Oder eben das gute alte Schach. Das wird auch nicht anspruchsvoller wenn man würfeln muss wie weit sich der Turm bewegen kann.
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Diskussion - Warhammer 40.000 8.Edition
- Ersteller Lordkane
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D
Deleted member 21581
Gast
Es geht allerdings nicht darum ob etwas ginge oder nicht ginge.
Es geht darum, ob Zufallselemente nicht den taktischen Anspruch heben könnten.
Es geht darum, ob Zufallselemente nicht den taktischen Anspruch heben könnten.
Naja endgültig wird das erst zu beurteilen sein wenn wir endlich mal die Regeln in die Finger bekommen (Mach schon GW es wird Zeit!!).
Potential für jede Menge Abwechslung sehe ich in dem was wir bisher erfahren haben auf jeden Fall. Auch Deinen Ansatz kann ich nachvollziehen, habe aber keine Bock drauf mich durch Furcht vor dem Unbekannten in eine negative Stimmung bringen zu lassen.
Momentan wird das für mich die beste Edition aller Zeiten! Wenn ich das dann in 8 Wochen anders sehe, werde ich auch damit leben können 😉.
cya
Schach hat aber bei gleicher/unbekannter Spielerstärke (nahzu) 50/50 Gewinnchancen für jede Seite zu Spielbeginn vor dem ersten Zug.
Natürlich kann ich das auch in 40K mit Symmetrie regeln: Jede 40K Armee besteht per Definition aus 20 Space Marines, 2 Dreadnoughts und 2 Land Raiders, die in perfekter Symmetrie zu Spielbeginn spiegelbildlich platziert werden.
Da dies aus Hobby-/Hintergrundgründen aber vmtl. unerwünscht ist, ist eine Randomisierung die bestmögliche Annäherung, um zu verhindern, dass vor dem Spielbeginn schon auf das Spielergebnis Einfluss genommen werden kann.
Wenn ich bei Schach schon vor dem ersten Zug bei gleicher/unbekannter Spielstärke der Spieler sehen würde, das Schwarz durch "Listbuilding" einen Vorteil hat, würde dies das Spiel als solches wesentlich mindern und verdummen.
Unter gleichen Vorraussetzungen ist ein Spiel, jedes Spiel, indem ich 100% aller für das Spielergebnis relevanten Entscheidungen im Spiel mache anspruchsvoller (und taktischer hinsichtlich der Interaktion mit dem Gegenspieler) als ein Spiel, indem ich 80% aller das Spielergebnis beeinflusssenden Entscheidungen im Spiel und 20% in Ruhe davor mache, welches wiederum anspruchsvoller ist als ein Spiel, indem diese Entscheidungen 50/50 geteilt sind, etc..
Je mehr ich über Armeeselektion und Listbuilding nicht nur den Hobbyhintergrund genieße, sonder für das Spiel "vorplanen" kann (auch unter Unsicherheiten und unvollständigen Informationen über den Gegner), desto simplistischer und weniger taktisch ist das Spiel.
Zuletzt bearbeitet:
Hab den Überblick verloren: auf welcher Seite des Threads gings zuletzt um Gerüchte zur 8. Edition? /duckundweg
Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen 😉
Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen 😉
@Icicle: Das mit Schach ist halt eben genau das Prinzip von Balancing. Beide Spieler haben die gleichen Vorraussetzungen und damit eben auch gleiche Gewinnchancen.
Das muss man eben auch hier irgendwie hinkriegen. Am einfachsten würde das gehen wenn man die Einheiten zueinander gleich macht.
D.h. 10 Marines haben soviele Lebenspunkte, Attacken, Schuss usw. wie von mir aus 20 Orks und kosten dann die gleichen Punkte.
Aber da gehts schon los, die Rüstung ist anders, was macht man wenn einer stirbt usw.
Persönlich ist also schon soviel Varianz drin, da macht es der Zufall nicht besser, sondern kaschiert höchstens ein paar Sachen.
Das muss man eben auch hier irgendwie hinkriegen. Am einfachsten würde das gehen wenn man die Einheiten zueinander gleich macht.
D.h. 10 Marines haben soviele Lebenspunkte, Attacken, Schuss usw. wie von mir aus 20 Orks und kosten dann die gleichen Punkte.
Aber da gehts schon los, die Rüstung ist anders, was macht man wenn einer stirbt usw.
Persönlich ist also schon soviel Varianz drin, da macht es der Zufall nicht besser, sondern kaschiert höchstens ein paar Sachen.
D
Deleted member 21581
Gast
Anderthalb Stunden musst du dich noch gedulden bevor über Imperial Knights gejammert wird. 😉
Die logische Konsequenz wäre eigentlich, dass Armeelisten nicht erstellt werde dürfen sondern ausgewürfelt werden müssen.
Das ist viel zu lang, ich will jetzt über Imperial Knights jammern.
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Genug mit eurem schwarz und weiß. Die Aussage des anderen ins lächerliche zu ziehen aufgrund der Argumentation in Extremen bringt nix.
Wenn alles gewürfelt würde wäre es ein mieses Spiel, wenn nicht gewürfelt würde (Treffer, Verwundung, etc.) wäre es auch ein mieses Spiel.
Wie viel Zufall jeder mag ist doch eher was persönliches.
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Genug mit eurem schwarz und weiß. Die Aussage des anderen ins lächerliche zu ziehen aufgrund der Argumentation in Extremen bringt nix.
Wenn alles gewürfelt würde wäre es ein mieses Spiel, wenn nicht gewürfelt würde (Treffer, Verwundung, etc.) wäre es auch ein mieses Spiel.
Wie viel Zufall jeder mag ist doch eher was persönliches.
Korrekt.
Ohne Rücksicht auf Hintergrund/Hobby wäre das aus rein "kompetetiver" Sicht, wenn man 40k als "Sport" spielen will, neben der perfekten Symmetrie von Mirror-Matches das Optimum (was ich auch schon eine Seite vorher oder so geschrieben habe).
Der Zufall ist schon okay. Beispielsweise beim Treffen beim Schießen und im Nahkampf.
Aber Zufall wie beispielsweise beim Initiative klauen oder ob es noch eine Runde gibt ist eher doof.
Auch verstehe ich nicht wieso Schusswaffen eine feste Reichweite haben, Angriffsreichweiten aber gewürfelt werden müssen.
Wo eben zu viel von einem einzelnen Wurf abhängt.
Ich möchte eine Einheit mitnehmen, die mit einer bestimmten Wiederholungswurf-Psikraft gut funktioniert und ohne schlecht, und ein Wurf ruiniert dann den Plan für das gesamte Spiel. Ähnlich zu: Ich stelle mich für Angriff auf, und der Wurf (Ini-Klauen) ruiniert den Plan.
Im erstgenannten Beispiel macht das Auswürfeln der Psikraft sogar das Einpreisen der Einheit schwieriger statt leichter.
Was Icicle schreibt kann man doch nur, wenn man Balancing über Punkte für prinzipiell unmöglich hängt und eine mittlere Gleichheit der Armeen durch das Gesetz der großen Zahl für verlässlicher hält. Dabei würde man in Kauf nehmen, dass eine große Zahl der Spiele (selbst abseits von Fluff, Hobby und allem) mindestens einem der Spieler sehr wenig Spaß machen würde, weil Zufall auch immer Ausreißer bedeutet, je weniger und je bedeutender die Würfe, desto mehr.
Ich möchte eine Einheit mitnehmen, die mit einer bestimmten Wiederholungswurf-Psikraft gut funktioniert und ohne schlecht, und ein Wurf ruiniert dann den Plan für das gesamte Spiel. Ähnlich zu: Ich stelle mich für Angriff auf, und der Wurf (Ini-Klauen) ruiniert den Plan.
Im erstgenannten Beispiel macht das Auswürfeln der Psikraft sogar das Einpreisen der Einheit schwieriger statt leichter.
Was Icicle schreibt kann man doch nur, wenn man Balancing über Punkte für prinzipiell unmöglich hängt und eine mittlere Gleichheit der Armeen durch das Gesetz der großen Zahl für verlässlicher hält. Dabei würde man in Kauf nehmen, dass eine große Zahl der Spiele (selbst abseits von Fluff, Hobby und allem) mindestens einem der Spieler sehr wenig Spaß machen würde, weil Zufall auch immer Ausreißer bedeutet, je weniger und je bedeutender die Würfe, desto mehr.
Das ist einfach komplett ausgemachter Unsinn. Maximale Randomisierung macht ein Spiel weder interessant, noch anspruchsvoll und schon gar nicht spaßig. Dein breiter Wahrscheinlichkeitskorridor funktioniert nur bei unendlich vielen gespielten Spielen, weil dann im Mittel jeder Spieler gleich oft die besseren Startchancen etc hatte. Für ein tatsächliches Spiel, das über mehrere Stunden Lebenszeit geht und noch etliche Stunden mehr an Drumrum erfordert ist das völlig unerwünscht, weil es dann in den meisten Fällen für einen der Spieler totale Grütze ergibt.
Tabletop soll vorrangigst gegen den Gegner/Mitspieler und nicht gegen das Spiel gespielt werden (weswegen die Synapseregel der Tyraniden übrigens oft Mist war). Was du machst, ist Tabletop mit Pokern zu verwechseln! Und das ist nicht kompetitiv sonder einfach nur ein Glücksspiel. Ganz einfach.
Also wirklich, diese letzten 2-3 Seiten, die du hier angefeuert hast, waren so ziemlich das Sinnbefreiteste, was bisher hier so von sich gegeben wurde.
Das hat mit "unmöglich" wenig zu tun. Balancing, ob mit Punkten oder auf andere Art, ist schlicht unerwünscht.
Schach wurde ja oft hier angeführt, aber Schach ist eben nicht perfekt ausbalanciert.
In Schach hat Weiß als Ziehender einen Vorteil. Mit das Erste, was man in einem Schachklub in der Regel lernt, sind etwa die spanische oder sizilianische Verteidigung, die diesen Vorteil kontern. Kennt man die, ist man ein "besserer" Spieler mit mehr "Skill". Dann lernt man eben solche Defensiveröffnungen zu kontern, diese wieder zu kontern, anzutäuschen und was anderes zu spielen, etc. I.e. man lernt und wird besser.
Die grundlegende Voraussetzung für jede Form von Spielerprogression, für eine Differenzierung zwischen "besseren" und "schlechteren" Spielern, fußt notwendigerweise letztendlich auf dieser Unausgewogenheit.
Ohne diese Imbalancing gäbe es keinen Ansatzpunkt, um ein Spiel zu "lernen", keine "Haltegriffe", um von einem Spielerlevel zum nächsten zu gelangen, bis man vielleicht irgendwann Großmeister ist.
Perfekt ausbalancierte Spiele (Münzwurf, Schere-Stein-Papier, etc..) sind als Turnierspiele uninteressant, weil bei perfekter Balance, der Spielerinput per Definition keine Auswirkung auf das Ergebnis hat.
A. Um Spielerkönnen relevant zu machen, darf ein Spiel nicht gebalanced sein.
B. Um den Einfluss des Spielerkönnens auf das Spielergebnis zu maximieren, muss ein möglichst großer Teil der Spielerentscheidung im Spiel selbst stattfinden, wo sich "Können" nicht durch vorbereitende Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf Grundlage der Spielewerte oder Internetrecherche "faken" lässt.
Schach wurde ja oft hier angeführt, aber Schach ist eben nicht perfekt ausbalanciert.
In Schach hat Weiß als Ziehender einen Vorteil. Mit das Erste, was man in einem Schachklub in der Regel lernt, sind etwa die spanische oder sizilianische Verteidigung, die diesen Vorteil kontern. Kennt man die, ist man ein "besserer" Spieler mit mehr "Skill". Dann lernt man eben solche Defensiveröffnungen zu kontern, diese wieder zu kontern, anzutäuschen und was anderes zu spielen, etc. I.e. man lernt und wird besser.
Die grundlegende Voraussetzung für jede Form von Spielerprogression, für eine Differenzierung zwischen "besseren" und "schlechteren" Spielern, fußt notwendigerweise letztendlich auf dieser Unausgewogenheit.
Ohne diese Imbalancing gäbe es keinen Ansatzpunkt, um ein Spiel zu "lernen", keine "Haltegriffe", um von einem Spielerlevel zum nächsten zu gelangen, bis man vielleicht irgendwann Großmeister ist.
Perfekt ausbalancierte Spiele (Münzwurf, Schere-Stein-Papier, etc..) sind als Turnierspiele uninteressant, weil bei perfekter Balance, der Spielerinput per Definition keine Auswirkung auf das Ergebnis hat.
A. Um Spielerkönnen relevant zu machen, darf ein Spiel nicht gebalanced sein.
B. Um den Einfluss des Spielerkönnens auf das Spielergebnis zu maximieren, muss ein möglichst großer Teil der Spielerentscheidung im Spiel selbst stattfinden, wo sich "Können" nicht durch vorbereitende Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf Grundlage der Spielewerte oder Internetrecherche "faken" lässt.
Zuletzt bearbeitet:
Deine Beispiele sind beides Glücksspiele. Das hat mit Balancing nichts zu tun.
Ach, wenn er meint das Fußball interessanter wird wenn man nachdem das Tor geschossen wird auswürfelt für welche Seite es zählt, dann soll er doch.
Bayern & Co. geben nicht Millionen im "Listbuilding" der Start-11 aus, damit das Spiel gegen Dortmund "gebalanced" ist.
Der Verein macht das, damit sie im Vorteil sind.
Natürlich wäre z. B. eine Randomisierung der Spieler vor jedem Spiel ausgeglichener (wobei besseres Balancing aber eben nicht zwingend "besser" oder "interessanter" ist; eher meist das Gegenteil).
Zuletzt bearbeitet:
Könnt ihr bitte mit dieser Sinnlosen Diskussion aufhören? Hier geht es um Gerüchte für die neue Edition. Ihr könnt euch für solche Sachen sein Unterforum suchen!
Wenn es gerade nichts neues gibt, kann man ja auch einfach mal nichts schreiben.
Wenn es gerade nichts neues gibt, kann man ja auch einfach mal nichts schreiben.
Hier geht es schon lange nicht mehr um Gerüchte. Hier geht es nur noch um die Nachbesprechung der GW Veröffentlichungen die sie jeden Tag um 16 Uhr machen.
Daher sollte man eh lieber für Neuigkeiten auf der Warhammer-Community Seite nachschauen, man muss dazu nicht warten bis hier ein Link dazu erscheint.
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