Die Tyraniden: Theorien zum Hintergrund im Licht der modernen Biologie

Ein Punkt, den wir bisher noch nicht besprochen haben und den ich eingangs schon erwähnen wollte,
der mir aber wieder entfiel ist die Existenz von Zoats in den Tyranidenflotten.
Zu Beginn der 2. Edition noch Teil des Hintergrunds, teilweise auch in Büchern und Hintergrund
geschichten erwähnt, wurden sie recht schnell gar nicht mehr erwähnt und man dachte, sie waren gestrichen.
Ein Irrtum, wie sie zeigte, denn seit kurzem sind sie wieder Teil des Hintergrunds (Blackstone Fortress).

So richtig scheinen sie mir nicht in die Geschichte und Entwicklung der Tyraniden zu passen,
einerseits könnten sie ein Hinweis auf die Erschaffer der Tyraniden sein, andererseits sind sie
vom Hintergrund sehr eigenständig und eher kein richtiger Teil des "Ameisenstaates".
Was genau sind sie also ? Sklaven ? NAchfahren der ursprünglichen Erschaffer ? Eine eigene Tyraniden Sub Spezies ?
 
Ein Punkt, den wir bisher noch nicht besprochen haben und den ich eingangs schon erwähnen wollte,
der mir aber wieder entfiel ist die Existenz von Zoats in den Tyranidenflotten.
Zu Beginn der 2. Edition noch Teil des Hintergrunds, teilweise auch in Büchern und Hintergrund
geschichten erwähnt, wurden sie recht schnell gar nicht mehr erwähnt und man dachte, sie waren gestrichen.
Ein Irrtum, wie sie zeigte, denn seit kurzem sind sie wieder Teil des Hintergrunds (Blackstone Fortress).

So richtig scheinen sie mir nicht in die Geschichte und Entwicklung der Tyraniden zu passen,
einerseits könnten sie ein Hinweis auf die Erschaffer der Tyraniden sein, andererseits sind sie
vom Hintergrund sehr eigenständig und eher kein richtiger Teil des "Ameisenstaates".
Was genau sind sie also ? Sklaven ? NAchfahren der ursprünglichen Erschaffer ? Eine eigene Tyraniden Sub Spezies ?
In der dritten Edition gab es mal das Konzept der Mindslaves um, in kleinem Umfang, alliierte für die Tyras zu ermöglichen. Unter diesem Ansatz vielen damals auch die Zoats.

Zitat: „Sogenannte Mindslaves (bzw. Mind slaves) sind die unglücklichen Opfer, die von der Larve einer Tyranidenkreatur infiziert wurden. Dieser "Mind-Slaver" nistet sich im Gehirn des Wirtes ein und bringt es völlig unter die Kontrolle des Schwarmbewußtseins. Der Mindslave bleibt nun eine für diverse einfache Aufgaben eingesetzte Marionette, bis der Parasit aus ihm hervorbricht, was das Opfer tötet.“

Was das Thema „Waffe“ oder „Evolutionsbasierter Schrecken“ angeht, habe ich noch im Hinterkopf, dass die Alten die Tyraniden als Reset-Knopf für ihre Schöpfung erschaffen haben, welcher vor Jahrtausenden bereits ausgelöst wurde. Dies hat dazu geführt, dass die „Auslöscher“ nun in der Milchstraße angekommen sind, bzw. durch ein Artefakt (dazu gibt es einen Hinweis in einem Roman) dorthin gelockt wurden.
 
Ein Punkt, den wir bisher noch nicht besprochen haben und den ich eingangs schon erwähnen wollte,
der mir aber wieder entfiel ist die Existenz von Zoats in den Tyranidenflotten.
Zu Beginn der 2. Edition noch Teil des Hintergrunds, teilweise auch in Büchern und Hintergrund
geschichten erwähnt, wurden sie recht schnell gar nicht mehr erwähnt und man dachte, sie waren gestrichen.
Ein Irrtum, wie sie zeigte, denn seit kurzem sind sie wieder Teil des Hintergrunds (Blackstone Fortress).

So richtig scheinen sie mir nicht in die Geschichte und Entwicklung der Tyraniden zu passen,
einerseits könnten sie ein Hinweis auf die Erschaffer der Tyraniden sein, andererseits sind sie
vom Hintergrund sehr eigenständig und eher kein richtiger Teil des "Ameisenstaates".
Was genau sind sie also ? Sklaven ? NAchfahren der ursprünglichen Erschaffer ? Eine eigene Tyraniden Sub Spezies ?
Ja, interessant! Ich kann die Zoats überhaupt nicht einordnen - und ich glaube, auch GW macht sich gerade erst Gedanken darüber, welche Funktion sie erfüllen könnten. Zu Rogue-Trader-Zeiten waren sie meines Wissens mal ein integraler Bestandteil der Tyraniden; dann verschwanden sie lange, und es kann gut sein, dass sie jetzt etwas funktionell ganz Anderes darstellen sollen als damals, zumal ganz andere Designer und Autoren am Werk sind.

(1) Von einer möglichen Sklavenrasse war früher mal irgendwo die Rede, ja - aber inzwischen sollen Zoats sehr intelligent und zudem psionisch begabt sein, was eher für eine freiwillige Kooperation auf Augenhöhe sprechen könnte. Vielleicht waren sie in der ursprünglichen Fassung mal als Sklavenrasse geplant, sollen jetzt aber etwas anderes darstellen?

(2) Subspezies... Ich glaube eher nicht... oder? Gut, sie haben sechs Gliedmaßen und Hufe - aber im Grunde sind sie ja eine Art Echsen-Zentauren und wirken in ihrer groben Massigkeit doch sehr fremd zwischen all den schlanken und agilen, schlangen- oder insektenartigen Bioformen. Die Muskelstruktur am Oberkörper sieht sehr humanoid aus, und der Unterkörper lässt eher an Nashörner oder ähnliche Unpaarhufer denken; jedenfalls an nichts, was man sich als genuinen Bestandteil des Schwarms vorstellen würde. Zudem haben sie eine Art Schuppenhaut statt Chitinplatten, greiffähige Hände statt Klauen und nicht die typische länglich-schmale Kopfform der Tyris. Ich glaube schon, dass sie etwas anderes sind.

(3) "Nachfahren der ursprünglichen Erschaffer"... wer weiß. 😉 Ihre hohe Intelligenz könnte in eine solche Richtung deuten. Ich muss nicht zum gefühlt tausendsten Mal sagen, dass ich das schade fände - aber es kann ja sein, dass GW gerade dabei ist, den Hintergrund tatsächlich etwas mehr von Evolution in Richtung Biowaffe zu verschieben. Ich glaube manchmal, bei GW finden recht ähnliche Diskussionen statt wie hier bei uns, und sie können sich ebensowenig endgültig einig werden und schwanken, bzw. streuen Hinweise in verschiedene Richtungen.

Ich überlasse das Thema Zoats mal anderen; ich weiß zu wenig darüber und hab mich jetzt erst mal nur an deinem Post entlanggehangelt, um überhaupt etwas beizutragen.
 
Wenn Ameisen das können, warum sollten die viel höher entwickelten Tyraniden es nicht können? Bei den Tyraniden hat GW das Modell des Hymenopterenstaates lediglich (wie üblich) ins Extrem übertrieben - wobei es deshalb aber keineswegs unglaubwürdig ist. Es ist ja nicht ausgemacht, dass ausgerechnet Ameisen die Spitze der möglichen Tierstaatenbildung sind. Da geht meines Erachtens weitaus mehr.

Selbstverständlich kann es so sein, wie du schreibst und denkst. Nur glaube ich das nicht. Ich verstehe auch wo der Reiz darin liegt, in den Tyraniden bloße Tiere zu sehen die sozusagen die ungezügelte und unbezähmbare Natur repräsentieren. Nur glaube ich nicht, das dies so ist. Erstens, weil die Tyraniden auf einem intergalaktischen Level handeln. Sie haben Raumschiffe, Biomaschinen, Waffensysteme, usw. Sie bewegen sich von einer Galaxie zur nächsten. Das unterscheidet sie meiner Meinung nach fundamental von Ameisen oder Bienen. Im Gegensatz zu Ameisen oder Bienen haben die Tyraniden echte Subspezies für spezielle Aufgaben.

Dann kommen noch ihre strategischen und taktischen Fähigkeiten dazu, ihr Schwarmbewusstsein und ihr Schatten im Warp. Dazu widerum ist es notwendig abstrakt zu denken, teilweise auch Bedürfnisse zu haben die über das bloßer Tiere hinaus geht. Als sie durch die Rotnarbe flogen um Baal direkt anzugreifen, kann man schon von trotzigen und hasserfüllten Kreaturen sprechen. Solche Motivationen haben Ameisen oder Bienen nicht.
 
Einfach offen lassen (hoffentlich auch von GW)was und warum Tyras,Tyras sind. Ich finde beide Varianten cool,nur die mit der Evolution cooler.?
Das mit der Verfolgung der BA ist auch kein 100% valides Indiz,lass dich von einer Biene stechen und nimm dann die Beine in die Hand und du wirst feststellen,daß die kleinen Honigmacher dir schön hinterher jachtern.Wer sagt,daß Tyras nix ähnliches können,vlt gerade weil die BAs auch einer der psionisch "aktiveren" Orden ist.??
 
Dann wäre es immer noch eine strategische Entscheidung. Die Grundlage für die Strategie kann ja durchaus Rache sein. Oder das Sammeln von Genen. Beweise für strategisches Vorgehen der Tyraniden gibt es nicht nur auf Baal sondern auch auf Tarsis Ultra und an anderen Orten.
Was ist für dich denn eine strategische Entscheidung? Also welche Definition legst du da an? Intellekt haben sie. Haben Tiere aber auch, btw... wir sind auch Tiere 😉

Bereits Bakterien sind in der Lage, genau zu regulieren welche Energiequelle sie nutzen - sind beispielsweise verschiedene Zucker vorhanden, gibt es bevorzugte Zucker und weniger bevorzugte Zucker. Bei dem Darmbakterium Escherichia coli ist der bevorzugte Zucker Glucose, während Lactose beispielsweise nicht bevorzugt wird. Gibt man den Bakterien Glucose, verstoffwechseln sie diese zuerst, erst dann folgen andere Zucker. Das ist energetisch günstiger, eine Reihenfolge festzulegen, denn andere Zucker brauchen weitere Enzyme. Beispielsweise braucht man für Lactose einen zusätzlichen Transporter, ein Enzym zum spalten der Lactose (ein Zweifachzucker) in Galactose und Glucose usw. Geht die Glucose aus, wird über einen Regulationsprozess der "Hunger" gemessen und das Verstoffwechseln von anderen Zuckern startet. Wer sich das anschauen möchte findet es unter dem Schlagwort "C-Katabolitenrepression".
Heißt, bereits Einzeller sind in der Lage, da reguliert genug zu sein, um eine "Strategie" zu haben. Ist nun das Abweichen von dieser "Regulation" die tatsächliche "strategische Entscheidung" der Tyraniden - das sie "Hass" auf die Blood Angels fühlen? Oder ist es nicht eher unser "menschliches Problem" in einem Handeln dessen Beweggründe wir nicht in Gänze verstehen menschliche Emotionen zu sehen?
 
Selbstverständlich kann es so sein, wie du schreibst und denkst. Nur glaube ich das nicht. Ich verstehe auch wo der Reiz darin liegt, in den Tyraniden bloße Tiere zu sehen die sozusagen die ungezügelte und unbezähmbare Natur repräsentieren. Nur glaube ich nicht, das dies so ist. Erstens, weil die Tyraniden auf einem intergalaktischen Level handeln. Sie haben Raumschiffe, Biomaschinen, Waffensysteme, usw. Sie bewegen sich von einer Galaxie zur nächsten. Das unterscheidet sie meiner Meinung nach fundamental von Ameisen oder Bienen. Im Gegensatz zu Ameisen oder Bienen haben die Tyraniden echte Subspezies für spezielle Aufgaben.

Dann kommen noch ihre strategischen und taktischen Fähigkeiten dazu, ihr Schwarmbewusstsein und ihr Schatten im Warp. Dazu widerum ist es notwendig abstrakt zu denken, teilweise auch Bedürfnisse zu haben die über das bloßer Tiere hinaus geht. Als sie durch die Rotnarbe flogen um Baal direkt anzugreifen, kann man schon von trotzigen und hasserfüllten Kreaturen sprechen. Solche Motivationen haben Ameisen oder Bienen nicht.
Ich muss erst mal ein Kompliment vorausschicken, nämlich dass das sehr klug und überzeugend argumentiert ist! ? Bitte nimm es daher auch eher als eine Würdigung, wenn ich noch mal sehr detailliert darauf eingehe.

Zum Schwarmbewusstsein. Der englische Originalbegriff ist hive mind, und das ist keine Erfindung von Games Workshop. Der Begriff bedeutet dasselbe wie im Deutschen "kollektive Intelligenz", also ein natürliches Phänomen. Unter hive mind versteht man in der Soziologie z.B. kollektive Problemlösungsleistungen, wie sie durch Kommunikation im Internet stattfinden, und in der Biologie ganz dezidiert Intelligenzleistungen bei Insektenstaaten. Der Begriff bezeichnet also nicht irgendeine geheime "Lenkungsinstanz" im Hintergrund, sondern eine Kollektivleistung bzw. ein systemisches Phänomen, das Teil der Natur ist.

Der Schatten im Warp. Wir haben keine Ahnung, wie der Schatten im Warp funktioniert, und auch den Warp selbst verstehen wir ja im Grunde nicht. Ich bezweifle ebenso, dass die Tyraniden ihn verstehen, und dass sie diesen "Schatten" bewusst auslösen. Es gibt Tiere wie die Speikobra, die ihre Gegner blenden, indem sie ihnen ein Gift in die Augen sprühen. Das ist ein evolvierter Reflex, und die Schlange muss dazu nicht verstehen, dass ihr Gift auf die Augen des Feindes wirkt; evolutionär entscheidend ist nur, dass es funktioniert und ihr den gewünschten Vorteil bringt. Ich bin daher nicht mal sicher, ob die Tyraniden überhaupt etwas von diesem Schatten wissen, den sie da auslösen.

Sie bewegen sich von einer Galaxie zur nächsten. Ja. Genau das tun Wanderheuschrecken natürlicherweise; sie schwärmen in Wolken von mehreren Millionen Individuen teils über hunderte Kilometer von einem Futterplatz zum nächsten.

Raumschiffe, Biomaschinen und Waffensysteme hattest du noch genannt. Also, im Prinzip ist jedes Lebewesen eine Biomaschine, und natürlich haben Lebewesen auch Waffensysteme, zum Teil sehr komplizierte. Aber es gibt sogar etwas Analoges zu Raumschiffen, nämlich Bakteriensporen, was hier ja auch schon diskutiert wurde. Nicht umsonst werden viele Bioformen der Tyraniden als Sporen oder sporenartig beschrieben. Bei Bakterien ist eine Spore eine spezielle Überdauerungsform, mit der das Bakterium sich gegen schädliche Umgebungseinflüsse panzert, wodurch es extrem widerstandsfähig gegen Hitze und Kälte, Strahlung (einschließlich Radioaktivität), Umgebungsgifte und korrodierende Stoffe wird. In diesem Zustand können manche Bakterien jahrelang überdauern, bis sie wieder in eine für sie günstige Umgebung gelangen, wo sie dann die Sporenhülle auflösen und ihren normalen Stoffwechsel wieder anwerfen. Die Spore ist daher etwas Analoges wie ein Raumschiff, nämlich ein undurchlässiger Panzerkörper zum Überwinden von eigentlich tödlichen Umgebungen.

Was schließlich abstraktes Denken und Motivationen betrift; da habe ich wirklich Zweifel. Ein einzelliger Schleimpilz kann im Experiment den kürzesten Weg durch ein Labyrinth zu einer Nahrungsquelle finden, ohne im geringsten denken zu müssen. Eine Webspinne spinnt ein Netz und konstruiert damit eine extrem ausgeklügelte Falle, ohne die geringste Vorstellung von dem abstrakten Muster zu haben, das dieser Konstruktion zugrundeliegt. Wölfe verfolgen Geruchsspuren von Beutetieren über weite Strecken und durch unwirtlichste Umgebungen, unter Einsatz wertvoller Ressourcen von Kraft und Ausdauer. Wenn ein Lebewesen etwas braucht - als Nahrung oder Beute - dann ist es oft zu extremen Leistungen fähig, die es selbst nicht verstehen muss. Diese Leistungen haben sich einfach deshalb entwickelt, weil sie funktionieren; nicht, weil sie bewusst entworfen oder konzipiert wurden. So funktioniert Evolution.

Eine Motivation wie Rache erwarte ich bei Tieren in der Tat nicht. Wie gesagt halte ich die "Jagd" auf die Blood Angels eher für eine instinktive Reaktion, bei der es darum geht, Gene zu ernten. Möglicherweise ist es sogar noch simpler, denn die Tyraniden können ja mit irgendeinem unbekannten Organ psionische Aktivitäten wahrnehmen, und da wirken die Marines vielleicht einfach wie ein psionisches Leuchtfeuer, das die Tyraniden anzieht wie eine Straßenlaterne die Motten.

Aber wer weiß, vielleicht erfahren wir ja in Zukunft von GW noch mehr über die Motivationen der Tyraniden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder werden Handlungen, zu denen uns der Zugang völlig fehlt, einfach nur anthroprozentrische Konzepte übergestülpt, damit wir uns was vorstellen können (obwohl es gar nicht da ist)?

cya

Oder ist es nicht eher unser "menschliches Problem" in einem Handeln dessen Beweggründe wir nicht in Gänze verstehen menschliche Emotionen zu sehen?

Das rahm ich mir ein. ? Danke! Ich kapiere gerade etwas...

In der Tat ist es ja eine sehr allgemeinmenschliche Tendenz, jeglicher Art von Geschehnissen Sinn und Absicht zu unterlegen, also durch Analogie mit menschlichen Motivationen "anthropomorph" zu deuten. Offenbar fällt es uns schwer zu akzeptieren, dass Dinge einfach von selbst, zufällig und absichtslos geschehen. Das begründet z.B., warum es Religionen gibt, weil wir uns nur schwer vorstellen können, dass irgendetwas ohne Plan und bewusste Konzeption entsteht - was eben auch für die Welt als Ganzes gilt. Z.B. argumentieren die sogenannten Kreationisten, dass die Kompliziertheit der Lebewesen die "Signatur" eines planenden Geistes (=Gott) sei. Das Gegenargument besagt, dass Komplexität sich nicht aus Planung, sondern letztlich aus Not entwickelt, nämlich zur Bedürfnisbefriedigung der Lebewesen. Beispiel: Der komplizierte Bewegungsapparat bestimmter Bakterien (Geißelschlag mit "Antriebswelle“), der sich als vorteilhaft für die Nahrungssuche erwies.

Die menschliche Tendenz, Geschehnisse als absichtlich zu deuten, ist auch eine Art Bewältigungsstrategie. Wenn mir etwas Schlimmes passiert, kann ich unter Umständen besser damit umgehen, wenn ich dem Geschehnis einen Sinn oder eine Absicht unterlege ("Das passiert gerade, weil ich... oder: damit ich..."). Es ermöglicht mir, Unbegreifliches als begreiflich zu interpretieren, nämlich nach dem Muster meiner eigenen Bedürfnisse und Motivationen. Auch kann es dazu dienen, einen "Schuldigen" zu finden, was wir Menschen ja immer sehr gerne wollen. Es ist psychologisch entlastend und leichter, mit etwas Bedrohlichem umgehen, wenn man glaubt, die "Absicht" dahinter erkannt zu haben und den Verantwortlichen benennen zu können.

Historische Beispiele kennen wir alle. Als im 14. Jahrhundert die Pest über Europa hereinbrach, gab es alle möglichen Versuche, dieses Geschehen als Folge einer geheimen Absicht zu interpretieren. Tatsächlich war es bloß ein natürliches und zufälliges Geschehen, verursacht durch das Überspringen von Rattenflöhen auf den Menschen, die durch ihren Biss bestimmte Bakterien übertrugen. Aber die Menschen haben es sofort als etwas Planvolles und Absichtliches gedeutet, auch wenn die Erklärungen sehr unterschiedlich waren: Für die einen war es eine Strafe Gottes; andere behaupteten, die Juden hätten Gift in die Brunnen geschüttet, oder die Sarazenen wollten die Christen ausrotten (weil die Pest von Osten kam). Der gemeinsame Nenner war, dass irgendwie eine Absicht unterstellt werden musste, um mit der Sache fertigzuwerden und irgendetwas tun zu können; sei es nun, seine Sünden zu bereuen und Gott um Vergebung anzuflehen, oder Pogrome zu veranstalten.

Zurück zum Thema wäre dann tatsächlich die Frage, ob wir nicht in eine ähnliche Falle tappen, wenn wir das Verhalten der Tyraniden als Ergebnis einer verborgenen höheren Absicht interpretieren. Man könnte z.B. fragen, ob die Interpretation der Tyraniden als Not-Ausschalter der Alten quasi bloß eine „Verschwörungstheorie“ ist, die ein natürliches Geschehen als intentionales umdeutet. - Das Argument ist aber wacklig, denn wir interpretieren ja nicht wirklich etwas Natürliches, sondern eine literarische Schöpfung. Das hebt das Problem jetzt noch auf eine Meta-Ebene, denn wir wissen nicht, wie anthropozentrisch die Autoren ihre fiktive Welt konzipiert haben, und ob tatsächlich jedes Geschehnis in dieser Welt einen intentionalen Bezug zum Menschen (und das hieße wohl: zum Imperium) haben soll. Vieles spricht fraglos dafür. Es kann aber auch sein, dass wir genau das glauben sollen, dass man also nur mit unseren Erwartungen spielt und uns am Ende eine lange Nase zieht.?
 
Wenn Du jetzt noch Wir und UNS und DIE MENSCHEN durch einige oder manche ersetzt, wird es sauber. Verschwörungstheoretiker sind übrigens gerade prominent in wenn es um Kausalkettenerschaffung geht. Nie vergessen: Correlation is not causation.

cya
? 👍 Ich hab die einverständliche Formulierung aus mehreren Gründen gebraucht. Erstens, um nicht überheblich zu klingen, nach dem Motto; Ich weiß es ja besser. Zweitens, weil ich es wirklich für eine allgemeinmenschliche Tendenz halte. Und drittens vor allem, weil ich nicht den Eindruck erwecken wollte, Tyraniden-Biowaffen-Theoretiker auf eine Stufe mit Verschwörungstheoretikern zu stellen.😉 Wir reden ja letztlich über Fantasy, und Fantasy funktioniert ja gerade so, dass man etwas, was im wirklichen Leben vielleicht Mythos, Religion oder Verschwörungstheorie wäre, einfach wahr sein lässt. Deshalb gibt es ja den Warp, die Götter etc. Und deshalb kann es eben auch sein, dass die Tyris am Ende tatsächlich mit irgendeiner Absicht "geschickt" wurden, weil diese Welt anders funktioniert als unsere.
 
Nana, wir reden hier von Fiktion, wie die VTs ja auch, nur wissen wir das wir über Fiktion reden. VTs glauben was sie sagen sei wahr ?‍?.

Wenn man etwas (tatsächlich) besser weiß, ist das nicht überheblich, man weiß es nur besser. Das passiert mir jeden Tag wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die sich mit etwas beschäftigen was ich nicht kenne.

Als allgemeine Tendenz möchte (Hoffnung!!) ich das nicht bezeichnen, da ich glaube (im wahren Wortsinn), dass es eine Altersfrage ist die Welt so zu sehen. Manche kommen da halt nie von weg.

Jetzt genug OT. Die Tyras sind ja gerade deswegen so erschreckend, weil wir nicht wissen was da vor sich geht. Allein der Schatten im Warp ist beängstigend. Die Psioniker die versucht haben da hinein zu schauen können keinen zusammenhängenden Satz mehr sagen (oder das Imp versteht es nur nicht ?). Das ist erschreckend genug.

Schön ist ja was hier theoretisiert wird und alles unfassbar bleibt. ?

cya
 
Absolut fantastisches Thema und Respekt an die Arbeit, die du hier reinsteckst. Ich habe die Diskussion nicht in allen Details verfolgt, daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob es schon gesagt wurde, aber ich wollte auf zwei kleinere 'Fehler' hinweisen, die mir bezüglich Tyranidenfluff aufgefallen sind (Cunninghams Law und so):

1) Tervigone sind tatsächlich nur 'Brüter' im eigentlichen Sinne. Die kommen mit fertig 'befruchteten' Eiern auf den Planeten und erschaffen keine neuen.

2) Bezüglich DNA-Analyse, weil du geschrieben hast, dass das nicht 'intelligent' stattfindet: Die Malanthrophen sollen laut Hintergrund die DNA analysieren und die nützlichen Teile rausschnibbeln. Inwiefern das mit einer uns verständlichen Intelligenz vergleichbar ist, sei mal dahin gestellt. Es ist aber durchaus von bestimmten, speziell dafür gezüchteten (wie sollte es anders sein) Orgsanismen gesteuert. Eventuell ist dieser Aspekt auch für die Einschätzung des Urtyps relevant, aber ehrlich: Ich hab da viel zu wenig Ahnung von 😀 Ich lese hier aber sehr gern weiter mit. Wahnsinnig informativ!
 
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1) Tervigone sind tatsächlich nur 'Brüter' im eigentlichen Sinne. Die kommen mit fertig 'befruchteten' Eiern auf den Planeten und erschaffen keine neuen.

2) Bezüglich DNA-Analyse, weil du geschrieben hast, dass das nicht 'intelligent' stattfindet: Die Malanthrophen sollen laut Hintergrund die DNA analysieren und die nützlichen Teile rausschnibbeln. Inwiefern das mit einer uns verständlichen Intelligenz vergleichbar ist, sei mal dahin gestellt. Es ist aber durchaus von bestimmten, speziell dafür gezüchteten (wie sollte es anders sein) Orgsanismen gesteuert. Eventuell ist dieser Aspekt auch für die Einschätzung des Urtyps relevant, aber ehrlich: Ich hab da viel zu wenig Ahnung von 😀 Ich lese hier aber sehr gern weiter mit. Wahnsinnig informativ!
Hallo und thanks for joining! ?

Das mit dem Tervigon ist ja spannend. Das löst das Problem, wie es kommt, dass er Lebewesen ausbrütet, die nicht zu seiner eigenen (Unter?-)Art gehören. Ich hatte ja schon spekuliert, ob er vielleicht eher eine Art "Chassis" oder bloßer Träger des Brutsacks sein könnte, und ob der Brutsack womöglich selbst ein symbiotischer Organismus ist, der ihm bloß angehängt wird. Wenn es so ist, wie du sagst, dann würde das auch den "Graben" zwischen Terma- und Hormaganten schließen, denn dann schlüpfen ja letztlich doch beide Formen aus Eiern - nur sieht man das dann beim Tervigon wohl nicht, weil es eben innerhalb des Brutsacks geschieht.

Das mit dem Malantrophen ist interessant - aber was immer der tut; er tut es sicherlich nicht auf (in unserem Sinne) "intelligente" oder gar wissenschaftliche Weise. Um überhaupt zu entdecken, dass es so etwas wie DNA gibt, brauchst du Elektronenmikroskope und Computer zur Bewältigung der gigantischen Datenmengen; das kann kein Lebewesen ohne Hilfsmittel. Und der Malantroph steht ja nicht im Labor und schnippelt mit irgendwelchen Instrumenten Stücke aus der DNA. Wie auch immer er es macht; es muss im Innern seines Körpers, wahrscheinlich psionisch ("magisch") oder eben instinktiv vor sich gehen; jedenfalls so, dass er selbst es nicht erklären könnte. Er kann ja nicht wissen, was passiert, wenn man z.B. eine Methylgruppe an ein Gen anheftet, denn so einen Vorgang kann er weder beobachten noch aus irgendwelchen Daten erschließen. Ich würde das DNA-Geschnippel deshalb nicht als eine Technik auf der Grundlage abstrakten Denkens auffassen, sondern allenfalls als ein (instinktives oder erlerntes) "Drücken der richtigen Knöpfe". Das können auch viele Tiere lernen, also z.B., welchen Schalter sie drücken müssen, damit etwas Bestimmtes passiert, und das ist fraglos auch eine Form von Intelligenz. Aber sie müssen dazu nicht den Mechanismus verstehen, den der Schalter auslöst; sie müssen nicht mal überhaupt wissen, dass es einen Mechanismus hinter dem Schalter gibt.

Ich habe ja in einem früheren Abschnitt bereits versucht, "instinktive Gentechnik" zu erklären. Nehmen wir noch mal die Bakterien als Vergleich: Die sind ja in der Lage, sich beim horizontalen Gentransfer einzelne Gene zuzuschieben. Woher "weiß" nun das Bakterium bei dieser gentechnischen Operation, welches Plasmid welchem anderen Bakterium nützen könnte? - Naja; eben gar nicht. Da passiert etwas Sinnvolles und Zweckmäßiges, aber ohne jegliches Bewusstsein. Und ich verweise noch mal (sorry^^) auf die Staateninsekten: Die verändern ja auch Gene bei ihren Larven durch Fütterung, aber das wissen sie eben nicht. Systeme dieser Art sind zweckmäßig, ohne intelligent zu sein. Ich glaube, wir folgern immer zu leicht Intelligenz aus Zweckmäßigkeit - und das ist genau derselbe Fehlschluss, wie wenn man sprachlos vor dem Antriebsapparat einer Bakteriengeißel steht und sagt: "Wow, sowas Komplexes und Funktionelles; das muss doch irgendwer konstruiert haben!" - Nö, eben nicht.

Ich traue einem Malantrophen eine Menge zu, und ich halte ihn (und auch andere Tyraniden) für mindestens so intelligent wie irdische Raubtiere, was wirklich etwas heißen will. Aber daraus würde ich nicht folgern, dass sie wirklich abstrakt denken und die Dinge verstehen, die sie tun. Auch wenn der Malantroph ein Riesen-Gehirn hat, kann dieses Gehirn doch keine DNA schneiden und weiß vermutlich nicht einmal, dass DNA existiert. (Woher auch?) Da er keine Instrumente benutzt, kann er vielleicht allenfalls auf irgendeine geheimnisvolle Weise die Tätigkeit seiner Enzyme steuern - aber selbst dann wüsste er nicht, was da passiert, denn von seinen Enzymen kann er genauso wenig etwas wissen wie von DNA. Dazu müsste er erst mal forschen, also sich selber zum Objekt seines Denkens machen - und ich glaube, das ist es wohl, was wir im eigentlichen Sinn unter höherer Intelligenz verstehen und bei Tieren bisher nicht gefunden haben.

Trotzdem kann es ja sein, dass der tyranidische Instinkt der Gen-Absorption und -transformation bei den Malantrophen besonders ausgeprägt ist, und dass sie auf diese Arbeit spezialisiert wurden. Es wäre in der Tat erstaunlich, wenn die Tyraniden für diese Aufgabe keine Spezialisten hätten, wo sie doch für so ziemlich alles andere auch welche haben.
 
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Ich habe mir jetzt alles durchgelesen und muss sagen Hut ab!

1. Was du für ein Wissen preisgibst ist unglaublich, ich weiß nicht wie viel du davon in Recherche aufarbeiten musst oder ob du einfach ziemlich viel Ahnung von der Materie hast, sei es durch ein Studium oder nem Job, meinen Respekt hast du 🙂

2. Würde GW dich die nächsten Tyraniden Lore Dinge schreiben lassen wäre es vermutlich besser xDDD

3. Alles sehr logisch und nachvollziehbar. Vielleicht möchtest du auf das Für und Wider der Tyras für einen Konflikt mit Fraktion X eingehen...
Ich weiß z.B. das Tyras nicht gerne gegen Necrons kämpfen wegen der BioMasse und das Orks sich über die Tyras freuen und umgekehrt wegen dem endlosen Moschen bzw. Essen ^^ Wie steht es mit Dämonen? und ist so ein Votann Zwerg leckerer als ein üblicher Mensch? xD ein Paar der Fragen können wir sicherlich nicht beantworten, so oder so DANKE.
 
...und ist so ein Votann Zwerg leckerer als ein üblicher Mensch?...
Äh, dass kann ich dir auch ganz schnell mit meinem famosen Unwissen über tyranidischen Speisegewohnheiten erklären. Also, ein Votann Zwerg ist doch deutlich zäher und viel härter als ein üblicher Mensch zu zerkauen und zu verdauen (siehe hierzu vergleichende Anatomie im großen Buch der Zwerge). Der übliche Mensch ist hingegen leckerer zu Verspeisen als ein Votann Zwerg, da diese üblichen Menschen auf vielen unterschiedlichen Planeten der Galaxis mit wiederum unterschiedlicher Flora und Fauna leben. Kurzum, die Geschmacksvielfalt beim Verzehr üblicher Menschen verschiedener Planeten ist besser als von nur raumfahrenden Votann Zwergen mit stetig gleicher Fertignahrung. Außerdem hinterlassen Votann Zwerge bei ihrer Verspeisung einen derben bierartigen Nachgeschmack. ??

Darius4118 wird dies bestimmt noch genauer beschreiben können.
 
Zuletzt bearbeitet:
...er weiß wie eingelegte Zwerge schmecken??????
Ob er dies explizit jetzt so genau beschreiben kann, keine Ahnung. Doch sogenannte Schokozwerge, dass wird er sicher problemlos beschreiben oder zumindest einen passenden Link nennen können?
 
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Ja, interessant! Ich kann die Zoats überhaupt nicht einordnen - und ich glaube, auch GW macht sich gerade erst Gedanken darüber, welche Funktion sie erfüllen könnten. Zu Rogue-Trader-Zeiten waren sie meines Wissens mal ein integraler Bestandteil der Tyraniden; dann verschwanden sie lange, und es kann gut sein, dass sie jetzt etwas funktionell ganz Anderes darstellen sollen als damals, zumal ganz andere Designer und Autoren am Werk sind.

(1) Von einer möglichen Sklavenrasse war früher mal irgendwo die Rede, ja - aber inzwischen sollen Zoats sehr intelligent und zudem psionisch begabt sein, was eher für eine freiwillige Kooperation auf Augenhöhe sprechen könnte. Vielleicht waren sie in der ursprünglichen Fassung mal als Sklavenrasse geplant, sollen jetzt aber etwas anderes darstellen?

(2) Subspezies... Ich glaube eher nicht... oder? Gut, sie haben sechs Gliedmaßen und Hufe - aber im Grunde sind sie ja eine Art Echsen-Zentauren und wirken in ihrer groben Massigkeit doch sehr fremd zwischen all den schlanken und agilen, schlangen- oder insektenartigen Bioformen. Die Muskelstruktur am Oberkörper sieht sehr humanoid aus, und der Unterkörper lässt eher an Nashörner oder ähnliche Unpaarhufer denken; jedenfalls an nichts, was man sich als genuinen Bestandteil des Schwarms vorstellen würde. Zudem haben sie eine Art Schuppenhaut statt Chitinplatten, greiffähige Hände statt Klauen und nicht die typische länglich-schmale Kopfform der Tyris. Ich glaube schon, dass sie etwas anderes sind.

(3) "Nachfahren der ursprünglichen Erschaffer"... wer weiß. 😉 Ihre hohe Intelligenz könnte in eine solche Richtung deuten. Ich muss nicht zum gefühlt tausendsten Mal sagen, dass ich das schade fände - aber es kann ja sein, dass GW gerade dabei ist, den Hintergrund tatsächlich etwas mehr von Evolution in Richtung Biowaffe zu verschieben. Ich glaube manchmal, bei GW finden recht ähnliche Diskussionen statt wie hier bei uns, und sie können sich ebensowenig endgültig einig werden und schwanken, bzw. streuen Hinweise in verschiedene Richtungen.

Ich überlasse das Thema Zoats mal anderen; ich weiß zu wenig darüber und hab mich jetzt erst mal nur an deinem Post entlanggehangelt, um überhaupt etwas beizutragen.

Ja, die Zoats....

Mal ohne 40k-Hintergrund: sie sind ein Volk aus WH Fantasy, das GW einfach übernommen hat - mitsamt des Unterkörpers der Miniaturen. Machte sich wohl einfacher, da es zum Erscheinen von 40k nur zwei kleinere Tyranidenminiaturen (später als Hunter-Slayer bzw. Termaganten benutzt - sind noch in den Büchern der Grundbox der 2. Edition zu sehen) und eine größere, unveröffentlichte gab.

Hintergrundtechnisch waren sie eine Sklavenrasse, die von den Tyraniden erschaffen und mittels Hormonen kontrolliert wurden. Grundsätzlich waren sie allerdings intelligent und unabhängig, was sie zu besseren Kriegern machte, die aber ohne Kontrolle ihr eigenes Ding machten. Ohne die Tyraniden, wohlgemerkt.

Die Sache ist die, dass damals mit den Tyraniden auch nur diese gemeint waren, nicht deren Konstrukte. Im Grunde waren sie selbst mehr oder weniger große Geckos, die mit ihren und vor allem mit den biologischen Komponenten anderer Spezies ihre Waffen, Raumschiffe etc. bauten. Und eben auch andere Kriegerorganismen als sie selbst. In diesem Fall die Zoats.

Dabei wurde es vorerst belassen, bis man sich mit dem Spiel Advanced Space Crusade und einer Armeeliste im White Dwarf wieder ihrer annahm (mit Vorarbeit und Konzeptzeichnungen natürlich). Dort gab es nun das Schwarmbewusstsein und die Tyraniden wurden Teil ihrer Machenschaften. Es gab nun Tyraniden (später Tyranidenkrieger), Hunter-Slayer (später Termaganten), Screamer-Killer (später Carnifex) und Zoats. Dazu wurden noch die Symbionten/Genestealer mitsamt ihrer Kulte eingegliedert, die vorher eine eigene Spezies waren. Dass sie immer noch gerne andere Völker einsammelten und verwursteten, konnte man auf damaligen schrägen Konzeptzeichnungen, dem Umstand, dass Squigs aus gefangenen Orks gezüchtet wurden und anderen Beispielen (etwa dem Grabber-Slasher) sehen. Und zuweilen Artwork:

1599327211852.jpg


Beschreibungen finden sich auch im Roman Space Marine von Ian Watson. Dort trifft man auch auf einen Zoat. Die waren nun nicht mehr nur brutale Sturmtruppen sondern auch Diplomaten, um andere Völker hinters Licht zu führen bzw. zur Aufgabe zu bewegen.

Später fielen sie vermutlich wegen ihres Designs und dem Umstand, dass Tyraniden keine Diplomatie mehr betreiben sollten, völlig raus (2. Edition 40k und Epic Hive War).

Es gab noch mal eine Erwähnung einer Schwarmflotte Colossus, die offensichtlich an Zoats angelehnt war (die aber nicht namentlich genannt wurden), aber bis zu der BSF-Miniatur war dann wieder Funkstille.

Und was Zoats im heutigen Fluff wirklich sind, darüber gibt es halt keine genauen Angaben seitens GW.