5. Edition Dürfen Läufer nach dem Schocken schießen?

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#24
@Black Paladin Wo sieht Chreek einen Gegensatz in den beiden Regeln?
Ich zitiere ihn nochmal dazu:

2. ich seh in den beiden regeln eigentlich keinen gegensatz. läufer zählen nach dem schocken als bewegt (cruising speed), nur (!) für das schießen gelten sie aber als stationär. die erste regel ist für läufer jetzt gerade egal, sondern ist eher wichtig für z.b. skimmer, die über gelände schocken, oder fahrzeuge, die im nk angegriffen werden. das interessiert läufer nicht. das heißt für mich aber nicht, dass beim schocken die läufer-regel nicht mehr gilt.
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Es gibt doch keinen Punkt in den Regeln, der die Läuferregel aufhebt :huh:
 
#26
konsolero25 schrieb:
@ Abdiel

Also... ein LÄUFER ist ein LÄUFER (wie das Wort schon sagt!!!!!!!!!!)

ER ist kein FAHRZEUGGGGGG!!!!

OH mann!!!!!!

Also dann....
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Seite 65 RB:
Unter Fahrzeugtypen stehen auch Läufer.
Sie sind also Fahrzeuge.
Allerdings sehr spezielle

Ausserdem steht bei den Läufern, dass sie nach der Bewegung IMMER schießen dürfen. D.h. für mich, dass sie es dürfen, selbst wenn sie als mit Marschgeschwindigkeit bewegt gelten, (eine Geschwindigkeit, die sie nie erreichen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
#27
Ne Sportsfreunde, ist das schön! 😀

Ich weiche von meiner Meinung, die Anhand von eindeutigen Stellen aus dem englischen Regelbuch mehr als belegt ist, keinen Deut ab. 😎

Von "Deutschen ihr Deutschhammer" und anderen Vertretern, die leider nicht mal in der Lage sind, alle Worte eine Posts zu lesen, mal ganz zu schweigen. <_< Aber es amüsiert mich zumindest! ^_^


Aber, zurück zum Geschäft! :lol:

Seite 72
Walkers shooting
Walkers can move and fire all of their weapons, just like a stationary vehicle.

Seite 95
Deep Strike
In that turn´s Shooting phase, these units can fire (or run) as normal, and obviously count as having moved in the previous Movement phase.
Vehicles count as having moved at cruising speed.


Seite 72 ist der Regelfall, Deep Strike Seite 95 ist ein Sonderfall. Sonderfall schlägt allgemeine Regel, was heißt, dass schockende Sentinels und Soul Grinder nicht schießen können.

ERGÄNZUNG: JA, das habe ich sogar schwarz auf weiß! Siehe Seite 94 oben, "Mission Special Rules". Deep Strike ist eine Mission Special Rule. Die Grundregeln sind auf Seite 9 dargelegt, nämlich alles was im Laufe eines Turns abläuft: Movement, Shooting, Assault. Mit ihren jeweiligen Auswirkungen, zum Beispiel vernichtet sein oder Moralwerttests ablegen und so weiter.

Dass der Läufer sich grundsätzlich nicht schneller als 6" bewegen kann, ist in diesem Fall ohne Bedeutung, weil die Deep Strike Regel ihn auch nicht schneller werden lässt, er "gilt/zählt" ja nur für die Schussphase als mehr als 6" Zoll bewegt, also keine Probleme mit der *echten* Bewegung. Logischerweise können Sentinels und Soul Grinder in der Runde, in der sie geschockt wurden, dann auch nicht mehr sprinten.


@Konsolero
Regelbuch Seite 72
"Walkers are a very unusual type of vehicle. ... Because of this they use some of the rules for normal infantry."

Somit sind auch Walker zuallererst Fahrzeuge, die aber ein paar Infanterieregeln zusätzlich nutzen.



Die Tabelle von Seite 73 "Vehicle Moving & Shooting Summary Chart" gibt uns darüber Aufschluss, wie sich Fahrzeuge gewöhnlicherweise Bewegen & Schießen können. Alles klar, kein Problem!


LEIDER reden wir hier gerade dauernd und immer noch über Vehicles, die mit der Deep Strike Special Rule das Spielfeld betreten haben, und die Auswirkungen des Deep Strike.


Ein Walker ist ein Vehicle, wurde weiter oben bereits belegt.

Seite 95
Deep Strike Special Rule
Vehicles count as having moved at cruising speed.

Der geschockte Walker gilt mehr als 6" bis zu 12" bewegt. Kommt in der Tabelle nicht vor. Na und? Was für einen Gegenargument soll das denn bitte sein?!? Die Tabelle ist der Regelfall, die MSR (Mission Special Rule) "Deep Strike" sagt aber, dass ein schockender Walker nun mal als 6"-12" bewegt gilt.

Man kann die Tabelle doch ganz einfach lesen: ein stationärer oder ein mit Combat Speed bewegter Walker darf noch alle Waffen schießen, ein schneller bewegter Walker ist grundsätzlich nicht vorgesehen (N/A). Ein geschockter Walker ist aber nun mal weder stationär noch mit Combat speed unterwegs, er gilt als mit Cruising speed bewegt, also keine Schussphase für diesen Walker.


Mein Lieblingsbeispiel an dieser Stelle: der schockende Monolith. Der Monolith ist auch ein Fahrzeug, und kann sich ebenso wie der Walker grundsätzlich niemals schneller als 6" bewegen. Aber wenn der Mono Deep Strike*d*, dann bewegt sich das Teil eben schneller als 6", auch wenn er das grundsätzlich nicht kann. Deep Strike ist eben eine Sonderregel, die die grundsätzlichen Fahrzeugbewegungs- und Schussregeln überschreibt. Wieso sollte das beim Mono gelten, beim Walker aber nicht?!? Beide können sich grundsätzlich nicht schneller als 6" bewegen, aber aufgrund der Deep Strike Sonderregel gelten sie nun mal mehr als 6" bewegt.

Und damit wird nicht geschossen! :mellow:


Zur Klarstellung:
Wie immer ist es mir persönlich TOTAL egal, ob man diese Auslegung jetzt als blöd, unfair, powergamermäßig oder sonstwie sieht. Ich orientiere mich an dem, was RAW in den Regeln steht. Wie die Regel gedacht ist, weiß ich nicht (RAI). Aber ein Walker ist ein Fahrzeug. Und damit gilt er, wenn geschockt, weiter bewegt als 6". Womit er nicht mehr schießen kann. Vergleiche auch Mono-Beispiel, der ja eigentlich auch nicht schneller als 6" sein kann.

Meinem Eindruck nach, wird in vielen der bisherigen Posts mehr nach Gutdünken und Bauchempfinden argumentiert als nach vernünftigen Regelpassagen. Was ja niemandem verübelt wird, aber teilweise doch etwas zu emotional wirkt und der Sache nicht dienlich ist. Wie immer, wer meint, dass KANN SO NICHT SEIN!!!, einige sich bitte gütlich vor dem Spiel mit seinem Gegenüber, der Spielergruppe und/oder der TurnierOrga darüber. Vielleicht wird GW ja auch irgendwann mal ein FAQ genau zu diesem Problem heraus bringen, man weiß es nicht.

Und bis dahin, zumindest in meiner RAW-Welt, schießt kein geschockter Walker! Und auch kein geschockter Monolith! 🙄 Cybots im Pod hingegen sind da eindeutig schussberechtigt, schließlich zahlen sie für dieses Schussprivileg (und eine etwas sicherere Landung) auch extra! -_-


Gruß
General Grundmann




p.s. Hatte schon heute Vormittag versucht zu posten, ging leider nicht.




@LTT: Klaro, dass der Dämonenspieler gerne schocken und schießen will. 😀 Aber aus Angst vor begründeter Gegenmeinung gleich den Thread schließen wollen ist ja wohl etwas "feige", oder? <_<

@Konsolero
Aggressionen?!? Warum? :huh:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#28
Deine Argumentation klingt als erstes recht plausibel und wirkt logisch aufgebaut, dann kommt aber dein Fehler. Wenn der Läufer als mit "cruising Speed" bewegt zählt und man in der üblichen Fahrzeugtabelle nachschaut, kommt man zu einem N/A - also in Deutsch "Nicht Vorhanden" und keine verfügbaren Angaben sind alles andere als eine 100% klare Aussage, sondern eben die Abwesenheit einer Angabe. Maximal können wir uns also darauf einigen, dass es unklar und schwammig formuliert ist - man kommt ohne Interpretaion nicht weiter. Und da interpretieren eben alle so, wie es bei allen Truppentypen Sinn macht, er bewegt sich wie Infanterie, also behandelt man ihn im Bezug auf Schocken auch so.
 
#29
Läufer sind immernoch keine Fahrzeuge! Lest euch das Wort durch! LÄUFER!!! Oh mein Gott, deutsche Sprache, schwere Sprache oder wie es so schön heißt? :lol:

Sie stehen unter der RUBRIK Fahrzeuge, aber es sind definitiv KEINE FAHRZEUGE, es sind LÄUFER!!!!

Aber das ist ja auch nur Nebensache, ich amüsiere mich prächtig! :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
#30
General Grundmann schrieb:
Seite 72
Walkers shooting
Walkers can move and fire all of their weapons, just like a stationary vehicle.
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(Meine Hervorhebung.)

Er darf sich bewegen (keine Einschränkung, mit welcher Geschwindigkeit!) und noch alle seine Waffen abfeuern.

Vollkommen richtig, mit dem "N/A" in der Tabelle könnte gemeint sein, dass er nicht schießen darf, wenn er sich schneller als mit Gefechtsgeschwindigkeit bewegt hat, und der Monolith ist auch ein gutes Beispiel, aber der Monolith hat auch keine Regel (weder für ihn, noch für seine Fahrzeugtypen Panzer und Antigrav), die es ihm explizit erlaubt, nach der Bewegung immer noch alle Waffen abzufeuern, im Gegensatz zu Läufern (siehe oben).
 
#31
konsolero25 schrieb:
Sie stehen unter der RUBRIK Fahrzeuge, aber es sind definitiv KEINE FAHRZEUGE, es sind LÄUFER!!!!
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Dann ist ja gut zu wissen, dass Transportfahrzeuge, Panzer, offene Fahrzeuge, schnelle Fahrzeuge und Antigravfahrzeuge auch keine Fahrzeuge sind und lediglich zufällig in diesem Kapitel stehen. (Nebenbei mal wieder echt dämliche Namensgebung von GW!) :mellow:
 
#33
Läufer = Fhzg. & Sonderfall Move = Infanterie. Ergo verhält sich der Läufer nach dem Shocken wie Infanterie und darf schiessen. Crusing Speed ignoriert er mal weil er ja nicht den Fhzg. Bewegungen unterliegt (und das obwohl er per Definition eines ist, aber eben eines, dass sich wie Infanterie bewegt).

Und:

Wenn ein Cybot der via Pod kommt noch ballern darf (wie GG anfangs ausgeführt hat), dann darf es Soulgrinder und Co auch. Der Pod dient ja nur dazu, dass der Bot ÜBERHAUPT in den Genuss der SR Shocktruppe kommt, sonst könnt er es gar gar nicht.

Mich wundert die Argumentation bzw. Herleitung von GG, der ja sonst eher ein Garant für Regeln ist, auch.

Der geschockte Walker gilt mehr als 6" bis zu 12" bewegt. Kommt in der Tabelle nicht vor. Na und? Was für einen Gegenargument soll das denn bitte sein?!? Die Tabelle ist der Regelfall, die MSR (Mission Special Rule) "Deep Strike" sagt aber, dass ein schockender Walker nun mal als 6"-12" bewegt gilt.
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Grundsätzlich mag das ja für Fhzge. gelten - da der Läufer aber ein Sonderfall ist uns sich wie Inf. bewegt (s.o.), gucken wir hier mal wie sich Inf. nach dem Shocken bewegt.

Also: Läufer darf nach Shocken Feuern oder Rennen🙂
 
#34
Archon schrieb:
Grundsätzlich mag das ja für Fhzge. gelten - da der Läufer aber ein Sonderfall ist uns sich wie Inf. bewegt (s.o.), gucken wir hier mal wie sich Inf. nach dem Shocken bewegt.

Also: Läufer darf nach Shocken Feuern oder Rennen🙂
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Und selbst dann, wenn man sie in diesem Fall nicht wie Infanterie, sondern wie Fahrzeuge behandeln würde, hätten sie eine Sonderregel die bewirkt, dass sie beim Schießen immer als stationär zählen.
 
#35
@GW-Sammler

Seite 72
Walkers shooting
Walkers can move and fire all of their weapons, just like a stationary vehicle.
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Nach dieser Regel scheint es doch egal zu sein wie weit der Läufer sich bewegt hat - er darf halt immer alle Waffen abfeuern und diese Regel hat der Mono nicht.
Zudem halte ich diese Regel auch für eine "Sonderregel" die wie die Regeln für Waffenexperten.
Emotional 🙂würde ich auch behaupten, dass deine Regelauslegung so weit hergeholt ist das selbst GW diese deine Spitzwindigkeit nicht bedacht hat und auf den GMV ihrer Spieler hofft die die Regeln einfach so beim lesen verstehen sollen und sie nicht erst wie du studieren müssen um sie zu verstehen oder um vielleicht ein Regel-Paradoxon zu ENTDECKEN .
Rein RAW hast du vermutlich recht aber es leibt doch irgendwie falsch😉.
 
#36
General Grundmann schrieb:
[/I][/B]Somit sind auch Walker zuallererst Fahrzeuge, die aber ein paar Infanterieregeln zusätzlich nutzen.
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Also realistisch betrachtet sind sie Infanteristen, die ein paar Fahrzeugregeln benutzen.

General Grundmann schrieb:

LEIDER reden wir hier gerade dauernd und immer noch über Vehicles, die mit der Deep Strike Special Rule das Spielfeld betreten
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LEIDER hat der Einheitentypus Läufer aber eine ganz eigene ganz spezielle Spezialsonderregel die besagt, dass er IMMER als stationäres Fahrzeug zählt und es völlig egal ist wie schnell er sich bewegt hat, SELBST DANN wenn er mit cruising speed unterwegs ist.
Und ich bin mir VERDAMMT sicher, dass Deep Strike KEINEN Regelpasus aufweist, der Fahrzeugen explizit das schießen verbietet.

General Grundmann schrieb:
Mein Lieblingsbeispiel an dieser Stelle: der schockende Monolith. Der Monolith ist auch ein Fahrzeug, und kann sich ebenso wie der Walker grundsätzlich niemals schneller als 6" bewegen. Aber wenn der Mono Deep Strike*d*, dann bewegt sich das Teil eben schneller als 6", auch wenn er das grundsätzlich nicht kann.
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Der Monolith bewegt sich aber wie ein Fahrzeug, eben nur mit der Ausnahme, dass er eigentlich nicht schneller als 6" fliegen kann. Er kann nicht chargen, kann nicht rennen und ist zudem sogar noch antigrav.
Außerdem hat er - im Gegensatz zu Läufern - keine Sonderregel die besagt, dass er immer als stationäres Fahrzeug zählt - er darf also mit cruising speed ganz normal nicht feuern.


Im übrigen bewegt sich ein Modell das schockt streng gesehen überhaupt nicht. Es kann höchstens behandelt werden als ob es sich bewegt hat.
Beispiele für bewegend-schockende Modelle wären SST-Landungskapseln, die rauschen mit bis zu 120" von der Spielfeldkante auf's Spielfeld (und können dabei auch abgeschossen werden).
Bei 40k ploppen schockende Fahrzeuge und Landungskapseln einfach aus dem nichts aufs Spielfeld, sie bewegen sich also exakt 0". Und das ist definitiv weniger als cruising speed.

General Grundmann schrieb:
Ich orientiere mich an dem, was RAW in den Regeln steht. Wie die Regel gedacht ist, weiß ich nicht (RAI)
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Yay, RAW.
Mit RAW könnte man sicher auch irgendwie begründen, dass Gruftspinnen Turboboosten dürfen (halt nur 0") und damit einen Rettungswurf bekommen, weil sie sich ja wie Schweber bewegen, nur eben bei 6" gekappt werden.

Gab es da nicht mal diese tolle Diskussion auf Warseer ob ohne Chance auf einen IKW-Wurf ausgeschaltete Necrons so lange liegen bleiben, bis ein anderer Necrontrupp vorbeikommt und ihnen erlaubt ihren IKW-Wurf zu machen, weil sie ja, wenn sie ohne Chance auf einen IKW-Wurf ausgeschaltet wurden, den garnicht verpatzen können?

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion hier schwer daran...
 
Zuletzt bearbeitet:
#37
Erstmal als Klarstellung: Das folgende ist RAW (hoffe ich zumindest). Wer damit Probleme hat: Weitergehen!
(General Grundmann: So'n Hinweis solltest du dir auch angewöhnen 😉)

Gleich vorweg: Ich halte deine Schlußfolgerung weiterhin für nicht korrekt. Allerdings mittlerweile aus anderen Gründen. Zuerst noch einmal die Faktenlage:

er "gilt/zählt" ja nur für die Schussphase als mehr als 6" Zoll bewegt
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Check, der Cybot (und jedes andere schockende Fahrzeug) gilt als 6-12" = Cruising Speed bewegt.

Was folgt aber nun daraus? Du sagt:
Die Tabelle von Seite 73 "Vehicle Moving & Shooting Summary Chart" gibt uns darüber Aufschluss, wie sich Fahrzeuge gewöhnlicherweise Bewegen & Schießen können. Alles klar, kein Problem!
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Jup.

Wie wir wissen sind Läufer aber keine gewöhnlichen Fahrzeuge, sondern etwas besonders, wie auch z.B. schnelle Fahrzeuge. Daher müssen wir nun gucken, was Cruising Speed für Auswirkungen auf die einzelnen Fahrzeugtypen hat. Um beim Beispiel der schnellen Fahrzeuge zu bleiben wären das eine Hauptwaffe und der ganze Defensiv-Rest.

Bei den Läufern steht der mittlerweile berühmte Satz:
Walkers can move and fire all of their weapons, just like a stationary vehicle.
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Hier machst du IMO einen Fehler (und alle anderen gleich mit ^^). Mir scheint du liest den Satz als würde ein Läufer immer als stationär gelten, auch wenn er sich bewegt hat. Das würde nach deiner Argumentation durch die Missionssonderregeln von Deep Strike ersetzt.
Allerdings heißt die Regel nicht: "Walkers count as stationary and so can move and fire all of their weapons".

Was ich sagen will: Du legst zuviel Gewicht auf den Teil "just like a stationary vehicle". Das ist aber nicht der entscheidende Teil der Regeln, sondern: "Walkers can move and fire all of their weapons".
Der nachfolgende Halbsatz sagt nicht aus, dass der Walker als stationär gilt (was dann durch die Deep Strike-Regeln überschrieben werden könnte), sondern ist eine Klarstellung oder eine Veranschaulichung (frei übersetzt: "so wie das auch bei einem stationären Fahrzeugen ist). Da steht aber nichts von "and therefore counts as stationary" o.ä.

Wenn man akzeptiert, dass "Walkers can move and fire all of their weapons" der entscheidende Regelnteil ist, wird damit egal, ob ein Walker stationär ist, mit combat Speed, cruising Speed, flat out oder Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, weil dann die ganz normale Walker-Regel greift, was bedeutet er kann schießen (und rennen), auch wenn er sich bewegt hat (oder als bewegt gilt).

Zum "als bewegt gilt":
Ich gehe nicht davon aus, dass du einen Unterschied zwischen 'count as moved' und 'moved' machst, womit dann auch schnelle Fahrzeuge nicht mehr schießen könnten bzw. die Frage aufkäme, ob es überhaupt Regeln für 'count as'-Geschwindigkeiten gibt. (du böser Ultra-RAWler 😉)

So far.
Ich bin mal wieder auf deinen Kommentar gespannt. ^^


​
konsolero25 schrieb:
Läufer sind immernoch keine Fahrzeuge! Lest euch das Wort durch! LÄUFER!!! Oh mein Gott, deutsche Sprache, schwere Sprache oder wie es so schön heißt? :lol:

Sie stehen unter der RUBRIK Fahrzeuge, aber es sind definitiv KEINE FAHRZEUGE, es sind LÄUFER!!!!

Aber das ist ja auch nur Nebensache, ich amüsiere mich prächtig! :lol:
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Halt endlich den Mund und lern Regeln lesen. Sorry für den Ausfall, aber deine Posts sind nicht nur provokant, sondern beleidigend (womit du ein Fall für die Forenmods bist) und noch schlimmer: sie sind zusätzlich auch noch FALSCH! :angry:

Edit: Ich scheine zu spät zu sein. ^^
Edit2: Ne, doch net. XD
 
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