9. Edition Diskussion: Original oder Übersetzung, welche Regelsprache hat den Vorrang?

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Themen über die 9. Edition von Warhammer 40.000
#21
Icicle schrieb:
...
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Zeigt mir die offizielle Regel, dass im Zweifel an der Übersetzung die Englischen anzuwenden seien!
Was ihr macht ist RAI, ihr interpretiert und das beginnt bei der Annahme, die Übersetzungen wären voller Fehler; am Ende ist eine vorliegende Regel RAW anzuwenden, völlig egal was in Nizza oder Madrid oder Rom in dieser Regel zu lesen steht...

Frohes Schaffen

Und los, erzähle. Die Wahrheit ist, GW interessiert es Null was in anderen Sprachen übersetzt worden ist.
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Falsch, GW interessiert sich nicht für den Schmarrn, den du von dir gibst; vmtl. weils den Mist übersetzen mussten...
 
#24
emmachine schrieb:
Das Problem ist, damit solche Sachen auffallen muss jemand sowohl die deutschen als auch die englischen Regeln besitzen. Jemand der nur die englischen oder deutschen Regeln hat weiß ggf gar nicht, dass es einen Unterschied gibt. Und im schlimmsten Fall hat niemand es je gemeldet.

Ich wunder mich ja auch immer wieder wie eine Änderung im englischen Errata/FAQ durchgeführt wird die im deutschen exakt genauso vorliegt, im deutschen dann aber vergessen wurde (hatte ich bei AoS auf jeden Fall schon ein paar mal).
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Noch als Zusatz zu meinem letzten Beitrag (Zitat ist hauptsäch deswegen weil es nach meinem Post sehr schnell einen Seitenwechsel hab).
Selbst wenn ein möglicher Übersetzungsfehler (egal ob englisches Buch oder deutsches) eingereicht wurde ist es immer noch möglich das es beim FAQ Team untergeht.
Bestes Beispiel aus eigener Erfahrung. Beim Battletome der Daughters of Khaine (erschienen April 2018) wurde in der deutschen Übersetzung in der Beschreibung vergessen das das Krone Modell (also der Champion) einen Blood Wyrm als Begleiter hat bzw. haben kann.
Ich hab am 12.01.2019 ne E-Mail mit dem Fehler an das FAQ-Team geschrieben + ne Wechselwirkung zwischen der Krone und dem Blood Wyrm. Heute haben wir den 20.10.2020 und der Übersetzungsfehler wurde immer noch nicht im Errata korrigiert.
 
#25
guerillaffe schrieb:
Zeigt mir die offizielle Regel, dass im Zweifel an der Übersetzung die Englischen anzuwenden seien!
Was ihr macht ist RAI, ihr interpretiert und das beginnt bei der Annahme, die Übersetzungen wären voller Fehler; am Ende ist eine vorliegende Regel RAW anzuwenden, völlig egal was in Nizza oder Madrid oder Rom in dieser Regel zu lesen steht...

Frohes Schaffen
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Hast du überhaupt gelesen, was andere Leute schreiben, oder bist du nur hier um deine Meinung zu predigen?

Icicle schrieb:
Naja, die meisten Turniere spielen Original > Übersetzung. Natürlich kann jeder im Prinzip tun was er will.
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Keiner hat gesagt, dass es dafür eine festgelegt Regel gibt.

Keiner hat bezweifelt, dass der Fehler oft auch im Original liegt oder liegen kann.

RAW anzuwenden ist im Konfliktfall (!) schwierig, wenn es multiple Versionen von RAW gibt (und noch mal, wenn sich die Spieler einig sind, egal).

Wenn multiple RAW in verschiedenen Sprachen vorliegen und darüber bei den Spielern Uneinigkeit herrscht, hat es sich als praktikabelste Lösung etabliert, im Zweifel die Englische Version zu nehmen.
  • Hat nichts damit zu tun, dass auch die Englische Fassung Fehler haben kann.
  • Hat keine offizielle GW Grundlage.
  • Hat nichts mit RAI vs. RAW Streitigkeiten zu tun.

Theoretisch könnte man auch eine andere Sprache als Englisch als die "Im Zweifel diese Version"-Sprache nehmen. Wenn du auf deinem Turnier Deutsch > andere Sprachen als Regel vorgibst, ist das absolut ok.

Englisch bietet sich schlicht an, weil (a) es die "Originalsprache" ist, (b) mehr Leute Englisch zumindest als Zweitsprache hinreichend gut lesen/verstehen als andere Sprachen, weil (c) andere Spiele/Sportarten/etc.. oft auch die "Originalsprache" als Grundlage nehmen, (d) weil 40K-Spiele zwischen Spielern mit unterschiedlicher Muttersprache global betrachtet häufiger in Englisch als in anderen Sprachen stattfinden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#26
Fazit:
Wenn man bei sich im Keller spielt ist eh alles (scheinbar, wiedereinmal) egal.

Wenn man auf einem "Tunier"(tm) spielt liegt es auch nicht in den Händen einer der Spieler welche Regeln angewendet werden sondern bei der über allen Regeln stehenden Tunier-Orga.

Scheint doch alles tutti.


post scriptum:
Übersetzer hier im Forum haben schon an mehr als einer Stelle gesagt, dass die Übersetzungen der Bücher (nicht FAQS) teilweise aktuelleren Regeldesignerwillen wiederspiegeln als die englischen, vermeintlichen "Originale". Somit kann ein Außenstehener noch weniger abschätzen was jetzt gewollt und was Fehler ist, als es in RAW-RAI-Fällen eh schon der Fall ist.
Was - wie oben ja bereits bewiesen - auch überhaupt gar nicht notwendig ist. 🙂
 
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#29
Kyp schrieb:
Was mich noch interessieren würde ist was steht in den anderes sprachigen codexen?

Wäre schon lustig wenn bei nullzone da überall feindliche Einheit steht dann steigt mmn die Wahrscheinlichkeit das der Fehler im englischen original ist.
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Französisch ist alle Einheiten, entsprechend dem Englischen.


Spekulation ist m.M. nach wie vor eher, dass der deutsche Übersetzer die alte Variante aus der 8. im Kopf hatte und die sprachlich subtile Änderung überlesen hat (aber ist natürlich nur Spekulation).
 
#30
Icicle schrieb:
...
Wenn multiple RAW in verschiedenen Sprachen vorliegen und darüber bei den Spielern Uneinigkeit herrscht, hat es sich als praktikabelste Lösung etabliert, im Zweifel die Englische Version zu nehmen.
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Da habe ich andere Erfahrungen in der Vergangenheit gemacht. Meist aber auch ohne den tatsächlichen englischen Codex...
Da gab es teils abenteuerliche Interpretationen mittels drittklassigem Englisch und/oder fehlerhafte/noch nicht aktualisierte Einträge in Battlescribe... Vielleicht bin ich daher etwas bzgl des pochens auf die englische Version abgeneigt.

Mein Ansatz ist eigentlich erstmal die deutsche Version zu Rate zu ziehen und sollten hier Unstimmigkeiten vorhanden sein, diese Passage mit der englischen zu vergleichen. Das aber auch nur bei illustren Regeldiskussionen. Am Tisch wird man sich normalerweise ja schnell einig 😉
 
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#31
Maiszen schrieb:
Da habe ich andere Erfahrungen in der Vergangenheit gemacht. Meist aber auch ohne den tatsächlichen englischen Codex...
Da gab es teils abenteuerliche Interpretationen mittels drittklassigem Englisch und/oder fehlerhafte/noch nicht aktualisierte Einträge in Battlescribe... Vielleicht bin ich daher etwas bzgl des pochens auf die englische Version abgeneigt.

Mein Ansatz ist eigentlich erstmal die deutsche Version zu Rate zu ziehen und sollten hier Unstimmigkeiten vorhanden sein, diese Passage mit der englischen zu vergleichen. Das aber auch nur bei illustren Regeldiskussionen. Am Tisch wird man sich normalerweise ja schnell einig 😉
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Das hat ja keiner kritisiert. Schwer verständliche Regeln zu interpretieren oder Battlescribe als Regelquelle zu nutzen und so sind ja noch einmal wieder ganz andere Baustellen (egal in welcher Sprache).

Wenn beide Spieler in den deutschen Codex schauen und friedlich weiterspielen, ist ja alles gut. Selbst wenn beide Spieler in den deutschen und den englischen Codex schauen, und sich dann einvernehmlich entscheiden nach dem Deutschen zu spielen, ist auch alles gut.

Nochmal. Es geht darum, wie man eben in einem Konfliktfall, indem sich die Spieler nicht einig werden, als z.B. Turnierorganisator oder Judge entscheiden würde, bzw. welche Regel sich am besten für verschiedene Fälle reproduzieren ließe.

Wenn Spieler A, um das ursprüngliche Beispiel zu nutzen, mit dem deutschen Codex sagt, seine eigenen Einheiten haben ihren Retter trotz Null-Zone, und Spieler B mit dem englischen Codex sagt, die Einheiten von Spieler A verlieren auch den Retter, beide Regelwerke liegen vor und es geht um den Turniersieg und beide Spieler bestehen auf ihre Version. Beide Versionen von Null Zone sind sowohl "RAW" und in ihrer jeweiligen Fassungen auch eindeutig (nur halt unterschiedlich).

Wie erwähnt gibt es keine "offizielle" Vorgabe von GW. Also was gilt? Wie sollte ein Judge entscheiden? Bzw. welche Regelung sollte ein TO vor dem Turnier festlegen, um bei bekannten Diskrepanzen (e.g. Null Zone) schon von vorne herein den Spielern gegenüber transparent zu sein?
 
#32
also meine persönliche herangehensweise wäre der englischen regel vorrang zu gewähren. die bücher werden in ihrer "muttersprache" mit ziemlicher sicherheit die höchste auflage und die höchsten verkäufe haben. damit ist für mich der schluss, das fehler hier auch am ehesten entdeckt und problemfälle FAQ't werden, der logischste.

den fall das ein übersetzer die regeldesigner wegen etwas erreicht und die ihm grade die aktuellste deutung übermitteln halt ich für eine witzige anekdote aber nicht für die gängige praxis.
 
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#33
Armarnis schrieb:
den fall das ein übersetzer die regeldesigner wegen etwas erreicht und die ihm grade die aktuellste deutung übermitteln halt ich für eine witzige anekdote aber nicht für die gängige praxis.
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Da es andersrum ist. Die Übersetzer haben teilweise überarbeitete Fassungen bekommen zu Zeitpunkten, als die englischen Bücher finalisiert und im Druck waren. So, dass die deutschen Bücher mit Abweichungen erschienen sind, die erst im Zwei-Wochen-FAQ der englischen Version geändert wurden. Das ist zu Beginn bei AoS mehr als einmal passiert.
 
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#35
Icicle schrieb:
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Nochmal. Es geht darum, wie man eben in einem Konfliktfall, indem sich die Spieler nicht einig werden, als z.B. Turnierorganisator oder Judge entscheiden würde, bzw. welche Regel sich am besten für verschiedene Fälle reproduzieren ließe.

Wenn Spieler A, um das ursprüngliche Beispiel zu nutzen, mit dem deutschen Codex sagt, seine eigenen Einheiten haben ihren Retter trotz Null-Zone, und Spieler B mit dem englischen Codex sagt, die Einheiten von Spieler A verlieren auch den Retter, beide Regelwerke liegen vor und es geht um den Turniersieg und beide Spieler bestehen auf ihre Version. Beide Versionen von Null Zone sind sowohl "RAW" und in ihrer jeweiligen Fassungen auch eindeutig (nur halt unterschiedlich).

Wie erwähnt gibt es keine "offizielle" Vorgabe von GW. Also was gilt? Wie sollte ein Judge entscheiden? Bzw. welche Regelung sollte ein TO vor dem Turnier festlegen, um bei bekannten Diskrepanzen (e.g. Null Zone) schon von vorne herein den Spielern gegenüber transparent zu sein?
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Aah, okay. Ich denke ich verstehe jetzt wohin du willst. Grundsätzlich sollte für ein Turnier einfach vorab geregelt sein, nach welchen Regeln gespielt wird. Es ist dann prinzipiell egal nach welchen gespielt wird, es muss nur eindeutig geregelt sein. Persönlich würde ich aufgrund der Zugänglichkeit die deutschen Regeln favorisieren.
 
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#36
lastlostboy schrieb:
Da es andersrum ist. Die Übersetzer haben teilweise überarbeitete Fassungen bekommen zu Zeitpunkten, als die englischen Bücher finalisiert und im Druck waren. So, dass die deutschen Bücher mit Abweichungen erschienen sind, die erst im Zwei-Wochen-FAQ der englischen Version geändert wurden. Das ist zu Beginn bei AoS mehr als einmal passiert.
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gibts da belegbare ketten, oder ein kurioser fall von "war ein paar mal so"? ich hab keinen zweifel das du recht hast, es geht mir nur um die wahrscheinlichkeit mit der ich annehmen kann diese abfolge wäre normal und die regel.
(vom aos team hört man allerdings nur gutes, ich nehme also an die haben damals ne schippe draufgelegt und das inzwischen auch verbessert)
 
#37
Zugänglichkeit ist immer nur ein Argument, wenn du davon ausgehst, dass auf deinem Turnier alle Spieler besser deutsch als englisch sprechen. Und wenn du schaust, wieviele Hobbyisten weltweit englisch sprechen im Vergleich zu den deutschsprachigen, wird sehr schnell klar, dass Englisch die zugänglichere Sprache ist.
Und unabhängig von der Zugänglichkeit ist das Original nunmal Englisch, d.h. am nähsten an den Regelschreibern dran. Wenn die nen Fehler machen und bemerken, veröffentlichen sie einfach ein FAQ.
FAQs im deutschen einfach mal so rausbringen ist eher schwierig und teilweise sehr zeitverzögert. Manchmal kommen sie auch gar nicht. Auch das ist ein Grund, Englisch zu nutzen.

Wie gesagt, alles im Turnierumfeld. Was man zuhause mit Kumpels macht, steht hier nicht zur Debatte.
 
#38
Wenn wie im angefragten Fall, die deutsche Version um die Einschränkung "feindlich" ergänzt wurde, zwingend von einem "Übersetzungsfehler" ausgegangen werden muss, sollte diese logische Schlussfolgerung auch dahingehend erklärt werden, warum der Übersetzer ein Wort übersetzt hat, welches im Originaltext nicht vorkommt?
 
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#39
Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Vielleicht hat der Übersetzer fantasiert (unwahrscheinlich, aber möglich), hat aus der alten Edition einen C&P-Fehler gemacht oder - und das ist am wahrscheinlichsten - GW hat kurz vor Release die Englischen Texte nochmal geändert, ohne es den Übersetzern mitzuteilen. Das kann ich dir aus einer meiner Erfahrung als damals Freelance-Übersetzer für Regelwerke von Tabletops (WM/H) sagen: Das passiert häufiger, als einem lieb ist. Zumal GW auch die Lokalisierung von Regeln nicht so wirklich am Herzen liegt, weil es einfach in der Regel ein sehr wenig lohnendes Feld ist. Soviel als Anwort auf deine Frage.

Andersum könntest du auch fragen, warum die Leute von GW im englischen das Wort "enemy" vor dem Druck gelöscht haben... Dafür gäbe es sicherlich auch relevante Antworten.

ABER, was du scheinbar nicht verstehen möchtest: Es geht überhaupt nicht darum zu ermitteln, welche der oben genannten Varianten die wahrscheinlichere ist. Es geht darum, als Judge im Zweifel eine Entscheidung treffen zu können. Und da hat die Turniercommunity sehr einheitlich entschieden, die englische Variante zu nutzen. Die Argumente dazu findest du hier im Thread.

P.S. Irgendwie glaube ich übrigens, dass der Affe nur trollt.
 
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#40
Meime 2 Cent:
Oder man schreibt bei solchen Regelfragen einfach mal schnell hier in den KFKA-Thread und bekommt meistens schnell korrekte Antworten. Da gibts dann für die Nullzone wie wir festgestellt haben schnell die Widerlegung der Nullfzone Frage da die englischen und auch französischen Regeln den gleichen Text haben, nur die Deutschen anscheinend nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Originalregeln hier korrekter sind scheint mir aufdringlich hoch zu sein.

Und so zieht sich das durch die Mehrzahl der Fälle über viele Jahre. Bei einer Unstimmigkeit (wenn man sich nicht einigen konnte) ist es also der logische Ansatz den Originalregeln (den englischen) mehr zu vertrauen.
Gerade wenn man unter Freunden spielt sollte man sich wie hier über eine Übersetzung nie einen Vorteil verschaffen, dann doch lieber als Gentleman den Originalregeln folgen und mit einem Bier auf eine dauerhafte Klärung anstoßen!
 
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