Droht ein neuer Weltkrieg?

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Rene von Carstein

Tabletop-Fanatiker
01. März 2002
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#1
Ich weiß, dass das Thema schon im kleineren und größeren Maßstab im Thread über das aktuelle Tagesgeschehen diskutiert wird, aber es ist inzwischen schon so groß geworden, dass es eigentlich einen eigenen verdient.

Wer nach Osten schaut, wird Zeuge eines Ereignisses, das so schon vor über 70 Jahren den bis heute unheilvollsten Krieg aller Zeiten ankündigte. Was die Nazis mit Österreich und dem Sudetenland begannen, wiederholen die Russen mit der Krim und...wenn man die allerneuesten separatistischen Bestrebungen in der Ost-Ukraine noch etwas weiterspinnt...auch mit anderen Regionen der Ukraine. Aus heutiger Sicht weiß man, was aus dem "Stillhalten" des Westens erwuchs. Die Situation ist natürlich ungemein komplizierter geworden, denn die Russen haben Atomwaffen. Und sie lassen sich, wie damals auch die Deutschen, von jeglicher Drohung des Westens nicht einschüchtern. Dass die Russen gerade zu dieser Zeit eine Atom-Rakete testeten, erinnert schon sehr stark an das Säbelrasseln aus Nordkorea. Und dass nun gerade in dieser Zeit bei den Russen (und auch im Übrigen bei den Chinesen) immer mehr Mittel in die Aufrüstung gesteckt werden, lässt ebenfalls nichts Gutes erwarten. Die Ukraine schickt Truppen gen Osten, um die Separatisten zum Aufgeben zu zwingen. Putin hat jedoch schon früher angekündigt, dass er die "russischen Bürger" in den ukrainischen Territorium notfalls mit Waffengewalt schützen wird. Das bedeutet auch, dass er sich sogenannte "Anti-Terror-Aktionen" der Ukrainischen Truppen gegen Aufständische nicht tatenlos anschauen wird.

Ich will nicht immer der Schwarzmaler des Forums sein, aber ich halte einen Krieg nicht für ausgeschlossen, zumal ich Putin für einen absoluten Machtmenschen halte, der kein Problem hätte, Atomwaffen zu benutzen. Wie schon im 1. Weltkrieg vor 100 Jahren bedarf es dann nur noch eines Züngleins an der Waage, um das Pulverfass zum Explodieren zu bringen. Wenn die Russen anfangen, dauert es nicht lange und weitere Parteien schalten sich ein. Und ehe man sich´s versieht, ist das Grauen des Krieges wieder mitten unter uns.

Nun will ich deshalb einfach mal ne Diskussion außerhalb des "normalen" politischen Tagesgeschehens anregen und fragen, wie eure Meinung zu dieser beunruhigenden Kette von Ereignissen ist. Ist die Ukraine wirklich nur der Anfang einer viel größeren Auseinandersetzung? Wird der Kalte Krieg, den man überwunden glaubte, jetzt doch noch "heiß"?
 
#2
zumal ich Putin für einen absoluten Machtmenschen halte, der kein Problem hätte, Atomwaffen zu benutzen.
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Machtmensch ja, aber alles andere als ein Idiot. Ich würde von russischer Seite nicht mit Nuklearschlägen rechnen, MAD ist schließlich immer noch Tatsache.

Und ja, es riecht ein bisschen nach Anschluss und Appeasement '38. Ob es einen Krieg gibt? Schwer vorauszusagen. Ich hoffe nicht, meine V-Fall-Einplanung wäre in dem Fall arg unangenehm, weil mit die ersten, die einen Bunkerbrecher auf die Mütze kriegen würden...
 
#3
Ich denke nicht, dass es zu einem Krieg kommen wird. Man fühlt sich zwar tatsächlich an vergangene Ereignisse erinnert, allerdings sieht das ganze für mich eher nach einem sehr alten politischen Trick aus. Wenn in der Innenpolitik (Russlands) keine wirkliche Verbesserung zu erreichen scheint, muss man das Volk eben andersweitig ablenken und davon überzeugen, dass man der aller größte und coolste und mächtigste Füh... ähm Präsident ist. Dazu erfüllt man einige territoriale Gelüste des eigenen Volkes, lässt ein bisschen die Muskeln spielen und hört dann auf, bevor das Fass explodiert. Putin ist vieles aber nicht dumm und er wird mit Sicherheit keinen Krieg riskieren den er nicht mit Gewissheit gewinnen kann. Die Wahrscheinlichste Antwort des "Westens" ist, dass man selbst ein bisschen mit den Säbeln raselt (Sanktionen etc.) um nicht ganz als Verlierer dazustehen und sich das ganze dann allmählich im Sande verläuft. Die einzige Unbekannte ist meiner Meinung nach ´das Verhalten der USA.
Sollte es jedoch zu einem Krieg kommen, so kann man nur hoffen, dass eine dder Kriegsparteien eine neue "Atombombe" entwickelt hat, also eine Waffe die das unmittelbare Einlenken des Kontrahenten erzwingt, da keine adäquate Antwort vorhanden ist.
 
#5
Ich gehe davon aus das der Krieg vor Ablauf dieses Jahres beginnen wird.

Die Ukraine und deren Zerfall folgt dem Muster das die Deutschen unter A. H. bereits erprobt haben. Die Nato kann und will sich nicht engagieren, wobei vielen sicher bewusst ist was da kommt. Aber die Nato hat 20Jahre lang ihr Militär reduziert.

Und Russland? Die Russen haben seit 90 2 als Krieg geltende Konflikte geführt und alle gewonnen während die Welt auf Amerika schaut haben die Russen ihr Militär modernisiert und viele alte Zöpfe aus der Sowjet Ära abgeschnitten.

Und was hat die Welt gemacht?

Transnistrien? zu gesehen
Georgien? zu gesehen
Tschetschenien ? weg gesehen

Und was glaubt der Westen auf wessen Seite die Chinesen stehen werden?
Oder was Nord Korea macht wenn die Russen ihnen Material und Informationen geben um den Süden zu erledigen während die Russen nach Westen marschieren?

Russland muss keine ABC Waffen benutzen, das Westliche Militär (ins besondere das der Europäer ist verteil und durch die langen Sparmaßnahmen der Regierungen weit unter der Leistungsfähigkeit angekommen die es Bräuchte um den Russischen Bären auf zu halten) dürfte ersthafte Probleme bekommen wenn die Russen wirklich maschieren.
 
#6
DeusExMachina schrieb:
Russland muss keine ABC Waffen benutzen, das Westliche Militär (ins besondere das der Europäer ist verteil und durch die langen Sparmaßnahmen der Regierungen weit unter der Leistungsfähigkeit angekommen die es Bräuchte um den Russischen Bären auf zu halten) dürfte ersthafte Probleme bekommen wenn die Russen wirklich maschieren.
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Genau das. Verrostete Leo2A4 und schlechteres haltet die im Ernstfall keine paar Wochen auf. Von bröckelnden Staaten wie Italien ganz abgesehen. Oder dass der Grossteil der Union so pleite ist dass ein Aufstand immer warscheinlicher wird.
 
#7
Alos die Gefahr des Krieges ist zweifellos da. Unabhängig davon, ob es überhaupt jemanden gibt, der einen Krieg führen will. Ich denke nicht,dass Putin einen militärischen Schlagabtausch mit dem Westen provozieren will. Und gleich einmal vorweg, man sollte sich vor historischen Parallelen hüten. Die Situation mag vielleicht so brenzlig sein, wie 1914. aber sie ist nicht vergleichbar. Wenngleich damals keiner mit einem langen intensiven Krieg gerechnet hatte, sondern mit einer kurzen entscheidenden Abfolge von Feldschlachten, so waren doch alle beteiligten Nationen für diese Krieg gerüstet. Das kann man weder von der Nato noch von den Russen sagen. Die haben vielleicht ihre Truppen modernisiert. Ob sie aber die nötige Truppenstärke besitzen, die Nato herauszu fordern, ist fraglich. Auch die Vergleiche Hitler/ Putin hinken. Vordergründig anektiert Putin zwar Randgebiet in den Nachbarstaaten. Dies erfolgt aber meiner Ansicht nach aus der strategischen Defensive heraus. Z. B Georgien. Sakaschwili hatte sich mit den Russen auf einen Schlagabtausch eingelassen, im Glauben, die Nato würde ihm den Rücken freihalten. Beispiel Krim. Nachdem eine Regierung, die unter Verfassungsbruch und durch Staatsstreich an die Macht gekommen ist, die Stationierung der Schwarzmeerflotte in Frage gestellt hat, sie hat zumindest laut darüber nachgedacht, den mit Janukowitsch augehandelten Vertrag zu kündigen, und nachdem sich eben jene Putschregierung nach Westen wandte, also aus Sicht der Russen, der Flottenstützpunkt vielleicht als Hafen für Natoschiffe dienen würde, erst dann hat Moskau eingegriffen und sein Militär in Marsch gesetzt. Die Russen sind strategisch betrachtet hier nicht der Aggressor.

Nach dieser Logik haben die Russen gehandelt. Welche Logik lag aber der Politik des Westens zugrunde? Hie muss man auf die unterschiedlichen Interessen der Amerikaner und der verschiedenen europäischen Akteure eingehen. Dei sind nicht deckungsgleich.
einerseits das Interesse der Amerikaner, den Einfluss der Russen einzudämmen und zurückzudrängen andererseits das Interesse der verschiedenen europäischen Staaten, wirtschaftlcih in der Ukraine zu expandieren. Das wirtschaftliche Ziel wäre auch über Kooperation erreichbar gewesen. Warum also die Konfrontation? Aus bündnispolitischen Erwägungen. Ich denke sogar, dass insbesondere der deutsche Versuch, Einfluss auf die Maidanbewegung zu nehmen, darauf aus war, mäßigend zu wirken und einen zwar erwünschten Wandel in der Ukraine nicht soweit zu treiben, dass es zum Bruch mit Russland kommt. Also einerseits mit den Amerikanern gemeinsam diese Projekt zu betreiben, im Hintergrund aber dafür zu sorgen, dass die Linie der Amerikaner nicht zur Belastung der Beziehung zu Russland wird. Die Amerikaner haben ein strategisches Interesse daran, eine weitere Annäherung Deutschlands und anderer kontinentaleuropäischer Staaten an Rusland zu hintertreiben, indem sie sich für ihre Politik bilateral Partner suchen. Z.b. die baltischen Staaten oder Polen, die aufgrund der Vergangenheit eine Abneigung gegen Russland haben und eher eine Konfrontatiosnkurs mittragen. Die Amerikaner wiederum müssen eine EU, die scih immer mehr mit Russland verständigt, als Bedrohung ihrer Interessen ansehen.

Warum der ganze Schwall? ich will darauf hinaus, dass eigentlich kein Akteur in der ganzen Krise, voll Herr seiner Entscheidungen ist, sondern Zwängen unterworfen ist, die seine Handlungsspeilräume einengen. Die ganze Situation ist deshalb so gefährlich, weil eben weder die Maidanbewegung noch die Prorussen auf der Krim und im Donbass reine Geheimdienstagenten sind, die in die Ukraien eingeschleust wurden um eine Protestbewegung zu simulieren. Sowohl der Westen als auch die Russen greifen auf lokale Bewegungen zurück und instrumentalisieren sie. Das heißt, sie können vielleicht Einfluss ausüben und bestimmte Dinge in Gang setzen, diese Bewegungen fogeln aber keinem Befehl sonder agieren selbstständig. Dait ist in diesem Konflikt eine Eigendynamik vorhanden, die ggf. dafür sorgen kann, dass es zu einer Eskalation kommt, die keiner gewollt hat und keiner verhindern konnte.
 
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#8
Wer Erdgas und Öl verkaufen will, führt keinen Krieg. Die Russen haben nichts zu gewinnen. Auch wenn es vielleicht merkwürdig erscheint, ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass sich die Russen unter Putin eigentlich *nur* geostrategisch defensiv verhalten.

Es war leichtsinniges Verhalten der EU, OHNE die Russen wirklich aktiv an den wichtigen Verhandlungen zu beteiligen, sich der Ukraine immer weiter zu öffnen bzw. die EU immer weiter Richtung Ukraine *auszubauen* und zu glauben, die Russen würde das nicht jucken. Oder sie würden nichts machen. Oder es wäre Ihnen egal. Denkfehler!


Und nur zur klaren Abgrenzung: Ich verurteile und verabscheue jede Art von real aggressiver Handlung, die Menschen tötet oder verletzt! Trotzdem ist das erst einmal ein sehr *regionaler* Konflikt, an dem aber überregionale Mächte verschiedener Nationen Schuld und Verantwortung tragen. Es sind nicht *nur* die Russen, *nur* die Europäer oder sonst *nur* wer... Der ukrainische Bürgerkrieg läuft schon bzw. steht unmittelbar bevor, aber ABC-Schläge gegen Europa sind wohl erstmal nicht zu erwarten.


Gruß
General Grundmann
 
#10
1. Yip, das Thema scheint mir auch erledigt.

2. Bürgerkrieg in der Ukraine, die russische Wirtschaft kollabiert, also auch kein russisches Erdöl und Erdgas mehr für Europa, mit den daraus resultierenden Versorgungsengpässen und Rückkehr zu den AKWs. Überall in Russland brechen ähnliche (über)regionale Konflikte aus wie in der Ukraine, China stützt die Russen mit Milliarden sowie Militärhilfe und möchte dafür Russlands Wohlwollen bei einer aggressiven chinesischen Außenpolitik, zuerst im Asiatischen Raum insbesondere gegenüber Japan, dann weltweit. Ein strategisches Joint-Venture zwischen Indern und Chinesen existiert ja bereits, wenn die Russen dann auch noch da gezwungenerweise mit drinhängen sind gut ca. 3 Millarden Menschen involviert. Nordkorea frisst mit Russisch-Chinesischer Unterstützung Südkorea und es bricht ein Zeitalter des Chinesischen Imperialismus an. Darauf hin wird alles östlich der jetzigen EU-Grenzen Teil des chinesisch-russischen Großreichs und die EU wird zu Paneuropa bzw. den Vereinigten Staaten von Europa, wo auch gezwungenermaßen alle aktuell nicht EU-Länder mitmachen. Russen und Chinesen machen sich über die Antarktis her und führen in dem Zusammenhang auch einen begrenzten regionalen Konflikt gegen Kanada.

Denke, das wäre es dann für´s Erste...


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#12
Eben, darum wird Russland auch auf gar keinen Fall Streit mit China anfangen!

Der Zustand des kanadischen Militärs ist mir wohl bewusst, die können sogar Atom-U-Boote abfangen und könnten sich auch sonst mehr prügeln, als man vermutlich allgemein so denkt, aber grundsätzlich wird´s ohne amerikanische Hilfe eng werden. Und dann hätten wir das Szenario, auf das wirklich keiner Bock hat... MAD hin und her und Stellvertreter"konflikte" aka Stellvertreterkriege, ganz ohne Schäden wird da keiner rauskommen.


Gruß
General Grundmann
 
#15
Wahnsinn, ich habe auch Sibirien gelesen, da Serbien sowas von keinen Sinn gemacht hätte. ^^ Hab' jetzt auch ungläubig nach oben gescrollt. 🙄

Im Übrigen habe ich schon länger aufgehört im Internet über Politik zu diskutieren. Da ist erfahrungsgemäß der Facepalm-Faktor sonst viel zu hoch. 😉
 
#16
Rene von Carstein schrieb:
Was die Nazis mit Österreich und dem Sudetenland begannen, wiederholen die Russen mit der Krim und...wenn man die allerneuesten separatistischen Bestrebungen in der Ost-Ukraine noch etwas weiterspinnt...auch mit anderen Regionen der Ukraine. Aus heutiger Sicht weiß man, was aus dem "Stillhalten" des Westens erwuchs.
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Ist das denn in diesem Fall wirklich so?
Jetzt mal ganz provokativ gefragt: Welche gravierenden Nachteile entstehen denn dem Westen, wenn sich Russland weitere Teile der Ukraine einverleibt? Kann´s uns nicht eigentlich völlig wumpe sein?
 
#17
Naja ein failed state direkt an der Militärgrenze zwischen Russland und der Nato ist bestimmt nicht erstrebenswert. Gesetzt den Fall, dass die Russen tatsächlich in die Ostukraine einmarschieren, dann könnte dies im Rest der Ukraien weitere Destabilisierung bedeuten. Und wenn die derzeitige ukrainische Regierung sich nicht mehr an der Macht halten kann, wer weiß, was das für Konsequenzen hat. Im Prinzip kann keiner angrenzende Nation daran gelegen sein, wenn in der Ukraine der Bürgerkrieg ausbricht.
 
#19
Knight-Pilgrim schrieb:
Im Prinzip kann keiner angrenzende Nation daran gelegen sein, wenn in der Ukraine der Bürgerkrieg ausbricht.
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Gut, dann frage ich einfach mal weiter provokativ: Wenn Russland nun in der Ukraine einmarschieren und das Gebiet damit (zumindest temporär) befrieden würde, wäre das dann nicht gut, weil wir dann eben keinen Failed State an der Grenze des Nato-Gebietes hätten? Immerhin ist das Land so oder so am Rande eines Bürgerkrieges.
 
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