9. Edition Diskussion: Original oder Übersetzung, welche Regelsprache hat den Vorrang?

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Vielleicht hat der Übersetzer fantasiert (unwahrscheinlich, aber möglich), hat aus der alten Edition einen C&P-Fehler gemacht oder - und das ist am wahrscheinlichsten - GW hat kurz vor Release die Englischen Texte nochmal geändert, ohne es den Übersetzern mitzuteilen. Das kann ich dir aus einer meiner Erfahrung als damals Freelance-Übersetzer für Regelwerke von Tabletops (WM/H) sagen: Das passiert häufiger, als einem lieb ist. Zumal GW auch die Lokalisierung von Regeln nicht so wirklich am Herzen liegt, weil es einfach in der Regel ein sehr wenig lohnendes Feld ist. Soviel als Anwort auf deine Frage.

Andersum könntest du auch fragen, warum die Leute von GW im englischen das Wort "enemy" vor dem Druck gelöscht haben... Dafür gäbe es sicherlich auch relevante Antworten.

ABER, was du scheinbar nicht verstehen möchtest: Es geht überhaupt nicht darum zu ermitteln, welche der oben genannten Varianten die wahrscheinlichere ist. Es geht darum, als Judge im Zweifel eine Entscheidung treffen zu können. Und da hat die Turniercommunity sehr einheitlich entschieden, die englische Variante zu nutzen. Die Argumente dazu findest du hier im Thread.

P.S. Irgendwie glaube ich übrigens, dass der Affe nur trollt.

Keiner hat nach Turnieren gefragt, die Antworten waren pauschalisiert auf "die englische Version ist aufgrund von zahllosen Übersetzungs- und sonstigen Fehlern zu bevorzugen", daraus folgte die "Doktrin der Allgemeingültigkeit von Originaltexten", diese Annahme wird vor Mauern wie "Ich spreche kein Englisch, misstraue deiner Version von Übersetzungen der englischen Texte!" und "Wir sind aber nicht auf einem Turnier!" unsanft enden; denk doch deine Argumentationskette wenigstens bis zur Hälfte, wenn schon nicht schlüssig durch!

Danke, dass du deine Argumentation mit einem Glaubenssatz beendest...😗

Aktuell gilt das englische Original. Ob das falsch ist werden die FAQs zeigen.

Ich würde mit der englischen Version gehen.

Gerade weil die deutsche Übersetzung der früheren Formulierung gleicht, würde ich vermuten, dass die Übersetzer da vielleicht copy & paste gemacht haben, bzw. die kleine, feine Änderung überlesen haben.

 

[Icicle]

Keiner hat nach Turnieren gefragt, die Antworten waren pauschalisiert auf "die englische Version ist aufgrund von zahllosen Übersetzungs- und sonstigen Fehlern zu bevorzugen", daraus folgte die "Doktrin der Allgemeingültigkeit von Originaltexten", diese Annahme wird vor Mauern wie "Ich spreche kein Englisch, misstraue deiner Version von Übersetzungen der englischen Texte!" und "Wir sind aber nicht auf einem Turnier!" unsanft enden; denk doch deine Argumentationskette wenigstens bis zur Hälfte, wenn schon nicht schlüssig durch!

Danke, dass du deine Argumentation mit einem Glaubenssatz beendest...😗

Nicht korrekt.

Du hast darauf bestanden, dass die "vorliegende" Version zählt, weichst aber immer noch der Frage aus, was bei 2 unterschiedlichen vorliegenden Versionen geschieht.

Das das ganze kein Thema ist, wenn sich die Spieler einig sind und/oder gar kein Konflikt zwischen 2 Versionen besteht, wurde inzwischen duzende Male zugestanden.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Du hast darauf bestanden, dass die "vorliegende" Version zählt, weichst aber immer noch der Frage aus, was bei 2 unterschiedlichen vorliegenden Versionen geschieht.

Das ist ein Theoretica, im Practica erklärt ihr die übersetzten Regelversionen per Halbsatz für ungültig, konkret muss aber die Anwendung einer Regel in Referenz nachgewiesen werden können... wenn kein Kompromiss möglich scheint, kann man ja unterbrechen bis das FAQ reagiert!

 

[Dargon]

Im Fall von Null Zone ist es aber nicht theoretisch sonder praktisch so.
Man hat zwei Ausgaben.
Eine betrifft alle Einheiten die andere nur gegnarische.

Es ist nunmal gängige Praxis / ungeschriebe Regel das bei Unklarheiten oder widersprüchlichen Textstellen immer die Orginal Sprache der Master ist.
Sei es nun bei 40k, WM/H DnD oder sonst wo.

 

[Failix]

Lieber guerillaffe, was willst du hier denn erreichen?
Mach mit deinen Kumpels was du willst, im GW wird im Zweifel der Ladenchef entscheiden oder du brichst dein Spiel halt ab, wenn du irgendwo ne Antwort bekommst, die dir nicht passt, oder dich mit deinem Gegner nicht einigen kannst. Das führt doch hier zu nichts. Die Community hat dir im Großteil eine eindeutige Antwort gegeben und sie auch vernünftig begründet (denn das ist kein Fall von "Lassen wir beide Meinungen stehen" - irgendwie musst du die Regeln halt spielen).

Edit sagt: Beleidigung entfernt, bitte in Zukunft unterlassen. Danke!
Kommentar vom Ersteller: Affe war nicht alls Beleidigung gemeint sondern nur die Abkürzung des Nutzernames guerillaffe

Edit: Du bist lange genug dabei! Verwarnung ist raus.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

@Failix : Wenn du mir erneut so kommst, disqualifizierst du dich nur selbst!

 

[Failix]

Liebster guerillaffe , ich wünsche dir viel Spaß in deiner 40k-Karriere. Du wirst in der Community sicher einen großen Beitrag leisten und viele entspannte Spiele mit keinerlei sinnlosen Diskussionen haben. Als Mitspieler bist du bestimmt fantastisch. Schade, dass wir hier zu keinem Konsens kommen konnten. Es ist ja auch wirklich ein kontroverses Thema, wo es für beide Seiten viele Verfechter gibt. Ich nehme meine Disqualifizierung durch so eine Forengröße natürlich widerspruchslos an. Leider bin ich für diese Diskussion hier im Forum zu ungeeignet.

 

[Maiszen]

Im Fall von Null Zone ist es aber nicht theoretisch sonder praktisch so.
Man hat zwei Ausgaben.
Eine betrifft alle Einheiten die andere nur gegnarische.

Es ist nunmal gängige Praxis / ungeschriebe Regel das bei Unklarheiten oder widersprüchlichen Textstellen immer die Orginal Sprache der Master ist.
Sei es nun bei 40k, WM/H DnD oder sonst wo.

Der gängigen Praxis stimme ich immernoch nicht zu und halte die Diskussion hier auch in weiten Teilen für rein akademischer Natur.
Vor diesem Thread wusste ich bspw auch nicht, dasd es zwei Versionen von Null Zone gibt. Spiele
Sind wir mal ehrlich, in den meisten Fällen ist man sich eh schon im Vorhinein einig. Dann nutzt man häufig eben doch die gleichen Regeln (die meisten die ich kenne nutzen die deutschen Regeln). Hat man dann doch mal den Fall unterschiedlicher Versionen kann man ja auch problemlos in Vorfeld drüber sprechen und findet bestimmt auch schnell ne Einigung. Und bei Turnieren sind (bzw sollten?) die Regeln ohnehin vorgegeben sein.

Sollte doch eigentlich praktisch keine Probleme geben 😉

Allerdings herrscht hier durchaus gerade ein scharfer Tenor, dass nur die englischen Regeln die einzig wahren sein sollen und dem kann ich (ebenfalls wie hier häufig begründet) nicht zustimmen

 

[Icicle]

Scharfer Tenor? Lol

Wenn beide Spieler in den deutschen Codex schauen und friedlich weiterspielen, ist ja alles gut. Selbst wenn beide Spieler in den deutschen und den englischen Codex schauen, und sich dann einvernehmlich entscheiden nach dem Deutschen zu spielen, ist auch alles gut.

Nachdem der 08/15 Benutzer aber nicht erkennen kann (wie auch???), ob es sich um einen Übersetzungsfehler oder um ein Regelupdate handelt, hat die englische Version dann doch Vorrang vor den Übersetzungsversionen. Sollte die englische Version am Tisch überhaupt vorliegen.

Naja, die meisten Turniere spielen Original > Übersetzung. Natürlich kann jeder im Prinzip tun was er will.

Etc...


Keiner hat irgendjemanden irgendwo je zwei Spielern das Recht abgesprochen, nach der deutschen Version zu spielen, wenn sie das wollen.

Keiner hat irgendjemanden irgendwo gezwungen, die englische Version aufzusuchen oder irgendwie zur Kenntnis zu nehmen, wenn gar kein Konflikt oder Streit vorherrscht.


Alles was gesagt wurde, ist, dass es "gängige Praxis" ist (nicht nur bei 40K, sondern auch bei anderen Tabletopspielen, Kartenspielen, Magic the Gathering, Brettspiele, etc..) bei Konflikten (!) und bekannten Diskrepanzen (!) im Zweifel (!) das Original heranzuziehen.

Und natürlich kann jeder auch von dieser "gängigen Praxis" abweichen, privat oder auf Veranstaltungen, wo man selbst die Regeln vorgibt, oder auch wenn man sonst irgendwie seinen Mitspieler überzeugt, zu dieser Position überredet, etc.., etc.. .



Zudem kann ich, subjektiv und ohne den empirischen Anspruch, denn sich die deutlich "schärfer im Ton" argumentierenden Leute wie etwa guerillaffe anmaßen, als ehemaliger GW Übersetzer die Erfahrung teilen, dass die Qualität der Übersetzungen, die Zeit die darin investiert wird, etc... weit unter der Qualität der Originalfassungen liegt. Nicht weil die Übersetzer (mich selbst vor einigen Jahren eingeschlossen) "unfähig" wären, sondern einfach aufgrund der Prozesse, bei denen dutzende von Regelschreibern, Playtestern, Englisch-Muttersprachliche Redakteure, Graphiker, Lay-out-Leute, etc.. am Original, arbeiten, während die Übersetzungen im Schnellverfahren von meist 1-2 Personen übersetzt und einer Person lektoriert werden.

Aus dieser Erfahrung heraus, halte ich die "gängige Praxis" für sinnvoll (aber noch einmal, nur wenn es Diskrepanzen und keinen Konsens gibt).

 

[KharnForever]

Ohne auf den "Disput" hier näher einzugehen, beschreibe ich einfach mal meine Sichtweise als reiner B&B Spieler und Regelsammler, der sich jeden Codex holt.

Grundsätzlich hole ich meinen Codex in deutsch und spiele auch danach. Wie hier schon genannt, wenn beide den deutschen Codex haben ist es eh egal.

Sollte einer meiner Mitspieler einen englischen Codex habe und dieser von dem deutschen abweichen und es gibt kein FAQ/ Errate, hätte ich grundsätzlich kein Problem damit, mich dann an dem englischen zu orientieren.

Argument ist bei mir weniger die Turnierszene, die ist mir (nicht böse gemeint) zu Hause am Spieltisch herzlich egal, sondern ich geh auch erstmal davon aus, dass der Codex in der Muttersprache der Regelersteller erstmal den Bonus hat, die Intention der Regelersteller am ehesten wiederzugeben.
Zudem sind manche Sachen auch einfach manchmal unglücklich übersetzt. Zum Beispiel gibt es Leute die "a unit" oder "one unit " im deutschen gleichwertig mit "eine Einheit" übersetzen würden. Bezieht sich das "eine" jetzt auf die Anzahl der Einheiten oder auf die Klassifizierung des Begriffs Einheit? Und so besteht bei Übersetzungen immer die Gefahr, dass etwas "verloren" geht. Wer japanische Mangas/Anime mal auf deutsch liest und die Original Fassung kennt, der weiß glaube ich wie schlimm das manchmal werden kann.

Ich habe auch vor Beginn der 9. mit mir gerungen, ob ich alle zukünftigen Codexe ab jetzt in Englisch hole, einfach weil die Qualität der Übersetzungen massiv gelitten hat. Es gibt kaum ein Buch, in dem nicht irgendwelche Rechtschreibfehler oder sonstiges zu finden sind. Wobei natürlich Abweichungen bei Regeln besonders ärgerlich sind.

Das ist auch nicht Schuld der durch GW angestellten freien Übersetzer, zum Teil lagert GW Übersetzungen auch an Fremdfirmen aus. Z.B. musste ich mir das Titanicus Buch in Englisch nochmal holen, da es in deutsch grottig und einfach kaum spielbar war.

Wie gesagt, ich bin selbst kein Turnierspieler und werde mir erstmal auch alle Bücher weiter in deutsch holen und danach spielen (auch wenn es mich zum Teil schon ärgert, wenn da die Qualitätskontrolle versagt), ich kann aber die Argumentation z.B. bei Turnieren usw. sich im Zweifel auf die Texte in Englisch zu einigen aber durchaus nachvollziehen. Alles andere mündet ja dann doch wieder nur in Diskussionen und irgendwo muss man da ja nen Konsens finden.

Wie gesagt, ich will hier gar keine Seite präferieren, nur mal aufzeigen, dass es auch B&B Spieler gibt, die kein Problem damit haben, wenn im Zweifel oder bei Unklarheiten der englische Text genommen wird.

 

[EMMachine]

Allerdings herrscht hier durchaus gerade ein scharfer Tenor, dass nur die englischen Regeln die einzig wahren sein sollen und dem kann ich (ebenfalls wie hier häufig begründet) nicht zustimmen

Nun, die Lösung für dieses Problem sollte sein fleißig an das FAQ Team zu schreiben, wenn offensichtliche Fehler oder Unterschiede auffallen.
Nur so kann das Problem geseitigt werden dass überhaupt eine Sprache bevorzugt werden muss.

@Failix
Das Problem ist das die Kürzung des Namens eben als Beleidigung gesehen werden kann. Ich kann mir nicht vorstellen dass es dir gefallen würde immer mit "Fail" abgekürzt zu werden.

 

[Naysmith]

@Failix ist lange genug dabei um zu wissen daß es als Beleidigung aufgefasst wird. Das war nur eine nachträgliche Ausrede nach dem Edit. Lasse ich nicht gelten.

cya

 

[Kyp]

Ich dachte gw hat mal irgendwo gesagt das englisch vor deutsch gilt?

Bei mir geht es um ein kleines privates Turnier.
Die Organisation sagt englisch geht vor deutsch.

Was ich aber nicht verstehe ist das in allen codexen seit es die psikraft nullzone gibt immer nur enemy unit betroffen war. Wenn man das Nerfen will dann doch bitte nicht so das man die psikraft nr6 5++ retter in 6 zoll gleich wieder mit nullzone aufheben kann. So ein Schwachsinn von gw!

Danke das das Thema verschoben worden ist.
Ich hab mir schon gedacht das das für kfka zuviel sein könnte.

 

[Kyp]

Was mich jetzt verunsichert ist das im französischen auch nur drin steht unit.

Ich hatte das halt früher schon mal das ich Monate lang nach falschen englischen Regeln spielen mußte obwohl es im deutschen richtig stand. Ich hab das Gefühl das das hier wieder so ist.

Warten wir mal auf das faq.

Und bitte schreibt das dem gw Team.
Ich würde das ja selbst machen aber mein englisch ist mega schlecht.

 

[Maiszen]

Scharfer Tenor? Lol
...

Hat sich nicht explizit auf dich bezogen, also kein Grund übers Ziel hinaus zu schießen 😉 Von anderen Usern wurde das aber deutlich entgültiger vertreten.
Nichts desto trotz glaube ich, dass wir uns im Grunde auch einig sind. Jeder hat seine "gängige Praxis" und der Vergleich mit den original Regeln ist bei Unklarheiten meist sinnvoll. Aber es gibt auch genug Gelegenheiten, bei denen das eben nicht möglich ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Ich dachte gw hat mal irgendwo gesagt das englisch vor deutsch gilt?

Nein, das haben sie nie, werden sie nie; denn eigentlich gelten die Regeln, ob original oder Übersetzung, alle gleichzeitig und sind alle auf ihre Art korrekt, einzig offizielle Errata heben die Gültigkeit (t.w.) auf... bei Diskrepanzen ist ein Kompromiss zu suchen, welche Formulierung angewendet wird, dabei gibt es kein richtiger oder falscher, sondern lediglich eine gemeinsame Ebene der Anwendung; das ist was GW rät!

Wenn in eurer Spielgruppe vorzugsweise das deutsche Regelset genutzt wird, nicht ganz ungewöhnlich im deutschen Sprachraum, dann gilt übergeordnet das deutsche Regelset in all seinen Ausführungen. Um zu ermitteln was die korrekte Formulierung ist, reicht ein Münzenwurf, denn es ist eben nicht endgültig auszuschließen, dass die englische Version fehlerhaft ist, damit ist es Schrödingers Katze bis zum FAQ.

Somit ist die Aussage "Es gilt das Original!" falsch, es gilt das Regelset, welches du RAW zur Referenz hast, also "das Vorliegende"; Meinungen aus einem Internetforum sind keine gültige Regelreferenz, so wenig wie die Kompromissebenen der "Anderen", sondern lediglich Vorschläge zur Einigung mit deinen Mitspielern...

Noch ein Gedanke, der mich bei diesen Regel-und Übersetzungs-"Diskussionen" häufig umtreibt:
Wäre der Tenor in diesen Threads nicht so toxisch, so abwertend gegenüber den Regelschreibern bei GW und insbesondere gegen die Übersetzer, wären diese evtl. eher geneigt uns zu zeigen wie eng ihr Maulkorb wirklich sitzt, uns Einblick verschaffen wie die Abläufe in etwa sind, wann sie welche Version der Regeln zur Bearbeitung erhalten, vielleicht sich sogar erinnern, warum eine Formulierung unterschiedlich in den Druck gegangen ist und somit dem FAQ gewissermaßen schon vorgreifen.

Was man halt so denkt...

 

[Zeitgeist]

Ja schade, dass es so toxisch abläuft und das der Grund sein muss, warum die Schreiber sich nicht äußern, was das im Ansatz schon verhindern würde... ?

 

[Icicle]

Naja, ein Münzwurf, bei dem dann mal so oder mal so gespielt wird, oder "das Spiel abbrechen" (wo dann gar nicht mehr gespielt wird) ist beides keine Lösung die Konsistenz schafft.

Eine Vereinbarung wie (im Zweifel und wenn sich die Spieler nicht einigen können) "die englische Regel gilt" oder "die spanische Regel gilt", schafft halt berechenbare Verhältnisse.

Eine Regel wie "Im Zweifel Englisch" ist ja kein Werturteil, dass die Englisch Version zwingend besser ist oder weniger Fehler hat. Es ist schlicht die praktikabelste Vereinbarung, um mit der Schrödinger's Katze-Situation (im Zweifel und in Abwesenheit von Spieler-Kompromissen) bis zu einem FAQ eine reproduzierbare Lösung zu haben.

Das sich das nach einem FAQ eh erledigt hat ist doch ohnehin keine Frage, oder?


Das Argument gegen "Im Zweifel Englisch" kann ja nicht sein, im Original sind auch mal Fehler drin. Das hat keiner je bestritten.

Das Argument gegen "Im Zweifel Englisch" wäre eben eine bessere Lösung, und "im Zweifel Deutsch" wirft da eben in der Praxis mehr Probleme auf (e.g. z.B.
a) wenn ich hier in der Rheinebene regelmäßig gegen Franzosen / in Frankreich spielt
b) und/oder wenn man dann halt doch mal ein Turnier besucht und sich bei der "im Zweifel Deutsch" halt 2 unterschiedliche Regelsets merken müsste
c) und/oder wenn man ab und an auch Englisch-sprachige YouTube-Videos, Blogs, Podcasts, etc.. verfolgt
d) und/oder wenn man auch andere Spiele wie MtG oder so spielt wo "Im Zweifel das Original (in dem Fall auch Englisch) halt gang und gäbe ist

Etc..

Und nichts an den (davon unabhängigen) Ankedoten, warum Übersetzungen tendenziell mehr Fehler haben als das Original ist abwertend gegen Übersetzer (da ich mich selbst als ehemaliger Übersetzer selbst beleidigen würde). Es ist schlicht eine Folge der Prozesse, wie die Regeln geschrieben, lektoriert, ge-layouted und übersetzt werden. Dort schauen bei der Originalversion halt 100 Paar Augen drauf, bevor es in den Druck geht, und bei der deutschen/französischen/spanischen/etc.. halt vielleicht 3-4 Paar Augen. Bei Dutzenden, vmlt. Hunderten von Seiten an Regeln (40K, AoS, Warcry, Blood Bowl, + Flufftext) die dann die jede Woche in X Sprachen übersetzt werden, sind da halt Fehler drin.

 

[Hummelman]

Ich finde, dass diese Aussage die bislang beste zur Thematik ist:

Wenn in eurer Spielgruppe vorzugsweise das deutsche Regelset genutzt wird, nicht ganz ungewöhnlich im deutschen Sprachraum, dann gilt übergeordnet das deutsche Regelset in all seinen Ausführungen. Um zu ermitteln was die korrekte Formulierung ist, reicht ein Münzenwurf, denn es ist eben nicht endgültig auszuschließen, dass die englische Version fehlerhaft ist, damit ist es Schrödingers Katze bis zum FAQ.

Es gilt, was die jeweilige Gruppe nutzt.
In meiner Gruppe war z.B. lange ein Mix aus deutschen und englischen Publikationen im Umlauf - es wurde (und wird) viel Forgeworld-eigenes gespielt. Deren Regeln gab es nur auf englisch - es funktioniert ganz gut und über die Jahre schlich es sich ein, dass jeder auf die englischen Versionen umschwenkte. Mit Start der 8ten Edition gabs erstmalig eine Sammelbestellung der Regel- und Indexbücher für die ganze Gruppe. Es wurde einfach alles auf Englisch geordert. Gibt es Fehler im englischen, wartet man einfach aufs FAQ. GW macht zum Glück alle Sprachen online zugänglich.

Wir bekommen es nicht mehr mit, ob sich die übersetzten Regeltexte von den englischen Texten unterscheiden - es spielt auch keine Rolle für uns. Außerdem.....wir sind eine so kleine Gruppe, die kaum Kontakt zu anderen Spielgruppen hat, dass es noch weniger von Interesse ist, was in den übersetzten Büchlein steht.

 

[EMMachine]

Es gilt, was die jeweilige Gruppe nutzt.
In meiner Gruppe war z.B. lange ein Mix aus deutschen und englischen Publikationen im Umlauf - es wurde (und wird) viel Forgeworld-eigenes gespielt. Deren Regeln gab es nur auf englisch - es funktioniert ganz gut und über die Jahre schlich es sich ein, dass jeder auf die englischen Versionen umschwenkte. Mit Start der 8ten Edition gabs erstmalig eine Sammelbestellung der Regel- und Indexbücher für die ganze Gruppe. Es wurde einfach alles auf Englisch geordert. Gibt es Fehler im englischen, wartet man einfach aufs FAQ. GW macht zum Glück alle Sprachen online zugänglich.

Wir bekommen es nicht mehr mit, ob sich die übersetzten Regeltexte von den englischen Texten unterscheiden - es spielt auch keine Rolle für uns. Außerdem.....wir sind eine so kleine Gruppe, die kaum Kontakt zu anderen Spielgruppen hat, dass es noch weniger von Interesse ist, was in den übersetzten Büchlein steht.

Teilweise war es bei mir ne ähnliche Entwicklung. Ich hatte in der 4. - 6. Edition hauptsächlich deutsche Bücher. In der 6. kamen dann die Supplements und ein paar Kampagnenbücher die nur auf Englisch erschienen. Im Zeitraum 7. Edition hab ich dannen Büchersatz auf englisch vervollständigt und bin seitdem beim englischen geblieben. Hatte zwar überlegt in der 9. wieder zurückzuwechseln, weil ich ne deutsche Indominus Box hab, hab es dann aber gelassen (auch wegen der Frage welche Bücher dann vielleicht nochmal gekauft werden müssten). Wären alle Regeln durchgehend auf deutsch erscheinen wäre ich also vielleicht gar nicht umgestiegen.

Bei AoS auf der anderen Seite hab ich alle Bücher auf Deutsch und die meisten auch in der App auf englisch.

Aber wie gesagt, wenn Fehler auffallen ist es wichtig das sie gemeldet werden. Nur so können RAW vs. RAI oder deutsche Regeln vs. englische Regeln entgültig aufgelöst werden.