Die 2. Runde!
@Sir Leon: dann wirst du bestimmt noch Diskussionsstoff bekommen, siehe unten 😉
Leider konnte ich seitdem nicht oder nur kurz online kommen, daher brennt es mir umso mehr unter den Fingern darüber zu schreiben. Das Treffen war schon am Freitag.
Ich weiß, dass Thema an sich ist weitestgehend ausgereizt worden und es gibt kaum mehr noch etwas zu sagen, ich hoffe, aber dennoch auf Interesse zu stoßen. Im Grunde ist es nur ein weiterer, tieferer Einblick in die Materie des Kreationismus.
Der Witz an der Sache ist, dass die Theorien alle so simpel und einfach zu merken sind. Ich fühle mich mittlerweile in der Lage gewissen ID-Gedankengänge auch von allein weiter "zu spinnen" (oft hatte ich die Antwort auf meine kritischen Fragen schon erraten, bevor ich sie tatsächlich zu hören bekam). Würde ich mich jetzt vor einem Fremden als Kreationist ausgeben, wäre es kein Problem im gewissen Maße die Rolle allein auf Basis der "Argumente" überzeugend zu spielen
...ganz davon abgesehen, dass ich ein miserabler Schauspieler bin, nicht skrupellos/dreist genug wäre und auch nicht die beiläufige Gleichgültigkeit für jedes Gegenargument an den Tag legen könnte, wie es mein Diskussionspartner immer tut... sprich, ich bin nicht der Typ, der über allem stehen kann; entsprechend auch meine Diskussionsweise = energisch, aber nicht immer von Vorteil 😉
Es war ein gemütliches Treffen in einer Cocktailbar inkl seiner Freundin (eine Deutsche, wegen der er nach D gekommen ist). Wie schonmal geschrieben, wollte ich beim nächsten Treffen nicht mit dem Thema ins Haus fallen, besonders in Anwesenheit der Freundin und eines weiteren Bekannten gabs doch auch anderes zu bereden. Es hat aber nicht lange gedauert, da kamen von ihm und mir die ersten Anspielungen und Sticheleien, erst lustig gemeint, dann aber auch ernster... und so ging es weiter 🙂
Ohne mich iwie sprachlich darauf vorbereitet zu haben (abgesehen von dem Thread hier, hab ich mich seitdem nicht weiter mit dem Thema auseinandergesetzt... und erst Recht kein englisch geübt)
...an dem Abend lief es mit dem Englisch besser. Dank der Hilfe seiner Freundin, die iwas in Richtung Englisch studiert, hatte ich für Notfälle eine Dolmetscherin am Tisch, die nicht nur mir hin und wieder mit dem Vokabular aushalf, sondern auch ihren Freund herunterbremste, wenn dieser sich wieder in einen Wasserfall verwandelt hat und bei einer typischen Kneipen-Geräuschkullisse (Menschen & Hintergundmusik) so laut wurde, dass man am Nachbartisch hätte zuhören können.
An der Stelle sei gesagt, dass die Freundin keine Kreationistin ist! Anfangs war ich mir wegen der Facebook-Bilder nicht sicher, ob er sie nicht bereits in sein Weltbild eingeführt haben mochte (oja, Vorurteile^^)... ohne sie schlecht machen zu wollen, bezeichne ich die Erscheinungsform mal typisches Cocktail-schlürfendes Mode-Chick (gehört bei uns im versnobten Studenten-Würzburg zum Stadtbild und ist ganz davon abgesehen, dass es sich meist um recht hübsche Dinger handelt, überhaupt nicht mein Typ). Nichtsdestotrotz ist sie ein taffes Mädel, das sich gegen die Art ihres Freundes durchaus durchzusetzen vermag und ihm auch einfach mal den Mund verbietet^^ ... sie passen also zusammen 🙂
Als er mal auf Toilette war, hatte sie mir erzählt, dass es wirklich schwer ist mit ihm zu diskutieren und er sich sehr selten überzeugen lässt. Noch am selben Abend war ich Zeuge dessen, als er beim Thema Musik eingestehen musste, dass er sich geirrt hatte... das hatte sie regelrecht gefeiert 🙂
An der folgenden Diskussion war sie aber sonst nicht weiter beteiligt, genauso wenig wie der 4. am Tisch.
Da erkennt man mal wie unterschiedlich die Prioritäten Einzelner sein können... ich kann mir nix interessanteres als das vorstellen und manch einem mag es egal sein; soll doch jeder glauben was er/sie will. Diese Gleichgültigkeit einem so brisanten Thema gegenüber kann ich nicht verstehen und mit "glauben" bin ich auch gleich beim ersten Punkt.
Er: Was ist die Definition von Wissenschaft? ... 3 Punkte: Observation, Objektivität und Reproduktion. Alles was auf eine Zeit vor dem Menschen gedeutet wird, ohne es beobachtet haben zu können, ist weder observiert, noch reproduzierbar... sprich, man muss daran glauben und daher ist Evolution nichts anderes als eine Religion wie jede andere auch!
Bähm, so ein Vorwurf tut weh... das war nicht der Beginn des Ganzen, aber so ziemlich das Heftigste, was ich an diesem Abend uzu hören bekam. Alles andere waren wieder nur banale Theorien, die ich euch nicht vorenthalten will 😉
Ich habe selbst viele Punkte vom letzten Treffen aufgegriffen (siehe 1. Post), zu denen ich es das letzte mal verpasst hatte etwas loszuwerden; u.a. auch Punkte/Argumente aus Posts von euch.
Eins muss man ihm lassen, er hat auf nahezu alles eine Antwort. Abgesehen davon, dass die Sache in sich wiederum schlüssig ist (von kreationistischen Standpunkt gesehen) und sie eben einfach zu merken sind... man muss sich schon intensiv damit beschäftigt haben. Ein kreationistischer Hinterwäldler (Weltanschauung aus Mangel an Bildung) hätte sicerlich nicht soviele Antworten parat.
ich fang einfach mal an... hin und wieder muss ich wiederholen bzgl den 1. Post:
Die Dinosaurier
Die Dinos waren also tatsächlich zeitgleich mit dem Menschen auf der Erde!
Weil 1. vor der Flut die Erde zum Großteil aus Land bestand, das auf dem noch unterirdisch verborgenem Wasser weiter oben lag, war die Atmosphäre verdichtet und die Sauerstoff-Konzentration erhöht. Die erhöhte Konzentration hatte zur Folge, dass Organismen größer werden konnten (teils stimmt das ja auch, aber...). Also sind einfache Eidechsen eben zu monströsen Geschöpfen herangewachsen, wie es auch Riesen-Libellen und -Moskitos gab.
Versteinerungen
Einer Versteinerung bedarf es nur eine von 2 drastischen Ereignissen. Hoher Druck oder Hitze. Die Flut hat alles umgewälzt verschüttet und unter Druck gesetzt... die Dinos sind versteinert. Er meinte man diesen Prozess künstlich innerhalb weniger Jahre reproduzieren. Von daher seien keine Million Jahre dazu nötig.
Ein Indiz/Beweis für Dinos ist außerdem, dass in allen Kulturen und unabhängigen Mythologien Drachen auftauchen. Das sind ganz einfach Überlieferungen der anwesend gewesenen Dinos.
Ich bin dann auf die verschiedenen Erscheinungsformen gekommen... wie und warum es Brachios (Langhälse), Triceratopse und T-rex gab, die alle aus kleinen Eidechsen gewachsen sind. Immerhin gibt es hier keine wirkliche große phänotypische Vielfalt wie es bei den Dinos der Fall war.
Hier hatte ich ihn das erste Mal 🙂
Er konnte mir das nicht ausreichend beantworten. Hatte aber darauf verwiesen, dass viele der ausgestellten Skelette nur theoretische Nachbildungen seien und meist auf Basis nur eines einzelnen(!) Knochens rekonstruiert wurden.
Er glaubte mir nicht, dass man noch heute hin und wieder in China oder auch bei uns in D fast komplette Tiere findet.
Er hat dann schnell das Thema gewechselt und seine Eidechsen verteidigt... denn...
Eidechsen sind Pflanzenfresser, die Dinos waren zum Großteil auch, u.a. der T-Rex.
Ich meinte an der Stelle nur, dass man mittlerweile davon ausgehen kann, das er auch nur Assfresser gewesen sein könnte. Aber er hatte das ganz anders gemeint^^
Die Ärmchen dienten dem Zupfe von Grünzeug um es ans Maul zu führen.
(wirklich in Anbetracht all der "proofed" Fakten, die er gebracht hat, ist das die am meisten an den Haaren herbeigezogene... nichtmal Kreatiniosten können das verhaltnsbiologisch nachweisen, sondern schlussfolgern das genauso wie richtige Wissenschaftler das anhand von Funden auch machen).
Ich meinte nur, dass die Ärmchen womöglich vile zu kurz seien, er sie nicht bräuchte und sie sich deshalb zurückgebildet hätten. Schließlich hatte er sein riesiges Maul.
Daraufhin war er so froh darüber, dass ich endlich das Maul angesprochen habe...
Es gibt Fledermäuse, die sich ausschließlich von Früchten ernähren, aber rasiermesserscharfe Zähne haben. Ergo: großes Maul ist nicht gleich Carnivor... was auch nicht in der Natur kleiner Eidechsen liegt. (wie im Film Herrscher des Feuers als sie durch das Paarungsverhalten von Fischen auf ein einzelnes Drachen-Männchen schließen:lol🙂
Sucht euch die Fehler in diesem Konstrukt heraus... sie strotzt nur so davon.
Letztlich konnte ich aber sagen, was ich wollte... von seiner Meinung ließ er sich nicht abbringen. Ein Beweis, dass er genauso die Augen vor der Wahrheit verschließe wie ich es seiner Meinung nach tue.
Weils grad so passt... es gab auch eine 2. Abfuhr des Abends, in die er sich selbst manövriert hat.
Thema Drachen...
Er: Es gibt eine Eidechse, die sich bei Gefahr mit Feuer verteidigt, indem sie einen Chemie-Cocktail versprüht, der sich bei Luftkontakt entzündet (frei nach Herrscher des Feuers).
Steinigt mich, wenn ich mich irre, aber ich habe noch nie in meinem Leben etwas davon gehört und so ein Tier sollte Bekannt sein. es gibt nicht wenige Dokus über den Mythos Drachen und ihre "Nachfahren". Mindestens eine habe ich gesehen und außer den Komodovaranen kommt nix an Drachen heran, ganz zu schweigen, dass Drachen in vielen Legenden Flügel besitzen und Dinos nicht.
Auf jeden Fall hab ich das vehement abgewiesen und ihm klar gemacht, dass so etwas nicht existiert (von einer Art, die Blut verspucken/versprühen kann, habe ich bewusst nix gesagt... denke es ist eine sog. Hörnerechse). Den Beweis wollte er mir aber nachliefern.
An sich hatte ich im Laufe des Abends um dutzende Beweise gebeten, die er mir bitte noch schicken soll... leider kann ich mich nicht mehr an alle erinnern. Mich würde doch mal interessieren, ob er die Beweise selbst gelesen/gesehen oder gar recherchiert hat oder einfach alle Behauptungen aus dem Netz übernimmt... ich lass das mal so stehen und warte.
Die Flut
ein anderer Beweis, den ich sehen wollte, war, dass der Marianengraben als Quell-Ort für die große Flut identifiziert ist. Die sache lief in etwa so ab...
Er: Das Ding sieht aus wie ein Riss im Boden
Ich: (ohne zu wissen, ob es wirklich ein offensichtlcher Riss ist...) ja natürlich, durch die Plattentektonik entsteht so etwas, wie auch Gebirge, die aufgeworfen werden oder Vulkane, die ihre Magma an die Oberfläche spucken.
Er: du gibst also zu, dass sich das Land bewegt (er sagt dabei bewusst nicht Kontinente, da er nicht an die einzelnen Kontinental-Platten "zu glauben" scheint, sondern an Land in der Gesamtheit)
Ich: Ja
Er: und worauf bewegen sie sich? ...auf Wasser.
Ich: die Kontinente sind keine Boote die lose auf dem Wasser schwimmen, sondern, die Erdkruste ist abschließend und einzelne Platten reiben/schieben an/einander
Er: und wenn du ein Loch in den Boden gräbst, was findest du? ... Wasser.
Ich: klar, das nennt man Grundwasser und das ist nur wenige/wenn überhaupt hunderte Meter unter der Oberfläche. Das Land kann darauf nicht schwimmen, vielmehr ist das Wasser in den Gesteinsschichten verteilt. Grab weiter und du findest mehr Boden, dann wird es warm, dann wird es irgendwann heiß und flüssig.
...und dann kam wieder die Tour mit der Flut, die Gesteinsschichten durch Sedimentation geschaffen hat. mMn eine schlechter Versuch auszuweichen, aber das Wort war gefallen und darauf kann er herumreiten, denn schließlich ließe das sich so einfach reproduzieren.
Reproduzierbarkeit^^
Meine Frage: Wie können aus Adam und Eva 6-7 Mrd. Menschen werden?
Ich hab ihm alles erstmal dargelegt, welche Probleme auf die beiden zukämen:
Angefangen bei der hohen Geburtenrate, dem Inzest und der auch von kreationistischen Sicht unabstreitbaren Tatsache, dass sie nach der Flut nochmal mit einer begrenzten Zahl an Menschen anfangen müssten...
Antwort: Adam und Eva waren perfekt...perfekte Gene!
Nach dem Kreationismus geht Mutation nur mit einem Verlust an Information einher... seit Jahrtausenden degenerieren wir also. Aber die ersten Menschen haben durch ihre lange Lebensspanne, dem erhöhten Sauerstoffgehalt und den perfekten Genen die Grundlage geschaffen; zugegebenerweise auch durch Inzest.
Ich: und wie sind die verschiedenen Ethnien entstanden, wenn Adam und Eva, sagen wir mal beide aus dem Raum "Naher Osten" stammen?
Er: Ich habe nie gesagt, dass es keine Mikroevolution gäbe. Makroevolution gibt es nur nicht. Die Arten sind gleich und nie ist eine aus der anderen herausgegangen (Konstanz der Arten).
So bin ich dann auch zu der Erklärung gekommen wie alle Tiere der Welt, je gepaart, auf ein Schiff passten... zu dieser Zeit:
Ich hatte das wohl beim ersten Mal etwas falsch verstanden und den Begriff Kind missgedeutet.
Von jeder Art haben 2 Exemplare mit perfekten Genen genügt, daraus kann ich dann aus Mikroevolution vom Pferd auch ein Zebra entwickeln.
Dann waren wir beim Thema Artenvielfalt... kambrische Explosion (Den Begriff hat er zuerst genannt, welch Ironie, wenn man bedenkt, dass es nach denen kein Cambrium gab^^).
Wie bitteschon soll ich mir den plötzlichen Anstieg der Artenvielfalt erklären?
nachdem die Flut vorbei war haben sich alle Tiere ganz einfach schlagartig vermehrt (perfekte Gene).
Einschub: Oh man wird das lang^^ ich kürze das hier auf drei weitere wesentliche Punkte ab...
Radiocarbonmethode
Die Methode ist einfach kein bisschen exakt und kann nicht zur Altersbestimmung dienen.
Er meinte, dass man 2 Proben ein und desselben Mammuts entnommen hat und deren Alter über 10.000 voneinander abwichen. Außerdem schwankte die Konzentration der C-14-Isotpoe in der Atmosphäre in den vergangen Jahrtausenden, wie soll man da bitte einen Bezug zu einem bestimmten Alter herstellen. Woher soll man wissen, wie hoch die Konz. vor 5000 Jahren war.
meine Antwort:
Ich musste zugeben, dass die Konz stark schwankte.
(Btw. Aus diesem Grund kann man den Ötzi auch nicht 100% datieren, da zu 2 Zeitpunkten die gemessene Konz aus Proben auf 2 verschiedene Alter deuten können... in einem anderen Fall hat man Pinguine anhand Proben aus ihrem Magen auf ein Alter von mehren Hundert Jahren datiert, weil die Proben nichts anderes waren als Plankton bzw. Fisch, der sich von Plankton aus niederen Strömusngsschichten, die über Jahrhunderte hinweg tief im Ozean unabhängig von der C-14-konz bewegten bzw getrieben wurden, bis sie durch Aufstrom nach oben kamen und letztlich im Pinguin-Magen landeten)
Ich meinte, die C14-Konz könne man womöglich in den Eisschichten messen und entsprechend auf die Jahre zurückführen.
daraufhin meinte er, dass man in Grönland versucht hat ein gestrandetes Flugzeug aus dem WW hatte bergen wollen und es unter einer über hundert "Feet" dicken Schnee/Eisschicht gefunden, die erst 50 Jahre alt ist. Das kann also kein Anhaltspunkt seriöser Wissenschaft sein.
Die Bibel spricht die Wahrheit
Als ich mal meinte, dass er noch im Mittelalter lebe, meinte er, dass die Menschen im Mittelalter sich natürlich darin geirrt hätten, dass die Erde eine Scheibe sei (nicht aber darin, was die Schöpfungslehre angeht 😉 ).
"Nur weil viele Menschen einer Meinung sind, heißt das nicht, dass sie Recht hätten"... diesen Satz zitierte er viele Male. Das ich diesen genauso gegen ihn verwenden könne, gilt natürlich nicht... und das die Mehrheit auch mal Recht hat logischerweise auch nicht.
Auf jeden fall meinte, er dass alles in der Bibel schon steht... Dass die Erde Rund sei, stünde in Genesis xy und dass es einen Kreislauf des Wassers in Regen, Boden, Quelle, Wolken etc.... die Bibel gibt über vieles Aufschuss wurde nur früher missgedeutet.
Bildung & Regierung
Als ich ihn kennengelernt habe und man bei einfach Smalltalk über Job und Studium redet, hatte ich bereits erfahren, dass er ein "Querdenker" ist. dass es sich so zeigen würde, konnte ich nicht verausahnen^^
damals hatte er Politikwissenschaften studieren wollen, aber wieder abgebrochen, weil die Dozenten nur einem beibringen wollen, was sie denken und nicht selbstständig zu denken. er hatte sich so oft mit ihnen gestritten, dass er gegangen ist. Hier nur mal eine Auswahl an geteilten Links von seiner Facebook-pinnwand (ich hoffe man kanns öffnen)
http://25.media.tumblr.com/tumblr_mdj0zn52FC1qcthrho1_1280.jpg
http://www.facebook.com/photo.php?f...12016.100003226938642&type=1&relevant_count=1
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=374727632615123&set=o.205204719564332&type=1&relevant_count=1
Vorweg führt er 2 prägende Beispiele aus seiner Schulzeit (von dem ich erst bei unserem letzten Treffen erfahren habe):
Nach jedem Kapitel in einem Lehrbuch gibt es Fragen, welche auf die Theorie eingehen sollen. Eine davon lautete: Entwickelt sich deiner Meinung nach der Mensch noch weiter oder ist die Entwicklung beendet. (Jetzt mal echt... das ist eine spannende Frage, die in einem Mittelstufe-Biokurs bestimmt nicht so einfach beantwort werden kann).
Er hatte das Problem, dass ein Gedanke inpliziert ist: Evolution gibt oder gab es in jedem Fall... er aber wollte antworten, dass nichts von beiden der Wahrheit enstpricht. Da bekam er Ärger...
Ein anderes Bsp ist die Buchrezension... "Lies ein Buch und schreibe deine Meinung". Die Lehrer waren nie seiner Meinung und er bekam immer schlechte Noten.
Das hat ihn zum Umdenken bewegt.
Auf meine Frage, ob er sich wirklich vorstellt, dass jeder Dozent, Lehrer, Uni-Prof Teil einer Verschwörung sei oder eine Macht direkt von oben an deren Strippen zieht, meinte er nur, dass diese Leute durch solch eine Erziehung und Bildung (=Gehirnwäsche) so werden, und im guten Gewissen handeln.
Die Ironie an der Sache ist erschreckend.
Ich wollte daraufhin wissen, ob er sich wirklich vorstellt, dass all die Menschen und vorallem Wissenschaftler auf der Welt, die sich mit ihrem Leben der modernen Wissenschaft verschrieben haben, daneben liegen.
Er gab mir ohne Worte zu verstehen, dass es sich für ihn um eine rhetorische Frage handelte.
Ich wollte den Hintergrund für die Skepsis gegenüber wissenschaftlicher Erkenntnisse erfahren und er meinte, dass gerade im Fall Wikileaks vieles aufgedeckt wurde, wie Fakten und daten manipuliert wurden um den Treibhauseffekt zu beweisen (btw. daran glaubt er natrülich nicht).
Ich meinte daraufhin, dass man aber aufgrund eines Themenbereichs, ob gefäslcht oder nicht, nicht die ganze Wissenschaftliche Welt ablehnen könne. Das wäre, als würde man mir nie mehr glauben, weil jemand in meiner Familie mal gelogen hat... Dabei verweise ich immer auf meine früheren Arbeitskreise in Würzburg, vernab von den USA. Dort arbeiten Menschen wie du und ich... aber er bleibt dabei. er glaubt keiner von Regierungen gestifteten Studie.
das wars fürs erste 🙂
Ich muss in die uni
Ich hoffe, es liest jemand.
Ich selbst bin in letzter Zeit seltener online, weil ich zu lernen und arbeiten hab. Für eine ausgiebigere Diskussion hier im Forum wäre ich jederzeit wieder bereit, muss mich aber wegen wichtigerem Unikram zurückhalten.
Immerhin muss ich den verlogenen Bockmist ja iwie in mein Hirn bringen 😉
@Sir Leon: dann wirst du bestimmt noch Diskussionsstoff bekommen, siehe unten 😉
Leider konnte ich seitdem nicht oder nur kurz online kommen, daher brennt es mir umso mehr unter den Fingern darüber zu schreiben. Das Treffen war schon am Freitag.
Ich weiß, dass Thema an sich ist weitestgehend ausgereizt worden und es gibt kaum mehr noch etwas zu sagen, ich hoffe, aber dennoch auf Interesse zu stoßen. Im Grunde ist es nur ein weiterer, tieferer Einblick in die Materie des Kreationismus.
Der Witz an der Sache ist, dass die Theorien alle so simpel und einfach zu merken sind. Ich fühle mich mittlerweile in der Lage gewissen ID-Gedankengänge auch von allein weiter "zu spinnen" (oft hatte ich die Antwort auf meine kritischen Fragen schon erraten, bevor ich sie tatsächlich zu hören bekam). Würde ich mich jetzt vor einem Fremden als Kreationist ausgeben, wäre es kein Problem im gewissen Maße die Rolle allein auf Basis der "Argumente" überzeugend zu spielen
...ganz davon abgesehen, dass ich ein miserabler Schauspieler bin, nicht skrupellos/dreist genug wäre und auch nicht die beiläufige Gleichgültigkeit für jedes Gegenargument an den Tag legen könnte, wie es mein Diskussionspartner immer tut... sprich, ich bin nicht der Typ, der über allem stehen kann; entsprechend auch meine Diskussionsweise = energisch, aber nicht immer von Vorteil 😉
Es war ein gemütliches Treffen in einer Cocktailbar inkl seiner Freundin (eine Deutsche, wegen der er nach D gekommen ist). Wie schonmal geschrieben, wollte ich beim nächsten Treffen nicht mit dem Thema ins Haus fallen, besonders in Anwesenheit der Freundin und eines weiteren Bekannten gabs doch auch anderes zu bereden. Es hat aber nicht lange gedauert, da kamen von ihm und mir die ersten Anspielungen und Sticheleien, erst lustig gemeint, dann aber auch ernster... und so ging es weiter 🙂
Ohne mich iwie sprachlich darauf vorbereitet zu haben (abgesehen von dem Thread hier, hab ich mich seitdem nicht weiter mit dem Thema auseinandergesetzt... und erst Recht kein englisch geübt)
...an dem Abend lief es mit dem Englisch besser. Dank der Hilfe seiner Freundin, die iwas in Richtung Englisch studiert, hatte ich für Notfälle eine Dolmetscherin am Tisch, die nicht nur mir hin und wieder mit dem Vokabular aushalf, sondern auch ihren Freund herunterbremste, wenn dieser sich wieder in einen Wasserfall verwandelt hat und bei einer typischen Kneipen-Geräuschkullisse (Menschen & Hintergundmusik) so laut wurde, dass man am Nachbartisch hätte zuhören können.
An der Stelle sei gesagt, dass die Freundin keine Kreationistin ist! Anfangs war ich mir wegen der Facebook-Bilder nicht sicher, ob er sie nicht bereits in sein Weltbild eingeführt haben mochte (oja, Vorurteile^^)... ohne sie schlecht machen zu wollen, bezeichne ich die Erscheinungsform mal typisches Cocktail-schlürfendes Mode-Chick (gehört bei uns im versnobten Studenten-Würzburg zum Stadtbild und ist ganz davon abgesehen, dass es sich meist um recht hübsche Dinger handelt, überhaupt nicht mein Typ). Nichtsdestotrotz ist sie ein taffes Mädel, das sich gegen die Art ihres Freundes durchaus durchzusetzen vermag und ihm auch einfach mal den Mund verbietet^^ ... sie passen also zusammen 🙂
Als er mal auf Toilette war, hatte sie mir erzählt, dass es wirklich schwer ist mit ihm zu diskutieren und er sich sehr selten überzeugen lässt. Noch am selben Abend war ich Zeuge dessen, als er beim Thema Musik eingestehen musste, dass er sich geirrt hatte... das hatte sie regelrecht gefeiert 🙂
An der folgenden Diskussion war sie aber sonst nicht weiter beteiligt, genauso wenig wie der 4. am Tisch.
Da erkennt man mal wie unterschiedlich die Prioritäten Einzelner sein können... ich kann mir nix interessanteres als das vorstellen und manch einem mag es egal sein; soll doch jeder glauben was er/sie will. Diese Gleichgültigkeit einem so brisanten Thema gegenüber kann ich nicht verstehen und mit "glauben" bin ich auch gleich beim ersten Punkt.
Er: Was ist die Definition von Wissenschaft? ... 3 Punkte: Observation, Objektivität und Reproduktion. Alles was auf eine Zeit vor dem Menschen gedeutet wird, ohne es beobachtet haben zu können, ist weder observiert, noch reproduzierbar... sprich, man muss daran glauben und daher ist Evolution nichts anderes als eine Religion wie jede andere auch!
Bähm, so ein Vorwurf tut weh... das war nicht der Beginn des Ganzen, aber so ziemlich das Heftigste, was ich an diesem Abend uzu hören bekam. Alles andere waren wieder nur banale Theorien, die ich euch nicht vorenthalten will 😉
Ich habe selbst viele Punkte vom letzten Treffen aufgegriffen (siehe 1. Post), zu denen ich es das letzte mal verpasst hatte etwas loszuwerden; u.a. auch Punkte/Argumente aus Posts von euch.
Eins muss man ihm lassen, er hat auf nahezu alles eine Antwort. Abgesehen davon, dass die Sache in sich wiederum schlüssig ist (von kreationistischen Standpunkt gesehen) und sie eben einfach zu merken sind... man muss sich schon intensiv damit beschäftigt haben. Ein kreationistischer Hinterwäldler (Weltanschauung aus Mangel an Bildung) hätte sicerlich nicht soviele Antworten parat.
ich fang einfach mal an... hin und wieder muss ich wiederholen bzgl den 1. Post:
Die Dinosaurier
Die Dinos waren also tatsächlich zeitgleich mit dem Menschen auf der Erde!
Weil 1. vor der Flut die Erde zum Großteil aus Land bestand, das auf dem noch unterirdisch verborgenem Wasser weiter oben lag, war die Atmosphäre verdichtet und die Sauerstoff-Konzentration erhöht. Die erhöhte Konzentration hatte zur Folge, dass Organismen größer werden konnten (teils stimmt das ja auch, aber...). Also sind einfache Eidechsen eben zu monströsen Geschöpfen herangewachsen, wie es auch Riesen-Libellen und -Moskitos gab.
Versteinerungen
Einer Versteinerung bedarf es nur eine von 2 drastischen Ereignissen. Hoher Druck oder Hitze. Die Flut hat alles umgewälzt verschüttet und unter Druck gesetzt... die Dinos sind versteinert. Er meinte man diesen Prozess künstlich innerhalb weniger Jahre reproduzieren. Von daher seien keine Million Jahre dazu nötig.
Ein Indiz/Beweis für Dinos ist außerdem, dass in allen Kulturen und unabhängigen Mythologien Drachen auftauchen. Das sind ganz einfach Überlieferungen der anwesend gewesenen Dinos.
Ich bin dann auf die verschiedenen Erscheinungsformen gekommen... wie und warum es Brachios (Langhälse), Triceratopse und T-rex gab, die alle aus kleinen Eidechsen gewachsen sind. Immerhin gibt es hier keine wirkliche große phänotypische Vielfalt wie es bei den Dinos der Fall war.
Hier hatte ich ihn das erste Mal 🙂
Er konnte mir das nicht ausreichend beantworten. Hatte aber darauf verwiesen, dass viele der ausgestellten Skelette nur theoretische Nachbildungen seien und meist auf Basis nur eines einzelnen(!) Knochens rekonstruiert wurden.
Er glaubte mir nicht, dass man noch heute hin und wieder in China oder auch bei uns in D fast komplette Tiere findet.
Er hat dann schnell das Thema gewechselt und seine Eidechsen verteidigt... denn...
Eidechsen sind Pflanzenfresser, die Dinos waren zum Großteil auch, u.a. der T-Rex.
Ich meinte an der Stelle nur, dass man mittlerweile davon ausgehen kann, das er auch nur Assfresser gewesen sein könnte. Aber er hatte das ganz anders gemeint^^
Die Ärmchen dienten dem Zupfe von Grünzeug um es ans Maul zu führen.
(wirklich in Anbetracht all der "proofed" Fakten, die er gebracht hat, ist das die am meisten an den Haaren herbeigezogene... nichtmal Kreatiniosten können das verhaltnsbiologisch nachweisen, sondern schlussfolgern das genauso wie richtige Wissenschaftler das anhand von Funden auch machen).
Ich meinte nur, dass die Ärmchen womöglich vile zu kurz seien, er sie nicht bräuchte und sie sich deshalb zurückgebildet hätten. Schließlich hatte er sein riesiges Maul.
Daraufhin war er so froh darüber, dass ich endlich das Maul angesprochen habe...
Es gibt Fledermäuse, die sich ausschließlich von Früchten ernähren, aber rasiermesserscharfe Zähne haben. Ergo: großes Maul ist nicht gleich Carnivor... was auch nicht in der Natur kleiner Eidechsen liegt. (wie im Film Herrscher des Feuers als sie durch das Paarungsverhalten von Fischen auf ein einzelnes Drachen-Männchen schließen:lol🙂
Sucht euch die Fehler in diesem Konstrukt heraus... sie strotzt nur so davon.
Letztlich konnte ich aber sagen, was ich wollte... von seiner Meinung ließ er sich nicht abbringen. Ein Beweis, dass er genauso die Augen vor der Wahrheit verschließe wie ich es seiner Meinung nach tue.
Weils grad so passt... es gab auch eine 2. Abfuhr des Abends, in die er sich selbst manövriert hat.
Thema Drachen...
Er: Es gibt eine Eidechse, die sich bei Gefahr mit Feuer verteidigt, indem sie einen Chemie-Cocktail versprüht, der sich bei Luftkontakt entzündet (frei nach Herrscher des Feuers).
Steinigt mich, wenn ich mich irre, aber ich habe noch nie in meinem Leben etwas davon gehört und so ein Tier sollte Bekannt sein. es gibt nicht wenige Dokus über den Mythos Drachen und ihre "Nachfahren". Mindestens eine habe ich gesehen und außer den Komodovaranen kommt nix an Drachen heran, ganz zu schweigen, dass Drachen in vielen Legenden Flügel besitzen und Dinos nicht.
Auf jeden Fall hab ich das vehement abgewiesen und ihm klar gemacht, dass so etwas nicht existiert (von einer Art, die Blut verspucken/versprühen kann, habe ich bewusst nix gesagt... denke es ist eine sog. Hörnerechse). Den Beweis wollte er mir aber nachliefern.
An sich hatte ich im Laufe des Abends um dutzende Beweise gebeten, die er mir bitte noch schicken soll... leider kann ich mich nicht mehr an alle erinnern. Mich würde doch mal interessieren, ob er die Beweise selbst gelesen/gesehen oder gar recherchiert hat oder einfach alle Behauptungen aus dem Netz übernimmt... ich lass das mal so stehen und warte.
Die Flut
ein anderer Beweis, den ich sehen wollte, war, dass der Marianengraben als Quell-Ort für die große Flut identifiziert ist. Die sache lief in etwa so ab...
Er: Das Ding sieht aus wie ein Riss im Boden
Ich: (ohne zu wissen, ob es wirklich ein offensichtlcher Riss ist...) ja natürlich, durch die Plattentektonik entsteht so etwas, wie auch Gebirge, die aufgeworfen werden oder Vulkane, die ihre Magma an die Oberfläche spucken.
Er: du gibst also zu, dass sich das Land bewegt (er sagt dabei bewusst nicht Kontinente, da er nicht an die einzelnen Kontinental-Platten "zu glauben" scheint, sondern an Land in der Gesamtheit)
Ich: Ja
Er: und worauf bewegen sie sich? ...auf Wasser.
Ich: die Kontinente sind keine Boote die lose auf dem Wasser schwimmen, sondern, die Erdkruste ist abschließend und einzelne Platten reiben/schieben an/einander
Er: und wenn du ein Loch in den Boden gräbst, was findest du? ... Wasser.
Ich: klar, das nennt man Grundwasser und das ist nur wenige/wenn überhaupt hunderte Meter unter der Oberfläche. Das Land kann darauf nicht schwimmen, vielmehr ist das Wasser in den Gesteinsschichten verteilt. Grab weiter und du findest mehr Boden, dann wird es warm, dann wird es irgendwann heiß und flüssig.
...und dann kam wieder die Tour mit der Flut, die Gesteinsschichten durch Sedimentation geschaffen hat. mMn eine schlechter Versuch auszuweichen, aber das Wort war gefallen und darauf kann er herumreiten, denn schließlich ließe das sich so einfach reproduzieren.
Reproduzierbarkeit^^
Meine Frage: Wie können aus Adam und Eva 6-7 Mrd. Menschen werden?
Ich hab ihm alles erstmal dargelegt, welche Probleme auf die beiden zukämen:
Angefangen bei der hohen Geburtenrate, dem Inzest und der auch von kreationistischen Sicht unabstreitbaren Tatsache, dass sie nach der Flut nochmal mit einer begrenzten Zahl an Menschen anfangen müssten...
Antwort: Adam und Eva waren perfekt...perfekte Gene!
Nach dem Kreationismus geht Mutation nur mit einem Verlust an Information einher... seit Jahrtausenden degenerieren wir also. Aber die ersten Menschen haben durch ihre lange Lebensspanne, dem erhöhten Sauerstoffgehalt und den perfekten Genen die Grundlage geschaffen; zugegebenerweise auch durch Inzest.
Ich: und wie sind die verschiedenen Ethnien entstanden, wenn Adam und Eva, sagen wir mal beide aus dem Raum "Naher Osten" stammen?
Er: Ich habe nie gesagt, dass es keine Mikroevolution gäbe. Makroevolution gibt es nur nicht. Die Arten sind gleich und nie ist eine aus der anderen herausgegangen (Konstanz der Arten).
So bin ich dann auch zu der Erklärung gekommen wie alle Tiere der Welt, je gepaart, auf ein Schiff passten... zu dieser Zeit:
Ich hatte das wohl beim ersten Mal etwas falsch verstanden und den Begriff Kind missgedeutet.
Von jeder Art haben 2 Exemplare mit perfekten Genen genügt, daraus kann ich dann aus Mikroevolution vom Pferd auch ein Zebra entwickeln.
Dann waren wir beim Thema Artenvielfalt... kambrische Explosion (Den Begriff hat er zuerst genannt, welch Ironie, wenn man bedenkt, dass es nach denen kein Cambrium gab^^).
Wie bitteschon soll ich mir den plötzlichen Anstieg der Artenvielfalt erklären?
nachdem die Flut vorbei war haben sich alle Tiere ganz einfach schlagartig vermehrt (perfekte Gene).
Einschub: Oh man wird das lang^^ ich kürze das hier auf drei weitere wesentliche Punkte ab...
Radiocarbonmethode
Die Methode ist einfach kein bisschen exakt und kann nicht zur Altersbestimmung dienen.
Er meinte, dass man 2 Proben ein und desselben Mammuts entnommen hat und deren Alter über 10.000 voneinander abwichen. Außerdem schwankte die Konzentration der C-14-Isotpoe in der Atmosphäre in den vergangen Jahrtausenden, wie soll man da bitte einen Bezug zu einem bestimmten Alter herstellen. Woher soll man wissen, wie hoch die Konz. vor 5000 Jahren war.
meine Antwort:
Ich musste zugeben, dass die Konz stark schwankte.
(Btw. Aus diesem Grund kann man den Ötzi auch nicht 100% datieren, da zu 2 Zeitpunkten die gemessene Konz aus Proben auf 2 verschiedene Alter deuten können... in einem anderen Fall hat man Pinguine anhand Proben aus ihrem Magen auf ein Alter von mehren Hundert Jahren datiert, weil die Proben nichts anderes waren als Plankton bzw. Fisch, der sich von Plankton aus niederen Strömusngsschichten, die über Jahrhunderte hinweg tief im Ozean unabhängig von der C-14-konz bewegten bzw getrieben wurden, bis sie durch Aufstrom nach oben kamen und letztlich im Pinguin-Magen landeten)
Ich meinte, die C14-Konz könne man womöglich in den Eisschichten messen und entsprechend auf die Jahre zurückführen.
daraufhin meinte er, dass man in Grönland versucht hat ein gestrandetes Flugzeug aus dem WW hatte bergen wollen und es unter einer über hundert "Feet" dicken Schnee/Eisschicht gefunden, die erst 50 Jahre alt ist. Das kann also kein Anhaltspunkt seriöser Wissenschaft sein.
Die Bibel spricht die Wahrheit
Als ich mal meinte, dass er noch im Mittelalter lebe, meinte er, dass die Menschen im Mittelalter sich natürlich darin geirrt hätten, dass die Erde eine Scheibe sei (nicht aber darin, was die Schöpfungslehre angeht 😉 ).
"Nur weil viele Menschen einer Meinung sind, heißt das nicht, dass sie Recht hätten"... diesen Satz zitierte er viele Male. Das ich diesen genauso gegen ihn verwenden könne, gilt natürlich nicht... und das die Mehrheit auch mal Recht hat logischerweise auch nicht.
Auf jeden fall meinte, er dass alles in der Bibel schon steht... Dass die Erde Rund sei, stünde in Genesis xy und dass es einen Kreislauf des Wassers in Regen, Boden, Quelle, Wolken etc.... die Bibel gibt über vieles Aufschuss wurde nur früher missgedeutet.
Bildung & Regierung
Als ich ihn kennengelernt habe und man bei einfach Smalltalk über Job und Studium redet, hatte ich bereits erfahren, dass er ein "Querdenker" ist. dass es sich so zeigen würde, konnte ich nicht verausahnen^^
damals hatte er Politikwissenschaften studieren wollen, aber wieder abgebrochen, weil die Dozenten nur einem beibringen wollen, was sie denken und nicht selbstständig zu denken. er hatte sich so oft mit ihnen gestritten, dass er gegangen ist. Hier nur mal eine Auswahl an geteilten Links von seiner Facebook-pinnwand (ich hoffe man kanns öffnen)
http://25.media.tumblr.com/tumblr_mdj0zn52FC1qcthrho1_1280.jpg
http://www.facebook.com/photo.php?f...12016.100003226938642&type=1&relevant_count=1
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=374727632615123&set=o.205204719564332&type=1&relevant_count=1
Vorweg führt er 2 prägende Beispiele aus seiner Schulzeit (von dem ich erst bei unserem letzten Treffen erfahren habe):
Nach jedem Kapitel in einem Lehrbuch gibt es Fragen, welche auf die Theorie eingehen sollen. Eine davon lautete: Entwickelt sich deiner Meinung nach der Mensch noch weiter oder ist die Entwicklung beendet. (Jetzt mal echt... das ist eine spannende Frage, die in einem Mittelstufe-Biokurs bestimmt nicht so einfach beantwort werden kann).
Er hatte das Problem, dass ein Gedanke inpliziert ist: Evolution gibt oder gab es in jedem Fall... er aber wollte antworten, dass nichts von beiden der Wahrheit enstpricht. Da bekam er Ärger...
Ein anderes Bsp ist die Buchrezension... "Lies ein Buch und schreibe deine Meinung". Die Lehrer waren nie seiner Meinung und er bekam immer schlechte Noten.
Das hat ihn zum Umdenken bewegt.
Auf meine Frage, ob er sich wirklich vorstellt, dass jeder Dozent, Lehrer, Uni-Prof Teil einer Verschwörung sei oder eine Macht direkt von oben an deren Strippen zieht, meinte er nur, dass diese Leute durch solch eine Erziehung und Bildung (=Gehirnwäsche) so werden, und im guten Gewissen handeln.
Die Ironie an der Sache ist erschreckend.
Ich wollte daraufhin wissen, ob er sich wirklich vorstellt, dass all die Menschen und vorallem Wissenschaftler auf der Welt, die sich mit ihrem Leben der modernen Wissenschaft verschrieben haben, daneben liegen.
Er gab mir ohne Worte zu verstehen, dass es sich für ihn um eine rhetorische Frage handelte.
Ich wollte den Hintergrund für die Skepsis gegenüber wissenschaftlicher Erkenntnisse erfahren und er meinte, dass gerade im Fall Wikileaks vieles aufgedeckt wurde, wie Fakten und daten manipuliert wurden um den Treibhauseffekt zu beweisen (btw. daran glaubt er natrülich nicht).
Ich meinte daraufhin, dass man aber aufgrund eines Themenbereichs, ob gefäslcht oder nicht, nicht die ganze Wissenschaftliche Welt ablehnen könne. Das wäre, als würde man mir nie mehr glauben, weil jemand in meiner Familie mal gelogen hat... Dabei verweise ich immer auf meine früheren Arbeitskreise in Würzburg, vernab von den USA. Dort arbeiten Menschen wie du und ich... aber er bleibt dabei. er glaubt keiner von Regierungen gestifteten Studie.
das wars fürs erste 🙂
Ich muss in die uni
Ich hoffe, es liest jemand.
Ich selbst bin in letzter Zeit seltener online, weil ich zu lernen und arbeiten hab. Für eine ausgiebigere Diskussion hier im Forum wäre ich jederzeit wieder bereit, muss mich aber wegen wichtigerem Unikram zurückhalten.
Immerhin muss ich den verlogenen Bockmist ja iwie in mein Hirn bringen 😉
