Diskussion & Wunschvorstellungen zum Tyranidencodex 2010

Respekt Koyuku, eine sehr differenzierte Betrachtung. Du hast vollkommen Recht in Bezug auf die Punktekosten.

Die Schwarmidee finde ich sauwitzig, aber auch etwas unpraktisch bei so großen Viechern. Spätestens bei Hormas scheint es mir auch etwas unrealistisch zu sein, denn auch so ein einzelner Hormagant dürfte für normale Infanterie ein ernstzunehmender Gegner sein.

Alleine die Vorstellung Bases mit mehreren Ganten drauf aufzustellen die neben und übereinander springen etc. geil, das werde ich mal machen.

Klick doch mal auf den Tyraniden-Link in meiner Sig. Ich hab mal damit experimentiert, sowas auf einem Tyranten-Base umzusetzen 😉
 
Etwas das es ganz sicher geben wird sind Gargylen und Venatoren aus Kunststoff.

Da der Trend zu Plastikarmeen geht, ist davon mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit auszugehen. Bei Venatoren ist´s mir wurscht, aber für die Flattermänner liegt der Vorteil ja sowieso auf der Hand.
 
Die Schwarmidee gefällt mir auch sehr gut, aber bei deiner Betrachtung der ganten muss ich sagen, dass sie so noch nicht ganz ok ist, da du einige ihrer Schwächen unter den Tisch fallen lässt, die da wären:

- Der Vergleich in punkto Feuerkraft hinkt insofern, als dass Stachel-/Termaganten nur einen (1) Schuss abgeben können und keine befehlskette ala "Erste Reihe Feuer, zweite Reihe Feuer" haben, somit sind sie auch auf kurze Distans im Beshuss deutlich schwächer als IA-Spldaten oder Eldargardisten (und ihre Nahkampffähigkeiten ist gegen die meisten Gegner auch nicht so toll als das man Fernkampfganten als nahkampfeinheit bezeichnen könnte - Eldargardisten mit Khains Segen sind besser im Nahkampf und werden auch nicht als solche eingesetzt)...

- Ganten können keine Spetzialwaffen oder Sonderausrüstungen wie die Trupps anderer Völker bekommen, wodurch sei sehr unflexibel sind - klar sind Hormas ne gefährliche Einheit gegen IA u.ä. sobald die aber in ihre Schimären steigen, können die Hormas nur drumm rum stehen und sabbern - zu sagen: Hormas für 6 Punkte wäre viel zu Imba ist einfach mal falsch, da sie zum einen wiegesagt gegen vieles immernoch nicht soviel machen und die Völker gegen die sie was machen (z.B. IA) durchaus countern können (Hormas fallen wie die Fliegen im Beschuss, was man durch entsprechende aufstellung und unterstützungswaffen durchaus nutz kann, gegen ander Sachen muss man sich ja auch nen Kopf machen wie man die klein bekommt)...

- das Schwarmbewustsein ist auch nen Nachteil - wenn die Synapsen fallen, sabbern die Ganten die meiste Zeit nur noch, Massganten ist damit auch deutlich einfacher destabilierbar als Massorks etc.

Ps. Massarmeen lassen sich im übrigen auch in angemessener Zeit Bewegen, dass braucht nur etwas übung und der Spieler sollte sich schon im gegnerischen Zug überlegen wo seine Einheiten eigentlich hinsollen - wenn nen 180 Orkspieler ne halbe Stunde für seine Bewegungsphase braucht, ist dass nichtdie schuld der Armee sondern einfach mangelnde Kompetenz des Spielers...
 
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Ganten können keine Spetzialwaffen oder Sonderausrüstungen wie die Trupps anderer Völker bekommen, wodurch sei sehr unflexibel sind - klar sind Hormas ne gefährliche Einheit gegen IA u.ä. sobald die aber in ihre Schimären steigen können die Hormas nur drumm rum stehen und sabbern - zu sagen: Hormas für 6 Punkte wäre viel zu Imba ist einfach mal falsch, da sie zum einen wiegesagt gegen vieles immernoch nicht soviel machen und die völker gegen die sie was machen (z.B. IA) durchaus countern können (Hormas fallen wie die Fliegen im beschuss, was man durch entsprechende aufstellung und unterstützungswaffen durchaus nutz kann, gegen ander sachen muss man sich ja auch nen Kopf machen wie man die klein bekommt)...

Hm, ich weiß nicht, ist eine etwas schwierige Argumentation (und bitte wenigstens ein klein wenig auf Rechtschreibung achten)

Spezialwaffen:
Können nicht alle Infanterie-Einheiten bekommen und würde auch nicht zum Konzept von Tyraniden-Standardinfanterie passen.

Transporter:
Ich finde es etwas viel von Standard-Infanterie verlangt, dass sie Transporter knacken kann. Dafür hat man die dicken Dinger und die Armee muss hier auch im Gesamtkonzept betrachtet werden.

Beschuss:
Klar halten sie gegen Beschuss nix aus. Aber dafür sind sie Bestien, was dem Gegner nicht viel Zeit lässt auf sie zu ballern bevor sie im Nahkampf sind.
 
Spezialwaffen:
Können nicht alle Infanterie-Einheiten bekommen und würde auch nicht zum Konzept von Tyraniden-Standardinfanterie passen.

Transporter:
Ich finde es etwas viel von Standard-Infanterie verlangt, dass sie Transporter knacken kann. Dafür hat man die dicken Dinger und die Armee muss hier auch im Gesamtkonzept betrachtet werden.

Beschuss:
Klar halten sie gegen Beschuss nix aus. Aber dafür sind sie Bestien, was dem Gegner nicht viel Zeit lässt auf sie zu ballern bevor sie im Nahkampf sind.

@Spezialwaffen: Das es nicht zum Konzept der Tyraarmee passt ist klar und fordert ja auch niemand; dass sie keine Spetzialwaffen bekommen können ist ledigleich ein Argument dafür, dass man sie durchaus günstiger machen kann, ohne dass sie dadurch zu gut werden da man auf diese weise nicht günstiger effektive Waffen in die Armee bekommt (bzw. ein großes HP-Polster für diese) - die Zusatzwaffenoptionen sind einfach ein Umstand der eine Einheit effektiver macht und der mangel selbiger bei Ganten, macht sie über ihr mießes Profiel hinaus schwächer, dass muss einfach in die Betrachtung der Einheit mit einfließen...

@Transporter: Absolut richtig nur habe ich aus den Argumenten gegen Günstigere Ganten ein wenig herausgelesen, dass gefürchtet wird, dass sich mit massganten ein Equivalent zu Massorks entwickeln könnte und wollte dies damit ansich nur wiederlegen - bei den Orks bricht der angeschlossene Krallenboss nen Transporter einfach auf Ganten brauchen dafür hilfe durch andere Einheiten (genauso wie sie Synapsen brauchen) und allein schon aus diesem Grund dürfte eine 200 Gantenliste alles andere als effektiv sein...

@Beschuss: Richtig, da sie aber nichtmehr in andere Einheiten überrenen können stehen sie nach dem Nahkampf wieder im freien und können weiter beschossen werden, durch die nutzung günstiger Opfereinheiten kann somit die IA u.ä. Hormas sogar in schnellfeuerreichweite bekommen ohne dabei gleich im NK zu sein - mir fällt jetzt kein Volk ein gegen welches die hohe Geschwindigkeit von Hormas auch nur annähernt so tödlich wie das überragende Preisleistungsverhältniss von Orks oder auch "nur" SM ist (wenn jetzt jemand schreit: "DE", kann das durchaus stimmen, mit denen kenne ich mich nähmlich nicht aus)...
 
Die Schwarmidee gefällt mir auch sehr gut, aber bei deiner Betrachtung der ganten muss ich sagen, dass sie so noch nicht ganz ok ist, da du einige ihrer Schwächen unter den Tisch fallen lässt, die da wären:

- Der Vergleich in punkto Feuerkraft hinkt insofern, als dass Stachel-/Termaganten nur einen (1) Schuss abgeben können und keine befehlskette ala "Erste Reihe Feuer, zweite Reihe Feuer" haben, somit sind sie auch auf kurze Distans im Beshuss deutlich schwächer als IA-Spldaten oder Eldargardisten (und ihre Nahkampffähigkeiten ist gegen die meisten Gegner auch nicht so toll als das man Fernkampfganten als nahkampfeinheit bezeichnen könnte - Eldargardisten mit Khains Segen sind besser im Nahkampf und werden auch nicht als solche eingesetzt)...

Ganten sollen ja auch nicht so toll schiessen können... Ausserdem: die Befehlskette der Imps kommt vom Offizier, nicht vom Trupp, und Khaines Segen kommt von nem Runenleser, nicht vom Trupp. Vergleich hinkt also. Zudem hab ich auch nie behauptet, dass Ganten ne Nahkampfeinheit sind. 🙄 Ich habe nur gesagt, dass ihr potentieller Schadensoutput höher ist als der eines Trupps Imperialer Soldaten für die gleichen Punkte. Eldar sind ein anderes Kapitel und wurde von mir bewusst nicht angeschnitten.

- Ganten können keine Spetzialwaffen oder Sonderausrüstungen wie die Trupps anderer Völker bekommen, wodurch sei sehr unflexibel sind - klar sind Hormas ne gefährliche Einheit gegen IA u.ä. sobald die aber in ihre Schimären steigen, können die Hormas nur drumm rum stehen und sabbern - zu sagen: Hormas für 6 Punkte wäre viel zu Imba ist einfach mal falsch, da sie zum einen wiegesagt gegen vieles immernoch nicht soviel machen und die Völker gegen die sie was machen (z.B. IA) durchaus countern können (Hormas fallen wie die Fliegen im Beschuss, was man durch entsprechende aufstellung und unterstützungswaffen durchaus nutz kann, gegen ander Sachen muss man sich ja auch nen Kopf machen wie man die klein bekommt)...

Nur wenige Standard-Infanterietruppen können gross was gegen Panzer machen. Sorry, der Vergleich hinkt. Und natürlich fallen sie wie Fliegen im Beschuss! Es sind Ganten!
Wenn du flexible Truppen haben willst, dann spiel Dosen und nicht Tyras. 🙄


- das Schwarmbewustsein ist auch nen Nachteil - wenn die Synapsen fallen, sabbern die Ganten die meiste Zeit nur noch, Massganten ist damit auch deutlich einfacher destabilierbar als Massorks etc.

Der grösste Vorteil der Tyraniden ist das Schwarmbewusstsein. Der grösste Nachteil der Tyraniden ist das Schwarmbewusstsein. Nuff said, war schon immer so.

Ps. Massarmeen lassen sich im übrigen auch in angemessener Zeit Bewegen, dass braucht nur etwas übung und der Spieler sollte sich schon im gegnerischen Zug überlegen wo seine Einheiten eigentlich hinsollen - wenn nen 180 Orkspieler ne halbe Stunde für seine Bewegungsphase braucht, ist dass nichtdie schuld der Armee sondern einfach mangelnde Kompetenz des Spielers...

Heieiei, darum geht es ja gar nicht... 🙄 Das schnellere Bewegen wär ein netter Nebeneffekt, nicht hauptsächliche Kernkonsequenz der Armee...
 
die Zusatzwaffenoptionen sind einfach ein Umstand der eine Einheit effektiver macht und der mangel selbiger bei Ganten, macht sie über ihr mießes Profiel hinaus schwächer, dass muss einfach in die Betrachtung der Einheit mit einfließen...

Ich verstehe zwar dein Argument, finde aber nicht, dass man sowas über die Punktekosten regeln kann. Spezialausrüstung ist ein Bonus, der ja auch zusätzliche Punkte kostet. Trotzdem ist es in dem Profil eines Space Marines nicht enthalten, dass er eine Energiefaust oder einen Raketenwerfer bekommen kann. Ich würde die Ausrüstung losgelöst von den Punktekosten der Einheit betrachtet.

Absolut richtig nur habe ich aus den Argumenten gegen Günstigere Ganten ein wenig herausgelesen, dass gefürchtet wird, dass sich mit massganten ein Equivalent zu Massorks entwickeln könnte

Ich denke mal, es geht vielen eher insgesamt darum, dass Tyraniden wieder die Massearmee #1 werden. 😉

@Beschuss: Richtig, da sie aber nichtmehr in andere Einheiten überrenen können stehen sie nach dem Nahkampf wieder im freien und können weiter beschossen werden, durch die nutzung günstiger Opfereinheiten kann somit die IA u.ä. Hormas sogar in schnellfeuerreichweite bekommen ohne dabei gleich im NK zu sein

Das ist eine taktische Geschichte, welche man meiner Meinung nach ebenfalls nicht über die Punkte regeln kann. Auf dieses Problem kann man mit einer kleinen Mindesteinheitsgröße reagieren, welche den Hormas ihrerseits die Möglichkeit gibt, Opfereinheiten einzusetzen.
 
@Koyuko: Es ging mir erlichgesagt bei meinem Post auch weniger darum die Einheiten gegeneinander aufzurechen, sondern hauptsächlich diene Annahme zu wiederlegen, dass Günstigere Ganten im allgemeinen und 6 Punkte teure Hormaganten im besonderen zu einem Autowin gegen IA u.ä. führen würden (ja, ich weis, so absolut hast du das garnicht ausgedrückt, aber es war trotsdem prinzipiell dein Hauptgegenargument gegen 6 Punkte Hormas)...
Aus diesem Grund habe nur mal anreißen wollen, welche Optionen und Fähigkeiten Ganten im vergleich zu anderen effektiven Standarteinheiten haben, bzw. welche sie eben nicht haben (wobei völlig unerheblich ist, aus welcher Quelle diese Optionen und Fähigkeiten kommen), denn z.B. Orkboys sind nicht nur wegen ihres Preis leistungsverhältnisses so effektiv, sondern auch weil sie dank Krallenboss auch Fahrzeuge Knacken können, und dass die Befehle der IA vom HQ kommen ändert nichts daran, dass die Standartsoldaten von ihnen profitieren und durch sie effektiv werden (ansonsten müsste man ja Ganten auch ohne Synapsen in der Nähe betrachten) - weil Ganten derartige Optionen nicht haben und weil sie Synapsen brauchen etc. wird eine Masshormaliste, auch bei 6Punkte/Hormas, niemals wirklich effektiv sein, auch nicht gegen IA...
Und zum Argument "Bestien dürfen nicht günstig in großer Zahl aufstellbar sein" - Tyras sollen ansich eine relativ schnelle Armee sein und dazu benötigen sie eben schnelle und günstige Einheiten, da wir nunmal keine Transporter etc. haben, mit denen wir die benötigten billigeinheiten schnell an die Front bekommen...

Das mit dem schnellen Bewegen von Masseinheiten, war auch nicht gegen diene Ganten=Schwarm Idee gerichtet (wiegesagt gefällt mir diese Idee sogar recht gut), sondern gegen das Kliischee sich bewegende Massarme=ewige Bewegungsphase - man kann mit etwas Trainig durchaus lernen auch 100+ Minis in sehr kurzer Zeit exakt und ohne beschädigung zu bewegen, womit es sowohl den massaremeespielern gegenübrer unfair ist davon auszugehen dass sie lange fürs Bewegen brauchen, als auch vom Massarmee spieler seinen mitspielern gegenüber, tatsächlich lange zu brauchen weil er zu faul für entsprechendes Training ist...
 
@ynnead
deiner argumentation folgend frage ich mich allerdings, inwieweit billigere Ganten überhaupt einen sinn erfüllen. denn wenn die effektivität vergleichbarer standard auswahlen in ihrer flexibilität oder ihrer generellen maximalpower begründet liegt, so ist ein boost dieser beiden eigenschaften vonnöten. immer billigere ganten lösen die von dir angesprochenen probleme ja nicht, sondern bieten nur punkte um gerade diese schwächen mit größeren viechern auszubügeln, was im endeffekt mehr godzilla bedeutet.
somit muß für mich der ruf nach billigerem kleinvieh immer auch mit der abschwächung der großen kreaturen begleitet werden. ansonsten ist diese lösung einfach nicht akzeptabel.
 
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@ynnead
deiner argumentation folgend frage ich mich allerdings, inwieweit billigere Ganten überhaupt einen sinn erfüllen. denn wenn die effektivität vergleichbarer standard auswahlen in ihrer flexibilität oder ihrer generellen maximalpower begründet liegt, so ist ein boost dieser beiden eigenschaften vonnöten. immer billigere ganten lösen die von dir angesprochenen probleme ja nicht, sondern bieten nur punkte um gerade diese schwächen mit größeren viechern auszubügeln, was im endeffekt mehr godzilla bedeutet.
somit muß für mich der ruf nach billigerem kleinvieh immer auch mit der abschwächung der großen kreaturen begleitet werden. ansonsten ist diese lösung einfach nicht akzeptabel.

Das billige Kleinvieh erfüllt sehrwohl einen Zweck: Der einfachste und offensichtlichste ist der als Meatschild und um Missionsziele zu besetzen.
Hinzukommt dass Ganten zwar keine eierlegende-wollmilch-"I win"-Einheit sind, durchaus jedoch im Stande, erheblichen Druck auf "weiche Ziele" in der gegnerischen Armee auszuüben und diese auch zu erledigen, wenn der Gegner nicht bereit ist selbst erhebliche Resourcen aufzuwenden um diese Drohung Abzuwehren (z.B. indem er Forciert auf die Ganten schießt) oder die gefährteten Einheiten zu Evakuieren (in jedem Fall entlastet das dann meine anderen Einheiten).
Und zu guter letzt können sie gegnerische Einheiten isolieren (indem sie zu deren Deckung abgestellte Einheiten temporär binden oder ihnen einfach im Weg stehen), so dass ich sie sicher abholen kann...

Das Problem ist aber, dass das alles nicht Funktioniert wenn die Ganten zu viel Kosten, da die von mir Aufgewanden Resourcen um mir strategische Vorteile und konkrete taktische Motive zu erspielen entweder in keinem guten Verhältniss zum resultierenden Nutzen stehen, oder aber die von mir aufgestellten Drohungen nicht wirklich zwingend sind...

Ein besseres Profiel für Ganten, wäre natürlich auch eine Möglichkeit, allerdings hätten sie damit einen anderen Aufgabenbereich, welcher nichtmehr ihrem Fluff als Kanonenfutter entspräche...
 
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Das Problem dabei wird, dass nen nackter Gant dann ganz schnell deutlich besser ist als alles andere, weshalb ausgerüstete Ganten über kurz oder lang das Schicksal der jetzigen Neuroganten teilen dürften - sie werden nicht gespielt (warum sollte man nen Gant auf 9-12 Punkte hochzüchten wenn man dafür bereits 3-4 Nackte bekommt - selbst wenn die nen 4+ Rüstungswurf, Rasender Angriff, Sensenklauen, Sprungangriff und Fanghagen haben, sind die immernoch sehr empfindlich für ihre Kosten und damit schlecht im Vergleich zu welchen ohne alles, die man einfach wie Grotz oder Menschen verheitzen kann)...
 
Ich beschäftige mich schon seit über 10 Jahren mit Spieldesign und Balancing. Drum schüttel ioch auch immer wieder den Kopf, wenn generelle "Punkte runter!"-Rufe kommen...

Ganz ehrlich? Ich würd es GW zutrauen, dass sie neue, kleinere Ganten designen und wir armen Spieler alles neu kaufen dürfen. ^_^ 😉

Der punkt mit den Standardauswahlen, den du angeschnitten hast ist ein durchaus schlagkräftiges Argument. Den punkt hab ich in meiner argumentation nur allzu gerne unter den tisch gekehrt 🙄

Naja ich wünsche mir einfach meinen Gegner mit ganzen wirklich überfluten zu können, und dabei am liebsten mit Hormaganten, weil mir die Sensenbewehrten nahkampfviecher einfach vom feeling her besser gefallen, vorallem wenn man von Filmen wie Aliens und Starship Troopers seine inspiration holt. Und naja, mit 8-10 punkten kann man nicht so wirklich viel Flut anraufen. Vielleicht könnte man die hormies insgesamt noch etwas schwächer machen. zB das KG auf 3 reduzieren. Von mir aus sogar den Sprungangriff rausnehmen und beides als biomorphoption behalten.

Ich will doch einfach nur einen Sensenbewehrten Schwarm von massenhaft kleinvieh :cry2:



:rock: Ich hab den smilie nur dazugetan, weil mir aufgefallen ist, dass ich den viel zu selten benutze.
 
Naja ich wünsche mir einfach meinen Gegner mit ganzen wirklich überfluten zu können, und dabei am liebsten mit Hormaganten, weil mir die Sensenbewehrten nahkampfviecher einfach vom feeling her besser gefallen, vorallem wenn man von Filmen wie Aliens und Starship Troopers seine inspiration holt. Und naja, mit 8-10 punkten kann man nicht so wirklich viel Flut anraufen. Vielleicht könnte man die hormies insgesamt noch etwas schwächer machen. zB das KG auf 3 reduzieren. Von mir aus sogar den Sprungangriff rausnehmen und beides als biomorphoption behalten.

Das dürfte nichteinmal nötig sein, da Hormas für 8 Punkte schon mit ihrenjetzigen Regeln überteuert wären, wenn man sie mal z.B. mit den Wölfen der SW vergleicht - dass sie Standart sind, ist damit nur bedingt ein Argument, da andere Völker dafür andere Einheiten im Standart haben die in anderen Armeen einen anderen Einheitenslot belegen würden (und das sind nicht nur Orkse, sondern auch Wewas bei den Eldar, Seuchenmarines bei den CSM, Horrors bei den Dämonen u.v.m. sind ansich Eliteeinheiten, SM können ebenfalls Sturmauswahlen zu Standarts machen usw.) - richtig schnelle Einheiten zählen halt zu den Vorteilen der Tyras, dafür haben wir halt andere Sachen nicht...

Skeptisch stehe ich wiegesagt einer zu großen reduzierung der Einheiten auf ihren Grundtyp gegenüber (sprich Sprungangriff u.ä. Optional), da die ganzen Optionen dann schnell im verhältniss zu ihrem nutzen ineffizient werden, wenn ihre Kosten im Verhältniss zum Grundpreis der Einheit relativ hoch sind, deshalb sollten bestimmte Biomorphs bereits fest "montiert" sein, da man einen Ganten keine sensen gibt, wenn er allein dafür 1/3 oder auch nur 1/4 mehr kostet...