10. Edition Doombolt VS. Abhor the Witch, Destroy the Witch

[Zorndike]

Hi zusammen,

uns beschäftigt z.Z. folgende Frage:

Doombolt (Psychic)

Use this Ritual at the start of your Shooting phase. Select one enemy unit within 18" of and visible to this PSYKER and roll one D6: on a 1, that enemy unit suffers D3 mortal wounds; on a 2-5, it suffers D3+3 mortal wounds; on a 6, it suffers D3+6 mortal wounds.

vs

Abhor the Witch, Destroy the Witch Models in this unit have a 4+ invulnerable save against Psychic Attacks and melee weapons equipped by models in this unit have the [ANTI-PSYKER 4+] ability.

Habe ich einen 4++ gegen psychic mortal wounds ?

Edit: Ich glaube ich habe grade im rules commentary gefunden was ich suche, dennoch gerne nochmal eure Meinung, kann es mit dem Gegenargument: Gegen mortal wounds darf man keine Schutzwürfe aller Art ausgehebelt werden ?

 

[Naysmith]

Mowo=No save. Dazu ist es ganz Streng genommen keine Attack sondern ein Ritual. Ist zwar Haarspalterei aber so ist es. Das Mowo Argument sollte reichen.

cya

 

[Naysmith]

Gegen Mowos gibt's keine Saves. Fertig. Mehr Begründung braucht es nicht.

No saving throws can be
made against mortal wounds

Core Rules, S. 23

cya

 

[Ghost Writer]

Sehe ich genauso. Der Gegner erhält den Save (weil Psychic) ... aber MoWo ignorieren ihn dann.

Dazu ist es ganz Streng genommen keine Attack sondern ein Ritual.

Das sieht ganz nach RAW aus. Aber mich irritiert das Keyword "Psychic".
Wäre unnötig, wenn es nicht die speziellen Saves triggern sollte. RAI?

Wo findet man den Doombolt?

 

[Zorndike]

Steht hier nicht, dass jede mortal wound auch eine psychic attack ist wenn sie das "psychic" - tag hat?

Warum schützt dann der 4++ gegen psychic attacks nicht?

Das Argument, dass gegen mortal wounds keine Schutzwürfe gemacht werden dürfen ist ja schön und gut, aber es ist eben auch gleichzeitig noch eine psychic attack und dagegen hat man dann doch einen Rettungswurf???

 

[Dachfenster]

Steht hier nicht, dass jede mortal wound auch eine psychic attack ist wenn sie das "psychic" - tag hat?

"Any Attack made with a weapon that has the [PSYCHIC] ability is a psychic attack". Ist Doombolt ein Weapon ? Steht es auf Datasheets unter Weapons ? Nein, tut es nicht. Es ist ein Ritual.

"Any mortal wounds inflicted by an ability that has the psychic tag are also psychic attacks." Ist Doombolt eine Ability ? Wo stehen Abilities ? Auf Datasheets. Ist Doombolt da zu finden ? Nein, da steht es nicht. Es ist ein Ritual.

DOOMBOLT (PSYCHIC)
7 CABAL POINTS
Use this Ritual at the start of your Shooting phase. Select one enemy unit within 18" of and visible to this Psyker and roll one D6: on a 1, that enemy unit suffers D3 mortal wounds; on a 2-5, it suffers D3+3mortal wounds; on a 6, it suffers D3+6 mortal wounds.

 

[Zorndike]

Ja, doombolt ist eine ability, cabal of sorcerers beschreibt es.

 

[Dachfenster]

Regelzitat bitte wo steht das Doombolt eine Ability ist. Cabal of Sorcerers ist eine Ability, weil das auf Datenblättern unter Abilities steht.

 

[Zorndike]

 

[Donnerkalb]

Sehe ich genauso. Der Gegner erhält den Save (weil Psychic) ... aber MoWo ignorieren ihn dann.



Das sieht ganz nach RAW aus. Aber mich irritiert das Keyword "Psychic".
Wäre unnötig, wenn es nicht die speziellen Saves triggern sollte. RAI?

Ich sag mal: nicht jede Psychic Attack erzeugt Mortal Wounds. Gegen solche die nur „normalen“ Schaden verursachen hilft der Save. Aber gegen solche die MWs erzeugen nicht. Außer bei einem steht explizit dabei, dass er auch gegen MWs hilft (und das kennen wir bis dato nur von speziellen FnPs gegen MWs)

Mag sein, dass ich das zu pragmatische sehe, aber für mich ist das irgendwie gar nicht diskussionswürdig (sorry, ich weiß, das ist ein Nicht-Argument)

 

[Zorndike]

Das mag auch so sein, ich sehe es halt (bis dato) eher so, dass es an sich eine PsiA ist und das dem MW "übergeordnet" ist.

Aber ich lass mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen Es kam nur die Frage bei uns im Spielerkreis auf.

 

[Wargrim]

Du hast den 4++ gegen Doombolt, so wie gegen jede andere Psychic Attack. Aber du kannst ihn halt nicht nutzen, weil MW Rettungswürfe ignorieren.
Genauso wie einige Modelle eben Rettungswürfe gegen Nahkampfattacken haben, das aber nichts bringt wenn die Attacke dann z.B. Devastating Wounds triggert.

 

[Dachfenster]

In dem Screenshot steht wortwörtlich "Cabal of Sorcerers 2 Ability". Da steht nirgendswo Doombolt Ability.

Das mag auch so sein, ich sehe es halt (bis dato) eher so, dass es an sich eine PsiA ist und das dem MW "übergeordnet" ist.

Du hast noch kein Regelzitat gezeigt das deine Behauptung unterstützt das Doombolt eine Psychic Attack ist.

 

[Naysmith]

Ich muss Dachfenster beipflichten. Hier ist es ein wenig verschachtelt aufgebaut und daher unübersichtlich. Cabal of Sorceres ist eine Ability die Cabal Points generiert. Das war's dann auch schon, mehr mach CoS nicht.

Diese Punkte können dann für Rituals ausgegeben werden, die alle anders funktionieren und wirken.

cya

 

[Ghost Writer]

Ist für mich eindeutig:
Cabal of Sorcery ist eine Ability. Und Doombolt ist eine der Optionen von Cabal of Sorcery.
Außerdem macht dadurch sowohl das Keyword "Psychic" als auch der Eintrag im Rules Commentary Sinn.

Nichts desto trotz sind Mortal Wounds und Invulnerable Saves Core Rules Mechanismen. Und MoWos ignorieren Invulnerable Saves.
Würde Doombolt normalen Schaden verursachen, könnte man je nach DS den normale Save oder den Invulnerable Save nützen.

 

[Naysmith]

RAI gebe ich Dir recht. Mir scheint es aber das sich in den letzten Jahren auf RAW geeinigt wurde (was nicht mein Weg ist, wie schon öfter gesagt! Für mich geht RAI immer über RAW).
RAW ist es aber so wie Dachfenster und auch ich es oben beschrieben haben.

Was nach wie vor völlig egal ist weil MOWO das Thema eindeutig klärt und alles andere unwichtig dadurch wird. Wir sollten über ist reden und nicht über was wäre, wenn es anders wäre .

cya

 

[Wargrim]

Die Rituale sind Teil der Kabalenregel (aka Army Rule). Ihr wollt sagen die Rituale sind zwar Teil der Regel aber keine Fähigkeit, weil nur der Name der Regel bei den Fähigkeiten steht, aber nicht nochmal die die Namen der Rituale genannt werden?

 

[Ghost Writer]

Was nach wie vor völlig egal ist weil MOWO das Thema eindeutig klärt und alles andere unwichtig dadurch wird.

Völlig richtig. Die Regelfrage wurde imho eindeutig beantwortet.


Aber die Frage, die diese Diskussion zusätzlich aufgeworfen hat, ist eine Grundsätzliche:

Zählen Effekte, die unter einer Ability aufgelistet werden, regeltechnisch als diese Ability?

Für mich ganz klar: Selbstverständlich. Für mich ist es sogar RAW, dass die Beschreibung/Effekte einer Ability unter dem Namen einer Ability auch genau diese Ability ist.
Alles andere wäre für mich das gleiche, wie wenn ich die Beschreibung/Effekte unter der Überschrift Schutzwürfe nicht als Schutzwürfe definieren würde.
Oder - etwas abstrakter und konstruierter - eine Regel, die die "Ability Cabal of Sorcerers" unterbinden würde (zb innerhalb der eigenen Aufstellungszone) - würde sich nicht auf Doombolt auswirken.

 

[Dachfenster]

Oder - etwas abstrakter und konstruierter - eine Regel, die die "Ability Cabal of Sorcerers" unterbinden würde (zb innerhalb der eigenen Aufstellungszone) - würde sich nicht auf Doombolt auswirken.

Cabal of Sorcerers generiert Cabal Points. Doombolt kostet Cabal Points, ohne Cabal Points kein Doombolt.

 

[Naysmith]

@Wargrim @Ghost Writer damit sind wir schon mitten in der Grundsatzdiskussion und beim RAI weg vom RAW.

RAI bin ich, wie schon gesagt, bei Euch (deswegen ja auch Haarspalterei ganz oben ).

RAW ist Ritual aber nicht fest definiert wie CoS es durch den Erklärungssatz ist. Es fehlt halt im Regelwerk eine Passus (für mich nicht nötig) der klar sagt, das alles bei einer Ability erwähnte auch Ability ist. Kann man zwar locker aus der Abilitysystematik aus allen Indices erkennen, aber der explizite Satz ist nicht da. Damit kann sich ein RAW-Verfechter immer auf die Position zurückziehen, die Definition fehle und somit liege eine Unklarheit vor.

Genau das können wir ja in schöner Regelmäßigkeit hier beobachten. Regelverhalten anderer Teile hat dort keinen definierenden Charakter und der Apfel fällt bestimmt irgendwo, wenn es nicht ausdrücklich aufgeschrieben ist, in den Himmel und nicht auf den Boden. Gut das Newton es schriftlich fixiert hat .

cya