schlicht "Hunger" jeder Entscheidung im Weg steht.
 

Wildschwein

Bastler
16 März 2013
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Es wird ja auch beschrieben das Liktoren eine Pheromonspur legen damit der Schwarm Bescheid weiß. Ich gehe davon aus das dann die Kommunikation auf verschiedenen Wegen stattfindet. Über Gerüche, Bewegung und Psi?
Macht nur so weiter in diesem Threads, wie heißt der Studiengang der sich mit dieser Thematik beschäftigt?
Frag für einen Freund 😉
 
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Darius4118

Blisterschnorrer
14 November 2022
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Es wird ja auch beschrieben das Liktoren eine Pheromonspur legen damit der Schwarm Bescheid weiß. Ich gehe davon aus das dann die Kommunikation auf verschiedenen Wegen stattfindet. Über Gerüche, Bewegung und Psi?
Macht nur so weiter in diesem Threads, wie heißt der Studiengang der sich mit dieser Thematik beschäftigt?
Frag für einen Freund 😉
Dazu kann Haakon am besten etwas sagen. Ich bin kein studierter Biologe, sondern nur interessierter Laie. Erwähnt hat er ja schon die Ethologie (=Verhaltensforschung.)

Was die Kommunikation der Tyraniden betrifft, hab ich auf S.2 dieses Threads in dem Artikel zum "Schwarmbewusstsein" schon etwas zu sagen versucht. Es läuft ziemlich genau auf das hinaus, was du genannt hast: Bewegungsmuster, Pheromone und Psi. Wieviel wovon - das ist vielleicht Geschmacks- bzw. Fantasiesache. Ich neige zu "rationalen" Erklärungen (Bewegung, Gerüche), vernachlässige aber wahrscheinlich den Psi-Aspekt, der in den Augen der GW-Autoren sicher eine größere Rolle spielt.
 
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Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
25 Juli 2012
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Macht nur so weiter in diesem Threads, wie heißt der Studiengang der sich mit dieser Thematik beschäftigt?
Frag für einen Freund 😉
Also mit meinem derzeitigen Forschungsschwerpunkt laufe ich auf ein paar Tagungen unter "Astrobiologie" - das passt amüsanterweise ganz gut zur Thematik, ist jedoch einfach nur so festgelegt, weil meine "Lieblinge" bei gerne bei 80-90 °C vor sich hin köcheln. Kartoffeln werden da gar, die fühlen sich wohl :D
Von der Studienrichtung her habe ich "klassisch" Biologie studiert mit den Schwerpunkten Biochemie, Mikrobiologie und Entwicklungsgenetik.

Es wird ja auch beschrieben das Liktoren eine Pheromonspur legen damit der Schwarm Bescheid weiß.
Die Frage ist doch eher, warum du nur beim Liktor die Erwähnung der Pheromone hast, aber bei keinem anderen Tyraniden. Andererseits wäre es auch bisschen verschenkt, wenn alle es riechen könnten, aber nur ein Wesen im Schwarm darauf zurück greift. Daher würde ich durchaus davon ausgehen, dass Pheromone oder Dürfte im Allgemeinen für Tyraniden eine Rolle spielen könnten. Gerade zu Duftstoffen in der Kommunikation von Plfanzen ist ja mittlerweile einiges bekannt - sie können teils sogar benachbarte Pflanzen vor drohendem Schädlingsbefall warnen, sodass diese schon vorsorglich Stoffe gegen die Fraßfeinde bilden können.
Für die Bewegung im Schwarm brauchst du dann erstaunlich wenig Aufwand betreiben. - wenn nun also Ganten zusammen rumlaufen brauchen sie nur eine Richtung und den entsprechenden Abstand zum Neben-Ganten. Selbst wenn, wie in einen Fisch- oder Vogelschwarm da ein Jäger hineinstößt, weichen die Individuen am Rand des Schwarms aus - es gilt dann die eine Regel, alle halten ihren Abstand und der gesamte Schwarm weicht aus.
 
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Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
25 Juli 2012
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Was sind deine Lieblinge? ;) Tippe ich richtig auf Archaeen?
Die sind auch dabei. Aber auch Bakterien - die meisten mögen es nicht so heiß, die reißen ab 70 Grad meist die Flagellen hoch, aber diese edle Gestalt hier mit dem Namen Thermotoga maritima schafft es bis 90 °C:

Und vor allem sehen die mal interessanter aus - für Bakterien. Meistens gibts da ja nur so Stäbchen oder Kokken (kugelförmig) zu sehen. Entsprechend einfallslos ist dann auch die Benennung ... 2 Kokken Diplokokken... ein Haufen Kokken... Staphylokokken... :LOL:
 

Darius4118

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14 November 2022
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Die sind auch dabei. Aber auch Bakterien - die meisten mögen es nicht so heiß, die reißen ab 70 Grad meist die Flagellen hoch, aber diese edle Gestalt hier mit dem Namen Thermotoga maritima schafft es bis 90 °C:

Und vor allem sehen die mal interessanter aus - für Bakterien. Meistens gibts da ja nur so Stäbchen oder Kokken (kugelförmig) zu sehen. Entsprechend einfallslos ist dann auch die Benennung ... 2 Kokken Diplokokken... ein Haufen Kokken... Staphylokokken... :LOL:
Ok, DIE hauen mich um, denn ich wusste von keinen Bakterien, die solche Hitze aushalten. Aber seit heiße Unterwasserquellen bzw Black Smoker-Biotope erforscht werden, ist man ja ständig auf neue Entdeckungen gefasst. Und ja, das kondomförmige Erscheinungsbild ist wirklich mal was anderes 😅
 

Vassius

Malermeister
27 Januar 2010
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Interessante Diskussion. Gefällt mir gut. Verfolge die Entwicklung der Tyraniden schon seit ihrem Erscheinen in
der 2. Edition und der damalige Hintergrund, die Beschreibung ihres Auftauchens in den Randgebieten,
die Untersuchungen durch Inquisitor Kryptman, das hat für mich auch heute noch einen starken Reiz.
Hab den Codex auch immer noch hier stehen.

Ein Aspekt der damals schon aufgeworfen wurde, war die Frage ob die Tyraniden wirklich evolutionär entstanden sind.
(GW ließ sich schon immer alle Möglichkeiten offen).
Ein weiteres Schreckensszenario war nämlich, dass die Tyraniden als Bio Waffe konstruiert worden sind,
in einer anderen Galaxis. Die Idee war, dass sich da zwei Feinde bekämpften und eine Seite dann die Tyraniden erschuf,
um den Gegner auszulöschen. Das gelang dann, allerdings gerieten die Tyraniden nach dem Sieg (oder eventuell auch schon
mitten im Konflikt) außer Kontrolle und vernichteten ebenso ihre Schöpfer.
Das vermittelt für mich eine eigene Art von Horror.

Da spielt natürlich das "Menschen erschaffen Monster" und das "Monster vernichtet seinen Schöpfer" Thema eine Rolle,
passt demzufolge wunderbar in das 40k Universum.
Ich fand die Idee der außer Kontrolle geratenen Biowaffe immer am interessantesten im Vergleich zur Evolutionstheorie,
auch wenn beide was für sich haben.
Wobei ich als Erschaffer der Tyraniden nicht die "Alten" sehe, die haben ja mit den Eldar und Orks schon genug getan.
Der Mythos der Tyraniden lebt ja auch davon, das sie völlig fremdartig sind und keiner weiß,
woher sie kommen.

Würde da eigentlich bei der wissenschaftlichen Betrachtung der Tyraniden einen großen Unterschied machen,
wenn man mal die natürliche Evolution weglässt und sie als Biowaffe betrachtet ?
 
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Darius4118

Blisterschnorrer
14 November 2022
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Würde da eigentlich bei der wissenschaftlichen Betrachtung der Tyraniden einen großen Unterschied machen,
wenn man mal die natürliche Evolution weglässt und sie als Biowaffe betrachtet ?
Klar, das würde einen Riesen-Unterschied machen, denn dann könnte man ja davon ausgehen, dass von vornherein intelligente Gentechniker am Werk waren. Und ich kann durchaus verstehen, welcher Reiz in dieser Vorstellung liegt, denn dann wäre es das klassische Frankenstein/Prometheus-Motiv der außer Kontrolle geratenen Schöpfung.

Ich gebe zu, ich bin da sehr parteiisch.😅 Das heißt: Ich persönlich fände es eher schade, wenn die Tyraniden eine geplante Konstruktion wären, weil dadurch wiederum ein anderer Reiz verloren ginge, nämlich der des Unbegreiflichen. Dahinter steht bei mir eine große Faszination angesichts dessen, was natürliche Evolution ohne Plan und Absicht an unglaublichen Entwicklungen hervorbringen kann - eben die in diesem Thread besprochenen Dinge wie kollektive Intelligenz, Staatenbildung bei Insekten, horizontaler Gentransfer etc. Aber das ist wirklich sehr subjektiv, und ich glaube, GW lässt den Ursprung der Tyraniden absichtlich im Unklaren, damit eben für niemanden der Reiz verloren geht; weder für die Evolutions- noch für die Biowaffen-Fans.

Warum die Biowaffen-Theorie mich (persönlich!) nicht so anspricht, könnte ich wirklich nur auf einer rein emotionalen Ebene erklären. Um ein Beispiel zu konstruieren: Irgendwie fände ich die Vorstellung gruseliger, von einem wildlebenden Wolf angefallen zu werden als von einem abgerichteten Hund, selbst wenn letzterer wahrscheinlich mehr Schaden anrichten würde. Warum? Das kann ich gar nicht leicht in Worte fassen. Vielleicht liegt es daran, dass die "abgerichtete" Biowaffe immerhin etwas Vertrautes hat, nämlich den planenden Geist im Hintergrund, den ich möglicherweise erfassen, dingfest machen und zur Verantwortung ziehen könnte. Ist der Angriff dagegen etwas rein Instinktgeleitetes, wofür niemand etwas kann - nicht einmal das Tier -, dann bekommt die Sache etwas Dunkles, Unheimliches und Undurchschaubares, ähnlich einer Naturkatastrophe. Es fehlt dann der Sinn, die Absicht, die wir Menschen stets in allen Dingen suchen. Und wenn wir weder Sinn noch Absicht finden, erscheint das natürliche Geschehen als besonders grauenvoll, weil es uns darüber belehrt, dass wir der Natur vollkommen egal sind, und dass sie unsere ethischen Maßstäbe in keiner Weise teilt. Das ist für mein Gefühl ein ganz eigener Horror-Faktor.

Aber wie gesagt, den konkurrierenden Reiz des "Frankenstein"-Horrors kann ich sehr gut verstehen . Ich glaube, da wird es bei Tyraniden-Fans immer zwei verschiedene Lager geben, und GW hält die Sache so in der Schwebe, dass beide recht haben könnten. ;)
 
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Khraal

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... Und ich kann durchaus verstehen, welcher Reiz in dieser Vorstellung liegt, denn dann wäre es das klassische Frankenstein/Prometheus-Motiv der außer Kontrolle geratenen Schöpfung. ...

Das muss ja nicht außer Kontrolle geraten sein. Vielleicht sind die Tyraniden genauso geworden, wie ihr Schöpfer beabsichtigt hat. So eine Art ultimative Anti-Götter-Waffe. Die fressen den Göttern die Gläubigen weg.
 

Darius4118

Blisterschnorrer
14 November 2022
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So eine Art ultimative Anti-Götter-Waffe. Die fressen den Göttern die Gläubigen weg.
:ROFLMAO: Genial.. (y) Dann waren ihre Schöpfer aber wohl keine normalen (essbar-)organischen Wesen, sonst hätten sie sich mit einer derart unkontrollierbaren Waffe selbst gefährdet. Es sei denn, man hätte die Tyris ungefähr so benutzt wie einen Goblin-Fanatic: Einfach in die ungefähr richtige Richtung schubsen und hoffen, dass er nicht umdreht^^.
 
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Khraal

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9 Juli 2017
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:ROFLMAO: Genial.. (y) Dann waren ihre Schöpfer aber wohl keine normalen (essbar-)organischen Wesen, sonst hätten sie sich mit einer derart unkontrollierbaren Waffe selbst gefährdet. Es sei denn, man hätte die Tyris ungefähr so benutzt wie einen Goblin-Fanatic: Einfach in die ungefähr richtige Richtung schubsen und hoffen, dass er nicht umdreht^^.

Wer sagt denn, das der Schöpfer oder seine Nachkommen die Tyraniden nicht kontrollieren? Vielleicht hat er sie nach seinem Bilde erschaffen. Gut möglich das die Tyraniden genauso reagieren und agieren wie es der oder die Schöpfer gewollt haben.
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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Argumentiert wie ich in meiner Neuroethologie-Vorlesung damals 😍

Ich möchte dem hinzufügen, dass es Tiere gibt, bei denen man Ich-bewusstsein nachweisen kann, und die als intelligent gelten, wie Gorillas. Der Silberrücken fällt trotzdem auf den Spiegel rein, weil er sich nichtmal die Mühe macht das Ding anzuschauen sondern andere Programme die Reaktion überschreiben:

Ich gehe daher davon aus, dass schlicht "Hunger" jeder Entscheidung im Weg steht.
Der "fällt auf den Spiegeltest rein", weil Gorillas sich nicht direkt ansehen. Bei denen ist das Agression und wird entsprechend behandelt.

cya
 

Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
25 Juli 2012
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Absolut richtig. Ändert das etwas daran, dass der Test nicht funktioniert?

Nur "schaffen" Tiere, die im Rang unter dem Silberrücken stehen, sich lange genug anzuschauen um sich zu erkennen.

Darum geht es ja, der Spiegeltest als Test für "Ich-bewusstsein" ist je nach Tierart fragwürdig.
😉
 
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