9. Edition Diskussion: Original oder Übersetzung, welche Regelsprache hat den Vorrang?

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Eine Regel wie "Im Zweifel Englisch" ist ja kein Werturteil, dass die Englisch Version zwingend besser ist oder weniger Fehler hat. Es ist schlicht die praktikabelste Vereinbarung,

Mag sein, aber im Kern schreibst du damit das deutsche Regelwerk unerlaubt um, selbst wenn diese Version näher an der Wahrheit läge, wäre sie inoffiziell, Hausregel, Fan-made; im Zweifel musst du aufs gesamte englische Regelset zurückgreifen, nicht nur einzelne Textpassagen.

 

[Icicle]

Mag sein, aber im Kern schreibst du damit das deutsche Regelwerk unerlaubt um, selbst wenn diese Version näher an der Wahrheit läge, wäre sie inoffiziell, Hausregel, Fan-made; im Zweifel musst du aufs gesamte englische Regelset zurückgreifen, nicht nur einzelne Textpassagen.

Nochmal. Es geht nicht darum welches Regelwerk "näher an der Wahrheit liegt".

Es geht darum, ein möglichst vielseitig und verständliche Regelung im Fall von Konflikten und Streit zu haben.

Wenn es, in einen Worten, unter den Spielern im Fairplay einen Konsens gibt, dass das deutsche Regelwerk benutzt wird, ist doch alles ok.

Und sobald ein FAQ rauskommt (ggf. mit der. Bestätigung, dass die übersetzte Variante die korrekte war), ist das Thema auch gegegessen.

Niemand hat irgendwo das deutsche Regelwerk als "unerlaubt" oder "weiter weg von der Wahrheit" deklariert.

Es geht beim Miniaturenspielen (und Regeldiskussionen bei Miniaturenspielen) nicht darum irgendeine "Wahrheit" zu finden, lol.

 

[Smashcaptn]

Dann meldet mal schön die Unterschiede, da wird nix passieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Nochmal. Es geht nicht darum welches Regelwerk "näher an der Wahrheit liegt".

Es geht darum, ein möglichst vielseitig und verständliche Regelung im Fall von Konflikten und Streit zu haben.

Wenn es, in einen Worten, unter den Spielern im Fairplay einen Konsens gibt, dass das deutsche Regelwerk benutzt wird, ist doch alles ok.

Und sobald ein FAQ rauskommt (ggf. mit der. Bestätigung, dass die übersetzte Variante die korrekte war), ist das Thema auch gegegessen.

Niemand hat irgendwo das deutsche Regelwerk als "unerlaubt" oder "weiter weg von der Wahrheit" deklariert.

Es geht beim Miniaturenspielen (und Regeldiskussionen bei Miniaturenspielen) nicht darum irgendeine "Wahrheit" zu finden, lol.

Mir wär mehr daran gelegen, du hättest versucht den "du schreibst unerlaubt das GRB um"-Teil wegzuargumentieren, anstatt dich zu wiederholen und zu erklären, was nicht (nochmal) erklärt werden musste; aber nungut… mein Fehler!

Früher oder später sind solche Diskussionen noch bedeutungsloser, denn mit "der App" erhalten die Originalversionen genau den übergeordneten Status, den die meisten schon jetzt unterstellen - gemessen an diesem Tänzchen, muss ich sagen: Ich kanns kaum erwarten!

Schönes Wochenende 😀

 

[KalTorak]

Mag sein, aber im Kern schreibst du damit das deutsche Regelwerk unerlaubt um, selbst wenn diese Version näher an der Wahrheit läge, wäre sie inoffiziell, Hausregel, Fan-made; im Zweifel musst du aufs gesamte englische Regelset zurückgreifen, nicht nur einzelne Textpassagen.

Dass die deutsche Version näher an der Wahrheit läge, behauptest du zwar, kannst es aber faktisch nicht belegen.
Zumal die deutsche Version zu 99,9% auch deckungsgleich mit der Englischen Version ist, was den Inhalt angeht. In dem kleinen Restteil der Abweichungen hat aber die Originalversion Vorrang.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Dass die deutsche Version näher an der Wahrheit läge, behauptest du zwar, kannst es aber faktisch nicht belegen.

Das hast du offensichtlich falsch verstanden, deswegen nochmal:
Ich schließe die Möglichkeit nicht kategorisch aus und lege mich einseitig fest, hier wurden jedoch die Übersetzer als unfähige Vollidioten hingestellt, die keine Ahnung von dem haben wofür sie bezahlt werden, nämlich ihrem Job... gewissermaßen auch eine faktisch unbelegte Behauptung und zudem sehr gewagt, wenn man bedenkt wo diese Diskussion stattfindet: dem Internet, wo Menschen keinen 3-Zeiler in ihrer Muttersprache geschrieben bekommen, ohne sich mit jeder Zeile in der Fehlerquote für Rechtschreibung und Grammatik zu steigern bzw. erhebliche Schwierigkeiten im Lesen und Verstehen aufweisen.
Fakt, ein vergleichendes Regelkonstrukt ist durch nichts vorgegeben, deswegen ist jede Version im Wortlaut gültig UND korrekt; daher sollte man auch darauf hinweisen, dass es sich letztlich um Hausregeln handelt, wenn andere Regelbücher mit zur Anwendung kommen, selbst wenn die Passagen aus gültigen Veröffentlichungen entnommen werden und schon gar nicht sollte dem Vorgehen ein Automatismus angedichtet werden.

Den wohlgemeinten Ratschlag an mich, im Umfeld machen zu können, was uns beliebt, gebe ich gern an die versammelten Diskutanten zurück!
cheers

 

[Deleted member 21581]

Dass die deutsche Version näher an der Wahrheit läge, behauptest du zwar, kannst es aber faktisch nicht belegen.
Zumal die deutsche Version zu 99,9% auch deckungsgleich mit der Englischen Version ist, was den Inhalt angeht. In dem kleinen Restteil der Abweichungen hat aber die Originalversion Vorrang.

Dass in dem kleinen Restteil der Abweichungen die Originalversion Vorrang habe, behauptest du zwar, kannst es aber faktisch nicht belegen.

😀

Ich wollte nur kurz auf die paradoxe Natur deines Posts aufmerksam machen, in dem du erst belegbare Fakten einforderst um im nächsten Satz eine unbelegte und unbelegbare Aussage zu treffen.
Gott, ich liebe dieses Internet!

 

[Maiszen]

Wie hier schon bei einigen Posts raus zu lesen ist, bin ich auch der Meinung, dass es hier keine allgemeingültige Lösung gibt. Es kommt letztlich immer auf das Umfeld, die Präferenzen, etc an und man landet bei Unklarheiten am ehesten beim Kompromiss.

Nach welchen Regeln bzw auch Hausregeln gespielt wird sollte doch auch eigentlich erstmal egal sein. Dafür braucht man sich ja nicht anfeinden. Viel mehr sehe ich bei einem solchen Austausch den Abgleich mit anderen Vorgehensweisen und natürlich auch ggf. Klärung immer mal wieder auftretenden Ungereimtheiten.

 

[Icicle]

Fakt, ein vergleichendes Regelkonstrukt ist durch nichts vorgegeben, deswegen ist jede Version im Wortlaut gültig UND korrekt; daher sollte man auch darauf hinweisen, dass es sich letztlich um Hausregeln handelt, wenn andere Regelbücher mit zur Anwendung kommen, selbst wenn die Passagen aus gültigen Veröffentlichungen entnommen werden und schon gar nicht sollte dem Vorgehen ein Automatismus angedichtet werden.

Natürlich sind beide Versionen im Wortlaut gültig und korrekt. Darum muss ja (bei Unterschieden in der Regel, Fehlen eines Kompromisses zwischen den Spielern, etc... ) letztlich eine Entscheidung getroffen werden.

Die Möglichkeit (!), dass die deutsche Version "korrekter" ist, hilft dabei nicht, denn es besteht gleichzeitig auch die Möglichkeit (!), dass die englische (französische, etc..) Version "korrekter" ist.

Mit dem Argument kann das Schrödinger-Dilemma ja nicht gelöst werden, darum ist diese Erwägung irrelevant.

Wenn wir beide unseren Codex in unterschiedlichen Sprachen, mit abweichender Regelformulierung, etc.. vorliegen haben, muss immer noch eine Entscheidung getroffen werden, denn es scheint wenig praktikabel, Spieltisch und Figuren zu duplizieren und in beiden "Schrödinger-Universen" weiterzuspielen.

Alle Argumente, die du bisher genannt hast, dass der englischen (französischen, chinesischen, etc..) Version nicht der Vorzug gegeben werden sollte, gelten gleichermaßen für die deutsche Version.

Argumente, warum die englische deiner Meinung nach nicht als Grundlage zur Konfliktlösung dienen soll, helfen nicht, solange es keine guten Argumente für eine andere Version / Lösung gibt (erneut, bei Vorliegen verschiedener Fassungen, Fehlen eines Kompromisses, prä-FAQ, etc.., etc..).

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

...

Ich wiederhole mich zwar erneut, aber ok...
Ich behaupte mal, dass in den meisten Spielgruppen eine "Regelsprache" festgelegt, ausgehandelt whatever ist. Diese Versionen sind als Referenzquelle festgelegt, damit sind alle anderen Versionen der Referenz untergeordnet. Denn es spricht nichts dagegen, im Falle einer unklaren (nicht unterschiedlichen!) Formulierung, die Regelung der vorherigen Edition zu verwenden, das wäre mE. ein sinnvollerer Lösungsansatz als den Mitspieler mit Fremdsprache und dem Risiko des Nichtverstehens zu konfrontieren...

 

[Icicle]

Nochmal.

Wenn es in einer Spielrunde einen Konsens gibt, ist das ganze Thema doch hinfällig. Es geht ja um den Konfliktfall bei zwei (in keiner Weise unklaren) Versionen wie im Fall von Null Zone, wenn sich zwei Spieler nicht einig sind und kein Konsens zur "Regelsprache" herrscht.

Und im Konfliktfall schlägst du als Lösung also vor, Regeln vergangener Editionen zu nehmen?

Gibt es dafür eine Grundlage in GW Regeln? Ist nicht die Idee von neuen Editionen, Regeln zu verbessern? Besteht nicht immer die "Möglichkeit", dass GW mit einem Editionswechsel / neuen Regeln die Dinge besser machen möchte?

Und wenn du die Regeln alter Editionen heranziehst, dann nur für die "kontroverse" Stelle (e.g. bei Null Zone feindliche Einheiten vs. alle Einheiten), oder dann den kompletten alten Regeltext (z.B. den höheren Warpcharge-Wert)? Etc..

 

[KalTorak]

Natürlich wird es in 99% aller Spiele diese Diskussion garnicht geben. Einfach weil beide Spieler die deutschen Regeln haben und damit spielen. Aber um diesen absolut größten Teil geht es hier doch in keinster Weise.

Kommen wir also zu dem 1% (wahrscheinlich sind es noch weniger Prozent) der Spiele, bei denen es tatsächlich eine Rolle spielt. Entweder hat einer davon den englischen Codex oder er hat im Internet was über einen Übersetzungsunterschied gelesen oder was auch immer. Wie soll man dann hier verfahren, guerillaffe?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Gibt es dafür eine Grundlage in GW Regeln? Ist nicht die Idee von neuen Editionen, Regeln zu verbessern? Besteht nicht immer die "Möglichkeit", dass GW mit einem Editionswechsel / neuen Regeln die Dinge besser machen möchte?

Die Grundlage ist die gleiche wie jene die zum Original führt; wenns mit der "neuen, verbesserten" Regel zu Unklarheiten kommt wo vorher keine waren, dann ist der Versuch der "Verbesserung" wohl nicht ganz gelungen, oder? Also kehrt man dahin zurück, wo es klarer war und die Anwendung vertraut ist. Eigentlich gar nicht so kompliziert!

@KalTorak : Welchen Teil von "bleib in der Version, die vorliegt und vollumfänglich verstanden wird" kannst du plötzlich nicht mehr nachvollziehen? Vor einigen Tagen hattest du noch...

 

[Icicle]

Du weichst immer noch aus.


Die Englische (alle Einheiten verlieren den Retter), die Französische (alle Einheiten verlieren den Retter) und die Deutsche Version (nur feindliche Einheiten verlieren den Retter) liegen vor und werden vollumfänglich verstanden. Was tun?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Du weichst immer noch aus.


Die Englische (alle Einheiten verlieren den Retter), die Französische (alle Einheiten verlieren den Retter) und die Deutsche Version (nur feindliche Einheiten verlieren den Retter) liegen vor und werden vollumfänglich verstanden. Was tun?

Eine Entscheidung per Kampftrinken, wer als Letzter steht hat gewonnen...

 

[Deleted member 21581]

Die Englische (alle Einheiten verlieren den Retter), die Französische (alle Einheiten verlieren den Retter) und die Deutsche Version (nur feindliche Einheiten verlieren den Retter) liegen vor und werden vollumfänglich verstanden. Was tun?

Wie genau soll das funktionieren?
Du kommst zu einem Spiel und sagst: "Also wir spielen die deutschen Regeln, aber sobald ein Widerspruch auftritt blättern wir alle vorhandenen Regelbücher in unterschiedlichen Sprachen durch und nehmen die Version, die am häufigsten vertreten ist, okay? Kreuze bitte hier kurz an, welche Sprachen du alle sprichst."

Selbst wenn du das tätest, wäre es immer noch eine Absprache zu der dein Mitspieler eingewilligt hätte.
(Vermutlich hätte er oder sie das allerdings nicht...)

 

[Icicle]

Wie genau soll das funktionieren?
Du kommst zu einem Spiel und sagst: "Also wir spielen die deutschen Regeln, aber sobald ein Widerspruch auftritt blättern wir alle vorhandenen Regelbücher in unterschiedlichen Sprachen durch nehmen die Version, die am häufigsten vertreten ist, okay? Kreuze bitte hier kurz an, welche Sprachen du alle sprichst."

Selbst wenn du das tätest, wäre es immer noch eine Absprache zu der dein Mitspieler eingewillig hätte.
(Vermutlich hätte er oder sie das allerdings nicht...)

Naja, vmtl. eher, wenn sich die Spieler der Diskrepanz nicht bewusst sind.

I.e. Spieler A zaubert Null Zone und greift die Harlequins von Spieler B an. Keine Retter, Haha!!

Spieler B haut zurück und freut sich. Deine Blade Guard haben auch keinen Retter. Haha!!

Spieler A schaut verdutzt und holt seinen deutschen Codex raus. Wieso, doch nur feindliche Einheiten.

Spieler B schaut verdutzt und holt seinen englischen Codex raus. Nö, alle Einheiten.


Etc..


Was wäre eine praktikable, allgemein leicht reproduzierbare, vom spezifischen Fall "null zone" unabhängig kommunizierbare "Regelung", die für solche Fälle weltweit in der 40K Community akzeptabel und un-parteiisch in Konfliktsituationen anwendbar wäre, um (bis zu einem FAQ, in Abwesenheit einer Einigung zwischen Spieler A und B, etc..) einen solchen Konflikt zu lösen?

Da es eben oft Übersetzungsfehler gibt, bzw. vielleicht auch "vorgreifende Regelverbesserungen" durch Übersetzter, aber eben auch nie 100% das eine oder andere ausgeschlossen werden kann, wäre eine solche Regelung hilfreich.

Im Großen und Ganzen hat sich in der 40K-Szene (analog zur MtG-Szene, Warmaschine-Szene, Infinity-Szene, Kickstarter-Brettspiel-Szene, etc..) der "Brauch" durchgesetzt, im Zweifel auf die Originalsprache der jeweiligen Regelschreiber zurückzugreifen (e.g. bei einer deutschsprachigen Firma = Deutsch, bei einer englischsprachigen Firma = Englisch, bei einer spanischsprachigen Firma = Spanisch, etc..).

Aber Guerillaaffe findet diese Regelung schlecht. Ok. Aber mir fehlt eine allgemein gangbare und praktikable Alternative, die eben keine weiteren/zusätzlichen Fragen aufwirft (e.g. wie definiere ich "allgemeinverständlich", ohne dass da Streit aufkommt, oder welche "historische" Version nehme ich und in welchem Umfang, wenn die "Standardvorgehensweise" dann "wir nutzen dann eine alte Edition" sein soll, etc.., etc..).

 

[Deleted member 21581]

Aber du sagst doch selbst es sei ein "Brauch", keine Regelung.
Du kannst doch ebensowenig von einem Brauch ausgehen, allgemein akzeptierte und sanktionierte Lösung zu sein.

Es gibt nur eine einzige, gangbare Alternative und das ist eine Absprache vor dem Spiel. Ganz gleich wie einfach ("Wir nutzen die deutschen Regeln.") oder kompliziert ("Deutsch, englisch, spanisch, italienisch... was - kein Latein?!") diese Absprache auch sein mag.

Und falls das Problem tatsächlich so allgegenwärtig ist wie du sagst, dann ist so eine Absprache ja kaum etwas, das man vergessen könnte.

 

[KalTorak]

@KalTorak : Welchen Teil von "bleib in der Version, die vorliegt und vollumfänglich verstanden wird" kannst du plötzlich nicht mehr nachvollziehen? Vor einigen Tagen hattest du noch...

Es liegt die deutsche und englische Version am Tisch vor und wird von beiden Spielern verstanden. Welche gilt nun?

 

[Deleted member 21581]

Es liegt die deutsche und englische Version am Tisch vor und wird von beiden Spielern verstanden. Welche gilt nun?

Die, nach der gespielt wird.