Droht ein neuer Weltkrieg?

[Knight-Pilgrim]

Gut, dann frage ich einfach mal weiter provokativ: Wenn Russland nun in der Ukraine einmarschieren und das Gebiet damit (zumindest temporär) befrieden würde, wäre das dann nicht gut, weil wir dann eben keinen Failed State an der Grenze des Nato-Gebietes hätten? Immerhin ist das Land so oder so am Rande eines Bürgerkrieges.

Die Frage ist, würde es denn Russland schaffen, die Ukraine zu befrieden? Besetzen ja, die reguläre Armee zerschlagen ja, aber befrieden? Ich verweise nur auf Afghanistan und den Irak. eine Besetzung könnte sogar das genaue Gegenteil bewirken, den Zerfall unumstößlich machen. Dei einzige Lösung für diese Krise ist der Verhandlungstisch. Das wissen alle Beteiligten. Die Frage ist nur, ob die Entwicklung nun nicht schoin eine Eigendynamik entwickelt hat, die jede Verhandlungslösung erschwert, wenn nicht unmöglich macht. Man kann eine Region mit Geheimdienstmitteln destabilisieren, aber befrieden nicht.

 

[Blackorc]

Und was ist Russland?

Russland ist "warning" 😉

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Failed_state_index_2013.svg

Edit:

Dei einzige Lösung für diese Krise ist der Verhandlungstisch. Das wissen alle Beteiligten.

So einfach ist das nicht, da es keine festgelegten Verhandlungsparteien gibt. Die Separatisten sind keine geeinte Fraktion, die mal eben schnell ihren gewählten Führer an einen Verhandlungstisch setzen kann. Auf der anderen Seite ist es nicht viel besser, da sitzt ja auch nur eine Übergangsregierung. Würde das Schicksal der Ukraine hingegen von außen aufoktroyiert, würde auf kurz oder lang ein neuer Bürgerkrieg drohen.

 

[coolguy]

Ob die US Boys die Chinesen wirklich nach Sibirien lassen? Ich hab da Zweifel. Das Szenario wird in änlicher Form bereits bei Tom Clancy abgehandelt und es geht gehörig in die Hose.

Das Problem an der ganzen Sache ist doch unser Steinmeier hätte zu hause bleiben und den Mund halten sollen. Nun haben wir den Salat und damit meine ich alle Beteiligten. Wie auch immer man jetzt vorgeht ist Mist. Die Spannungen zwischen verschiedenen Staaten wurde unnötig hochgeschraubt und faktisch ist ein militärischer Konflikt gegen den Kreml nicht zu gewinnen.

Selbst wenn wir alles mobilmachen müssen wir uns erstmal durch knapp 10.000 T55 durchschiessen und dann kommen die guten Sachen wie T80 und T90. Wenn das mal ins Rollen kommt gute Nacht.

Das Vladimir an einem Konflikt kein Interesse hat zeigt doch die Lage. Man hat die "Besatzungstruppen" eingeflogen nachdem die Ukrainische Luftabwehr ausgeschaltet wurde. Die Ukrainische Luftabwehr aber funktionierte danach wieder tadellos. Das sagt mir das die Russen hier durchaus mit Einverständniss des ukrainischen Militärs aktiv waren.

Zweitens haben die russischen Truppen an der Krim halt gemacht und konsolidieren ihre Position. Wenn man bedenkt das Kiev seit Unabhngigkeit genau 0,00 an Investitionen auf der Krim getätigt hat kann man den Unmut der dortigen Bevölkerung verstehen. Sämtliche Versorgungsleitungen und -systeme sind marode und sollen seit Jahren ersetzt werden. Tut Vladimir jetzt auch, aber von Russischem Boden aus Brüderchen.

Die Chinesen werden sich da schön zurückhalten denn ihre eigenen Interessen werden nunmal gar nicht tangiert.

Nord Korea? Also im Bewegungskrieg gebe ich dem Kim Jung Dumm knapp zwei Wochen bis die Südkoreaner vor seiner Haustür stehen. Mit T34 gewinnt man heutzutage nichts mehr. Einen defensiv geführten Kampf, ja da kann der Norden durchaus mithalten, zumal man mit den Iranern und Syrern die größte Luftabwehrkomponente hat. Offensivoperationen aber werden ohne Luftdeckung direkt vom Gegner auseinandergeschlagen. Desweiteren bezweifle ich das Nordkoranische Atomwaffen ohne Schwertransporter Tieflader zum Zielgebiet kommen.

Die Ähnlichkeit mit 1914 is frappant. Es kann durchaus ganz böse knallen wobei ich den Knall sowieso vorhersage. Allerdings hege ich die Hoffnung das ein regional begrenzter Konflikt in der Ukraine selbst (und bitte ohne NATO) die Sache löst.

 

[DeusExMachina]

Das Szenario wird in änlicher Form bereits bei Tom Clancy abgehandelt und es geht gehörig in die Hose.

Klar bei Clancy geht das, weil da Machen böse Russen/Nazis/Islamisten/Chinesen irgendwas, die Amies bekommen ins Gesicht und schlagen zurück und am ende sind alle bösen Tot. Clancy kann, konnte einfach nicht schreiben alle Bücher waren gleich.

Nord Korea? Also im Bewegungskrieg gebe ich dem Kim Jung Dumm knapp zwei Wochen bis die Südkoreaner vor seiner Haustür stehen. Mit T34 gewinnt man heutzutage nichts mehr. Einen defensiv geführten Kampf, ja da kann der Norden durchaus mithalten, zumal man mit den Iranern und Syrern die größte Luftabwehrkomponente hat.

T34? Die Nord Koreaner haben MIG und SU der letzten Export Versionen und T-72 und T-90 die Russen haben erst letztes Jahr deren FlaRak-Systeme Kampfwert gesteigert.

 

[coolguy]

Klar bei Clancy geht das, weil da Machen böse Russen/Nazis/Islamisten/Chinesen irgendwas, die Amies bekommen ins Gesicht und schlagen zurück und am ende sind alle bösen Tot. Clancy kann, konnte einfach nicht schreiben alle Bücher waren gleich.




T34? Die Nord Koreaner haben MIG und SU der letzten Export Versionen und T-72 und T-90 die Russen haben erst letztes Jahr deren FlaRak-Systeme Kampfwert gesteigert.

T72 haben die keinen. T90 haben sie einen und der modernste NICHT T-55 ist der Pokpong'ho 2002. Davon haben sie knapp 150 und diese 150 Probleme löst der geneigte Südkoreaner entweder mit einer Hellfire AGM oder einem Magazin Hydra 70mm.
Von den MIGS sind knapp 35 Mig 29 und davon 13 in der aktuellen Version. Die meisten Flieger dort sind Varianten der Mig 21.

Luftabwehrtechnisch ist man tatsächlich auf dem Stand der 70ger mit Ausnahme der knapp 60.000 Manpads (Stinger Kopien).

Es sind da tatsächlich noch 300 - 500 T34 am Start....

 

[DeusExMachina]

Klar haben die T72 russland gibt 100+ offiziel als an Nord Korea ausgeführt an, wurden zwischen 1993 und 1996 beschaft

 

[coolguy]

Klar haben die T72 russland gibt 100+ offiziel als an Nord Korea ausgeführt an, wurden zwischen 1993 und 1996 beschaft

Quelle?

 

[DeusExMachina]

Janes


Hab seit Jahren ein Abo.

 

[Knight-Pilgrim]

2. Bürgerkrieg in der Ukraine, die russische Wirtschaft kollabiert, also auch kein russisches Erdöl und Erdgas mehr für Europa, mit den daraus resultierenden Versorgungsengpässen und Rückkehr zu den AKWs. Überall in Russland brechen ähnliche (über)regionale Konflikte aus wie in der Ukraine, China stützt die Russen mit Milliarden sowie Militärhilfe und möchte dafür Russlands Wohlwollen bei einer aggressiven chinesischen Außenpolitik, zuerst im Asiatischen Raum insbesondere gegenüber Japan, dann weltweit. Ein strategisches Joint-Venture zwischen Indern und Chinesen existiert ja bereits, wenn die Russen dann auch noch da gezwungenerweise mit drinhängen sind gut ca. 3 Millarden Menschen involviert. Nordkorea frisst mit Russisch-Chinesischer Unterstützung Südkorea und es bricht ein Zeitalter des Chinesischen Imperialismus an. Darauf hin wird alles östlich der jetzigen EU-Grenzen Teil des chinesisch-russischen Großreichs und die EU wird zu Paneuropa bzw. den Vereinigten Staaten von Europa, wo auch gezwungenermaßen alle aktuell nicht EU-Länder mitmachen. Russen und Chinesen machen sich über die Antarktis her und führen in dem Zusammenhang auch einen begrenzten regionalen Konflikt gegen Kanada.

Denke, das wäre es dann für´s Erste...

wenn die Russen kollabieren holen sich die Chinesen Serbien, die Russen haben bisher jedes Gefecht gegen die Chinesen verloren.


Und selbst wenn nich und sie wirklich über die Arktis gehen, die Canadier sollte man nicht unterschätzen was deren Militär angeht.

tut mir leid, ihr spielt eindeutig zuviel Risiko. Das ist pure Kaffeesatzleserei. Mal abgesehen davon, sind diese Szenarien von Vorgestern. Es geht längst nicht merh darum riesige Territorien zu anektieren. Es geht, wenn überhaupt darum, sich Einflusssphären zu sichern. Ich glaube keine Nation plant mehr den Großen Vaterländischen Krieg mit der Panzerschlacht in der Lüneburger Heide. Denn anektiertes Land will verwaltet werden. Und das heißt, dass man langfristig dort bleiben muss. Und das ist mit Kosten verbunden, die den Nutzen bei Weitem nicht aufwiegen. wir leben nicht mehr im 19. Jh. wo es gereicht hat, mal eben mit einem Kanonenboot vor irgendeiner potentiellen Kolonie aufzumarschieren. Die Einzigen, die von einem langwierigen hochtechnisierten Krieg profitieren, sind Rüstungskonzerne. Das sollte einm klar sein, wenn man solceh Militärischen Interventionen wie etwa im Irak und in Afghanistan anschaut.

Aber mal noch etwas zum amerikanischen Raketenabwehrschirm und warum die Russen ein massives Problem damit haben. Der letzte Test einer russischne Interkontinentalrakete spricht ja Bände. Und diesen Raketenabwehrschirm halte ich für das eigentliche Problem hinter der russischen Intervention.

Der Raketenabwehrschirm klingt ja erstmal rein defensiv und tatsächlich könnte er einen russischen Erstschlag auch nicht aufhalten. Aber stellt man sich vor, die Russen wären garnicht diejenigen, die den Erstschlag führten, sondern den Zweitschlag, dann bekommt der Raketenabwehrschirm eine neue Bedeutung. Die ganze nukleare Abschreckung, die dazu führte, dass der Atomkrieg nicht stattfand, beruhte ja darauf, dass beide SEiten wussten, sie würden auf keinen Fall verhindern können, dass der Gegner einen Gegenschlag durchführt, weil auch bei einem Erstschlag nicht genügend gegnerische Atomwaffen vernichtet würden. Der Zweitschlag hätte bei weitem nicht mehr das Zerstörungspotential wie der Erstschlag, weil ein Großteil der Waffen vernichtet würde. Es bleiben aber immer noch genügend Atomwaffen übrig, um den Gegner auszuschalten. WEnn jetzt aber den Angreifer ein Raketenabwehrschirm schützt, dann würde es in den Bereich des Möglichen rücken, dass der Zweitschlag nicht mehr möglich ist und damit ist das atomare Gleichgewicht zerstört oder zumindest bedroht.

 

[coolguy]

Okay, gefunden (nicht janes). Also "unbekannte Anzahl T72S" (Export) in den 1990gern beschafft.

Soll heissen der ist "nackig" ohne Ziel und Führungsmittel. Um was wollen wir wetten das das noch immer so ist bzw Schnittbild verwendet wird?
Aber der PPHV soll ja nen Laserentfernungsmesser haben.

@Knight: Also die strategischen Raketenstreitkräfte brauchen knapp 15 Minuten um 30 % des Gesamten Arsenals einsatzklar zu machen und die erste Rakete loszuschicken. Da die Ami Raketen 30 minuten Reisezeit haben und beim Abschuss entdeckt werden können die Ivans sich noch ne Tasse Tee holen bevor sie zurückschiessen. Und die 30 % alarmbereiten Raketen reichen aus.

Dazu kommt noch die "tote Hand" die jede Atommacht mittlerweile installiert hat. Also Erst- oder Gegenschlag ist relativ unwichtig. Bedes reicht völlig aus.

 

[DeusExMachina]

Was die Abwehrschrime angeht die Russen haben seit 1961 funktionierende Lokale Abwehrsysteme und dann ist da noch der Röntgen Laser in der Nähe von Moskau der kann eine ICBM auf Nordkurs aus 2200 KM zerstören.

Was viele vergessen ist auch das der angebliche Schirm der Amies erst seit 2000 aufgebaut wird und es unklar ist ob und wie gut er wirklich funktioniert.


ABER: Ein Atomkrieg ist sehr unwahrscheinlich.

 

[Grimnok]

Ganz schön Militarismus hier.... Liegt vielleicht am Forum.

Aber ich gehe davon aus, dass es keinen richtigen Krieg geben wird, erst Recht nicht mit Russland oder China gegen die EU. Die Gefahr eines solchen Feldzuges wird bei der BW den Rekruten zwar noch manchmal eingeimpft, ist aber geopolitisch eher Unsinn. Bei den "Weltmächten" heute werden Konflikte vor Allem durch Geld ausgetragen. Gerade China ist da top dabei und hat natürlich noch eine große Armee, aber die Bedarf es eher auch für lokale territoriale Konflikte. Selbst China - Japan werden maximal Scharmützel haben, aber es wird keinen Angriffskrieg geben.

Genau wie keine Bombe auf EU Gebiet landen wird und kein russischer Panzer auf EU Gebiet sein Feuer gegen NATO Armeen eröffnen.

Korea ist sicher eine etwas andere Situation, aber Nord Korea hat eher weniger Interesse an einem bewaffneten Konflikt. Die haben ein großes, aber veraltetes und schlecht ausgerüstetes Heer. Die müssen in zwei Wochen in Seoul sein, weil ihnen einfach Material und Infrastruktur (selbst Kerosin ist sehr sehr knapp), um länger durch zu halten.

Irgendwie - ohne jemanden persönlich anpissen zu wollen - liest sich hier viel wie militärische Fantasien, von Leuten, die sich an Kriegsgerät doch arg erfreuen. Ne Sache, die mich im TT Umfeld schon immer etwas genervt hat, weil dann doch an der Wirklichkeit vorbei.

 

[DeusExMachina]

Bei den "Weltmächten" heute werden Konflikte vor Allem durch Geld ausgetragen.

Solange sie Geld haben.

Zuglauben das man Kriege mit Geld vermeiden kann ist ungefähr so naive wie zu glauben das Krieg und Verfolgung enden weil man sich an den Händen fasst und Kumba Ja singt.

 

[Bloodknight]

China kann sich den Stunt auch gar nicht leisten, wenn Dollar und Euro einklappen, gehen die gleich mit pleite.

 

[NightGoblinFanatic]

Wenn es einen Krieg gibt, dann wohl nur einen lokalen (Ukraine und Russland), oder einen Bürgerkrieg innerhalb der Ukraine (fast nicht mehr zu vermeiden), aber keinen neuen Weltkrieg, wie im Threadtitel angedeutet. Ich frage mich auch, wie wir einen klassischen Bodenkrieg in Europa ausfechten wollen? Die Leute die ich kenne (mich inklusive) würden sich davor drücken eingezogen zu werden 😀. So viele MPs kann es gar nicht geben, um die Leute einzufangen. Ich glaube hier haben wir eine Generation, die ihren Politikern den Vogel zeigen würde, da wo früher mit Jubel in den Krieg gezogen worden ist. Man sieht es ja auch hier, was für eine Meinung die Forenmitglieder zu Steinmeiers* diplomatischen Fähigkeiten, im Bezug auf die Krise, haben. Demnach würden die Männer fehlen, um die eventuell eroberten Gebiete zu besetzen, ein klassischer Krieg dieser Art wäre wohl kaum durch die NATO durchführbar, weil Mann und Material fehlen (das Klischee von Panzerschlachten in der Norddeutschen Tiefebene halt). Die andere Option wäre nur das Ausschalten der gegnerischen Führung, um die Verhältnisse zu verändern, ohne ein Land besetzen zu müssen.



*Für den oder Mutti zieht keiner in den Krieg.

 

[coolguy]

Dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen NGF. Nur vielleicht noch das öffentlich 54 % der Deutschen Putin absolut im Recht sehen und keine wie auch immer gearteten Maßnahmen für gutheissen.

 

[Blackorc]

Ich glaube hier haben wir eine Generation, die ihren Politikern den Vogel zeigen würde, da wo früher mit Jubel in den Krieg gezogen worden ist. Man sieht es ja auch hier, was für eine Meinung die Forenmitglieder zu Steinmeiers* diplomatischen Fähigkeiten, im Bezug auf die Krise, haben.

*Für den oder Mutti zieht keiner in den Krieg.

:thumbsup:

 

[DeusExMachina]

Dem ist wenig bis nichts hinzuzufügen NGF. Nur vielleicht noch das öffentlich 54 % der Deutschen Putin absolut im Recht sehen und keine wie auch immer gearteten Maßnahmen für gutheissen.

weil sie schiß haben das der winter kalt wird wenn die Russen das Gas abdrehen.

 

[Ankhalagon]

Wenn es einen Krieg gibt, dann wohl nur einen lokalen (Ukraine und Russland), oder einen Bürgerkrieg innerhalb der Ukraine (fast nicht mehr zu vermeiden), aber keinen neuen Weltkrieg, wie im Threadtitel angedeutet. Ich frage mich auch, wie wir einen klassischen Bodenkrieg in Europa ausfechten wollen? Die Leute die ich kenne (mich inklusive) würden sich davor drücken eingezogen zu werden 😀. So viele MPs kann es gar nicht geben, um die Leute einzufangen. Ich glaube hier haben wir eine Generation, die ihren Politikern den Vogel zeigen würde, da wo früher mit Jubel in den Krieg gezogen worden ist. Man sieht es ja auch hier, was für eine Meinung die Forenmitglieder zu Steinmeiers* diplomatischen Fähigkeiten, im Bezug auf die Krise, haben. Demnach würden die Männer fehlen, um die eventuell eroberten Gebiete zu besetzen, ein klassischer Krieg dieser Art wäre wohl kaum durch die NATO durchführbar, weil Mann und Material fehlen (das Klischee von Panzerschlachten in der Norddeutschen Tiefebene halt). Die andere Option wäre nur das Ausschalten der gegnerischen Führung, um die Verhältnisse zu verändern, ohne ein Land besetzen zu müssen.



*Für den oder Mutti zieht keiner in den Krieg.

Same here! Ich kenne keinen der hier in Österreich für diese amtierenden, korrupten Kasperl auch nur nen Blutstropfen vergiessen würde. Schon garnicht mit der Ausrüstung.

 

[Cpt. Com. Da'emus]

...wohl eher, dass die für so dumm verkaufte Wählerschaft eben doch realisiert, mit welchen Mitteln monetär (5 Mllrd $) als auch aktiv (Svoboda) der faktisch verfassungswiderechtliche Umsturz in der Ukraine auch von unseren Hoheiten und Machtmenschen betrieben worden ist, um den "Gemütern der EU-Nahen Bevölkerung" zu Hilfe zu eilen (oder doch den Unternehmerverbänden der westlichen Welt?). Daran ändert auch die tendenziöse Berichterstattung der ÖR nichts (erst recht der ersten Programme, die mal als so Links verschrien waren). Und einen Janukowitsch durch eine Tymoschenko zu ersetzen, ist auch keine echte Lösung (lach). Die muss natürlich unbedingt in die Charitée, während Snowden unseren Verantwortlichen den Angstschweiß auf die Stirn treibt - Angst vor einem Asylantrag. Wie's gerade paßt...

Spannend indes, wie auf beiden Seiten populistisch alte Feinbilder aus der Zeit <90er wieder bemüht werden. Und still wird's um die Aktivitäten westlicher Mächte, insbesondere der nordamerikanischen und wir frönen alter Treue zu alten Bündnispartner, um unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen.
Dass es eben so klar ausgeht, wie hier unterstellt (entweder die Russen verleiben Ukraine ein als auch Bürgerkrieg) glaube ich indes gar nicht. Allein schon, dass westliche Mächte mittlerweile Oligarchen an den Tisch holen als auch eben jene Unternehmensverbände Alarm geben, denen unsere "fähigen" Politiker so sehr in die Hände spielen wollten, wird noch mal einiges bewegen. Und wenn es die Kurse gewisser Rohstoffe sind, die vor allen Zwischenhändler dealen.