Eldar zu krass?

Wie oft siehst du denn bitteschön einen der 5 Phoenixkönige, Ilic Nightspear, Rangers, den Avatar, Vyper, Fire prism oder Stormguardians? Diese Auswahlen kommen allenfalls bei erfahrenen Spielern mal vor, die entweder besonders fluffig oder abgeschwächt spielen wollen.

Na!

Wenn wir schon das furchtbare Wort "Codexleichen" verwenden, dann doch bitte mit angemessener Bedeutung.
So seien Auswahlen definiert, die durch Sonderregeln oder Punktekosten als "unspielbar" betrachetet werden.

Nur weil es eine bessere Auswahl gibt bedeutet das nicht, dass eine bestimmte Auswahl eine Codexleiche ist.
Ranger sind mit BF4, Scharfschützenwaffen und Schleier für 12 Punkte alles andere als "schlecht" oder "Codexleichen".
Es ist schlichtweg bedauerlicherweise so, dass es deutlich flexiblere und effizientere Auswahlen gibt.
 
Und trotzdem sieht man sie hin und wieder auch verlieren...

Eine Eldar-Liste hat die Las Vegas Open (295 Teilnehmer) gewonnen. Nach den FTN-Podcast ist es das erste Mal dass die Eldar ein großen (ITC?) Turnier mit die aktuelle Regeln gewonnen haben. 😉

Vielleicht hilft, dass Alles (FW usw., Formationen, usw) erlaubt ist, es zu Balanzieren.

Zweite Platz belegte ein Eldar/DE Liste. Beide Listen sind sehr interessant:


http://www.belloflostsouls.net/2016/02/40k-lvo-2016-the-unbeatable-lists.html
 
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Das Problem ist einfach das Meta.

Meiner Erfahrung nach hat heute kein 'newbie' (alle die ab der 5. oder später angefangen haben ^^) mehr eine Armee die dne Namen verdient, die haben im Prinzip alle ne handvoll Eliten oder Großmodelle und ringsrum das vom AOP (oder jetzt halt Formation) vorgegebene Minimum an Kanonenfutter.

Und auch bei den Veteranen siehts nicht viel anders aus, weil seit der 5. das Meta immer mehr in Richtung dicker Panzer, Großmodelle und Eliten ging. D-Waffen sind da halt die komplette Antithese: natürlich ist es scheiße wenn mir bei einem Treffer nen 250P+ Modell aus dem spiel genommen wird (deshalb spielte man in der 3rd keine Land Raider 😀) - aber dann muss man sich halt anpassen und sowas nicht spielen wenn man gewinnen will.

Prinzipiell halte ich die Eldar aktuell auch für den Gipfel der Nahrungskette, aber mit SM und Necs nicht uneinholbar weit weg.
Im Vergleich zum 'All time High' -3rd Edi Codex plus Weltenschiffe - ist das alles aber eher noch moderat 😀

Insgesamt bräuchte IMO eher 40k mal wieder nen sauberen schnitt wie von der 2nd auf die 3rd. Da ist mittlerweile zu viel "inflation" drin: durch die Rüstungsspirale hat sich da einfach zu viel "Mega krasser Totmacher"- Müll angesammelt, der reguläre Infanterie quasi vollkommen nutzlos macht (für was normale SM spielen wenn man Centurions haben kann...). Das gehört entschärft und auch limitiert, damit es mal wieder nach Armee aussieht und sich so spielt.

EDIT: makaku in Post #26 kann ich auhc nur voll zustimmen:
Wer spammt denn D-Waffen? Ritter einfach verbieten und Droiden sollten kein allzu großes Problem darstellen, weil a) im Serpent schweineteuer b) kurze Reichweite und c) mit W6 und 3er Hose nicht unbedingt schwer auszuschalten. Warpkanonen mit 24" sind auch gut auszukontern, zumindest wenn man Schocktruppen/Reserven/Flankenunits spielt. Oder man bleibt einfach aus dieser Blase, bis die Gefahr beseitigt wurde. Ich selbst habe SM, Tau, Eldar, Tyras und Imps. Alles große Armeen und davon hat nur eine Rasse tatsächlich Zugriff darauf. Von Spam würde ich in diesem Kontext kaum reden.

@Topic: Was mir aktuell auffällt: Es gibt in letzter Zeit viele Threads, die sich auf überzogene Regeln beziehen.. Necron-Decurion, Grav-Waffen, Eldar-Armeelisten, Formationsboni etc. .. Mir scheint, das immer mehr Nutzer der Auffassung sind, das Spiel mache mit den heutigen "aktuellen" Regeln keinen Spaß mehr. Zumindest liest es sich so..

Ich war selbst lange Zeit (2004-2014) Turnier-Spieler, das "Spektrum" an Regeln und die Streuung an die Verbraucher machen es mir aber immer schwieriger, dem Spiel noch folgen zu können. Waren es früher einige Ausreißer in den Codizies, so sind es heute mMn unzählige. Die Grundregeln arten ebenfalls immer mehr aus, anstatt zu vereinfachen wird es immer mehr und der "Lebenszeit-Zyklus" wird dabei immer kürzer. Wer kennt das nicht, Regeln aus alten Editionen zu vermischen (geht mir ständig so)..

Es ist nicht so, das ich generell alles neue ausschließe. BCMs waren lange Zeit absolut verhasst = heute kaum noch wegzudenken. An Flieger und Befestigungen habe ich mich gewöhnt (auch wenn ich Sie immer noch verabscheue). Forgeworld ist mir immer noch ein Rätsel, warum man das spielen will, gibt doch genügend Sachen in den Codizies (hat auf mich immer den Eindruck von Cherry-Picking). Nichtsdestotrotz hat sich der Flair des Spiels wegentwickelt, vom "Auschnitt einer Schlacht" hin zu apokalyptischen Großveranstaltungen im "normalen" Spiel. Ist doch klar, das es hier Reibungen gibt.

Was ich sagen will: Das 40K von heute ist einfach nicht mehr das 40K von vor ein paar Jahren. Das muss ich akzeptieren. Andere müssen ebenso akzeptieren, das nicht alle diesen Trend hinterher jagen. Ich selbst habe für mich entschieden, viele dieser Neuerungen nicht zu verwenden. Sollte mein gegenüber unbedingt Gigantische Kreaturen only spielen (Ritter), dann muss ich Ihm leider mitteilen das ich diese Art von Spiel nicht unterstütze, ergo auch nicht antreten werde. Klar verstehen das viele nicht und man wird schnell als "Rückständiger" angesehen. Aber mir macht es keine Laune, nach 2 Runden alles vom Tisch zu nehmen - weil ich mit meiner Schwarmarmee gegen einen solchen Gegner nicht spielen brauche, Spass hat da nicht mal der Gegner dran - zumindest kann ich es mir nicht vorstellen. Spannung bis zur letzten Runde gibt es so schon kaum noch, weil der Output sich so vergrößert hat, das man dieser Tage doppelt so schnell alles vom Tisch nehmen kann. Der Flair dahingehend ist einfach kaputt.

Daher bin ich wieder zu Eldar und Tau zurück, die spielen sich aber im Vergleich wie entfesselt.. Selbst mit moderaten Listen (mass Kroot oder Gardisten und Ranger) habe ich die letzten 7 von 8 Spielen mit diesen Armeen gewonnen, ohne Formationsboni wie HunterCader, Stormsurges oder Broadsides. Ohne Limits, strahlt bei mir das aktuelle 40K keine Begeisterung mehr aus. Viele ältere Bekannte haben längst aufgegeben/hingeworfen, weil Sie sich verpflichtet fühlen, immer den neuesten Trend hinterher jagen zu müssen (habe ich persönlich nie verstanden). Und weil sich das Rad so schnell dreht, werfen dann eben auch genügend Spieler das Handtuch.

Was wünsche ich mir vom Spiel? Auf jeden Fall kein Apokalypse Spiel auf 1500 Punkten! Ich wünsche mir eine adäquate Skalierung. Klein (40K in 40 min.), Normal (ohne Formationen, Befestigungen Gig.Kreaturen - quasi Oldschool) und Mega (alles erlaubt). Wenn die Community so etwas reguliert, wird es nie einen Konsens geben und GW zeigt kein Interesse an einer vernünftigen Skalierung. Fahre ich Morgen in meinen Club, muss ich vorher einen ganzen Katalog von Fragen durcharbeiten und es kommt immer wieder vor, das man sich nicht auf einen Nenner einigen kann - strittige Themen gibt es ja zuhauf (Forgeworld, D-Waffen nach alten Regeln, Formationsboni nicht übertragen, Verzicht auf diverse Optionen wie Superheavys zum Bsp.). Daher wird es immer mehr von diesen Threads geben, normal schaue ich da auch nie rein - nichts desto trotz wollte ich mal meine Sicht zu Papier bringen.
 
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Eldar sind ebenso wenig OP wie Necrons. Hab beides schon mit meinen Grey Knights besiegt (immer recht knapp, aber Sieg ist Sieg 😉). Wir spielen aber auch konsequent ohne Superheavies und Gargantuans.
Beide Codizes haben ohne Frage OP-Einheiten. Aber solange man die nicht spammt, oder am besten komplett raus lässt, sind sie schlagbar.
Eldar ohne Bikes und D-Waffen sind zwar immer noch stark, aber längst nicht so ekelhaft wie das hier teilweise dargestellt wird.
Und möglicherweise hat es sich noch nicht rumgesprochen, aber man kann z.B. seinen Phantomdroiden neuerdings auch Nahkampfwaffen in die Hand drücken. Aber das macht keiner, weil die ja "nix taugen". Lieber D-Flamer stellen und sich dann beschweren, dass der Codex zu stark ist, finde ich aber schon ein wenig schizophren.

Man kann den Codex doch auch mal als Chance begreifen von den stupiden Spam-Listen wegzukommen und mal etwas buntere Sachen zu stellen. Also jeweils eine Einheit Gardisten, Sturmgardisten, Ranger und ja auch Rächer in den Standard, anstatt 6 mal 3 Bikes oder 5x5 Rächer im Serpent.
Und das geht bei den Formationen genau so gut. Wieso nicht mal für die Aspekt-Formation eine Einheit Feuerdrachen mit einer Einheit Falken und einer Einheit Banshees kombinieren?
Ach nee, das wäre ja nicht effektiv. Dann hole ich ja nicht das Maximum aus meiner Liste raus. Das kann ich nicht machen, da bricht mir am Ende noch ein Zacken aus der Krone (an der Stelle stand vorher eine etwas derbere Formulierung).
GW hat uns mit den neuen Codizes mehr (und teilweise bessere) Optionen an die Hand gegeben. Aber es zwingt uns niemand diese auch zu nutzen.
 
:happy: lustigerweise finde ich die taktischen Möglichkeiten so gefährlich.
Klar sind Scatterbikes und TK blöd, aber was mich wirklich stresst ist der Schlachtfokus und das jede Einheit noch irgendeine fiese Sonderegel angeheftet bekommen hat. (siehe Warpspinnen, Falken...)
😉 aber ja, das Buch gibt einem viele Möglichkeiten super bunt aufzustellen.
 
Eldar sind ebenso wenig OP wie Necrons. Hab beides schon mit meinen Grey Knights besiegt (immer recht knapp, aber Sieg ist Sieg 😉). Wir spielen aber auch konsequent ohne Superheavies und Gargantuans.

Also ihr beschränkt euch selbst und weil du unter diesen Umständen mal ein Spiel gewonnen hast ist das der Beweis, dass sie nicht OP sind? Sorry, aber eine solche Argumentation kann ich nicht ernst nehmen.

Ich stimme ja mit allem was du in deinem Post geschrieben hast überein, aber den ersten Satz konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen 😉
 
Also ihr beschränkt euch selbst und weil du unter diesen Umständen mal ein Spiel gewonnen hast ist das der Beweis, dass sie nicht OP sind? Sorry, aber eine solche Argumentation kann ich nicht ernst nehmen.

Ich stimme ja mit allem was du in deinem Post geschrieben hast überein, aber den ersten Satz konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen 😉

Dann will ich jetzt aber mal ne representative Statistik über Siegraten der aktuellen Codizes sehen, wenn du schon meinst das seine Aussage weniger korrekt ist als Deine!

Rein subjektive Sichtweisen interessieren doch keinen. In meinem Umkreis spielen 3 Leute Eldar und jeder anders. Wohlgemerkt spielt keiner auf Powergamer-"ich optimier die Scheisse aus meiner Liste"-Weise.

Es gewinnen nicht immer die Eldar, vor allem gewinnen eher die erfahrenen Spieler, die Ihre Armee und die Regeln besser kennen. Dazu gehören auch Spieler die mit angeblich "schachen" Armeen guten abschneiden.

Ohnehin ist es schwierig die Fähigkeiten und den Intellekt der Spieler mit einzubeziehen und gute Aussagen zur Stärke eines Codex zu machen.

Nur weil bei den Las vegas Open Eldar 2 Topränge belegt haben, beweist das absolut nichts!
 
Zumal die Geschichte in Las Vegas auch darin begründet liegt, dass dort mobile Armeen im Vorteil waren, und bei Mobilität spielen Eldar vorne mit, genauso wie ein Khorne Daemonkin. Aber spiele mal gefühlt hundert Khornehunde in einer Killpoint-Mission. Geht bei Dämonen jetzt auch prima 8 x 3 Hunde.
 
Dann will ich jetzt aber mal ne representative Statistik über Siegraten der aktuellen Codizes sehen, wenn du schon meinst das seine Aussage weniger korrekt ist als Deine!

Ich hab ja nicht behauptet, dass Eldar OP sind (auch wenn das eher meiner Meinung entspricht, als dass sie es nicht sind) . Ich hab nur angemerkt, dass eine Stichprobe mit N=2 einfach keine Aussagekraft hat und einen Post damit zu beginnen den kompletten Post "in Mitleidenschaft zieht".

Ich kann den Beissreflex zwar verstehen, angebracht ist er ob meines Posts, aber meiner Meinung nach nicht 😉
 
Ich hab ja nicht behauptet, dass Eldar OP sind (auch wenn das eher meiner Meinung entspricht, als dass sie es nicht sind) . Ich hab nur angemerkt, dass eine Stichprobe mit N=2 einfach keine Aussagekraft hat und einen Post damit zu beginnen den kompletten Post "in Mitleidenschaft zieht".

Ich kann den Beissreflex zwar verstehen, angebracht ist er ob meines Posts, aber meiner Meinung nach nicht 😉


Okay, das mit dem ersten Satz ist schon richtig.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass die Eldar (genau wie andere Codizes auch) in der Tat OP-Einheiten haben. Wenn man die aber zu Hause lässt, dann sind sie eben nur noch guter Durchschnitt. Hier wird ein ganzer Codex anhand von ein par schlecht designten Einheiten/Sonderregeln verurteilt. Und das kann ich aus eigener Erfahrung eben nicht bestätigen.
 
In der Statistik von t3 (oder nennen wir es einfach TurnierMeta ) gibt es aber folgende Situation:

5 von 10 Spielern auf einem Turnier spielen Eldar weil diese so übergut sind, nun stellen alle anderen Armeen nur noch Listen die es mit den Eldar aufnehmen können. Alles andere ist unspielbar weil man bei 50 Prozent aller Spiele dagegen nicht ankommen kann.

Somit muss man in solchen Statistiken zwischen den Zeilen lesen können.

Ja, die Eldar sind unverschämt. Das sind 2-3 andere auch - aber kein Grund den Eldarcodex nicht zu verurteilen.
 
Wenn halt Eldar ausreizt mit scatterbikes wraithknight mit schwert und Unsichtbarkeit, warpkanonen und hemlock. Klar ist das unverschämt noch schlimmer wird es wenn der scheiß forgeworld kram dazu kommt, was zusätzlich maßlos überteuert und aus resin ist.

Aber abgesehen davon, sind guardian host listen und all das auch stark. Ein Grund aber warum die Turnierszene mir ja kein Spaß mehr macht ist genau das gerade. Wie oben erwähnt Apo spiele auf kleinen Punkten sind witzlos. Früher gab es auch schon grobe sachen klar. Und zu strkes gespamme. Hier müssen eventuell die orgas enschreiten und Beschränkungen durchführen sollte die turnier Szene darunter leiden.

Auch d waffen sind nicht ganz so schlimm ein paar Warpkanonen und ein Hemlock zerstören nicht das spiel, gusswaffen sind auch ähnlichen äztend(fahrzeuge ade).

Eldar fühlen sich einfach krass an, und manchmal finde ich es nervig wenn einer z.b. Tyraniden spielt und man sich selbst stark zurücknehmen muss. Und ich werfe es auch keinem vor Eldar spieler zu sein. Es gibt immer eine stärkste Armee und jetzt es Eldar. Und jeder soll spielen was ihm gefällt.

Wenn jeder codex wie eldar, tau, Necros, dark angels, deamonkin oder space marines wär. Klar coole sache aber das wird es nie sein.
An sich muss man sich als Eldar spieler einfach an seine Gruppe anpassen.
 
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Ich schätze ich bin einer der Fraktion, die an den gesunden Menschenverstand appeliert. Ich fühle mich nicht als ob ich mich einschränken oder zurücknehmen würde, wenn ich meine Eldar nicht nach Schema F (wie Ficker) in der effizientesten Turniervariante spiele.

Vielmehr genieße ich es, eine balancierte oder gar thematische Armee nach eigenem Gusto bauen zu können ohne total in die Röhre zu blicken.

Statt den intern ausgewogenen Eldarcodex zu verschmähen sollte man hoffen, daß GW der aktuellen Linie treu bleibt, den jeder Codex Release seit den neuen Necrons ist etwa auf diesem Niveau - soweit meine subjektive Einschätzung.

Mit Necrons oder Tau hat sich derweil scheinbar jeder abgefunden - echt merkwürdig wie wenig geweine man da hört, obwohl die ebenso abartig gespielt werden (Stormsurge, Decurion etc) und früher extrem OP waren. Aktuell SM mit Gravspam, abgefahrenem Spam kostenloser Fahrzeuge oder Skyhammer etc, Ravenguard mit krassen 1st turn deepstrike assaults und Ravenwing 2+ wiederholbar etc? Hallo - stört niemand?

Das Gejammer hat es immer gegeben, das liegt in der Natur der GW release Politik und es gibt immer nen aktuellen "Top Dog", der aber bald wieder abgelöst wird. Es ist unrealistisch zu verlangen, daß alle Codizes in einem Rutsch auf gleichem Niveau released werden um eine perfekte Balance zu kriegen.
 
Immer diese dumme Kritik an harten Listen... Manche Leute wollen alles ausreitzen und werden das auch tun... da liegt die Aufgabe des Herstellers ein zu starkes Ungleichgewicht zu verhindern.

Das hängt davon ab, wie der Hersteller sein Produkt sieht. Wenn sie das Spiel nicht für knallharten (und fairen) Wettkampf gedacht haben, sondern eher für ein freundschaftliches Miteinander (statt gegeneinander), dann besteht kein Grund für eine Spielbalance zu sorgen.
Ebenso kann man von einem Sportwagen-Hersteller nicht verlangen die Autos geländetauglich zu bauen.
Das Problem ist: Bei einem derart komplexen und umfangreichen Spiel wie 40K kann Balance im Grunde nur durch Limitation erfolgen. Auf der anderen Seite will GW den Spielern aber so viele Optionen wie möglich geben. Das läuft einfach diametral auseinander. Da muss man sich als Hersteller für eine Seite entscheiden. Das hat GW getan. Sie haben sich (auf Kosten eines ausgeglichenen Systems) für die Vielfalt entschieden.
Diese Entscheidung kann man nachvollziehen (immerhin wollen sie ja möglichst viel verkaufen). Die Frage wie man damit leben kann, muss jeder für sich entscheiden.
Die Verantwortung für ein ausgeglichenes Spiel liegt damit bei den Spielern. Und wenn jemand seine Listen ausreizen will, dann darf er das tun, muss aber auch mit den Konsequenzen leben.
Klar dürfen die Leute das Spiel so spielen wie sie wollen. Aber wenn das von der Intention des Herstellers abweicht, darf man sich auch nicht beschweren, wenn es nicht funktioniert.
Man heizt ja auch nicht mit dem Ferrari durchs Unterholz und beschwert sich dann, wenn die Karre auseinander fällt.
 
Sehe das so wie du Hirnriss.

Es spricht auch absolut nichts dagegen, daß jemand alle Codzies etc umschreibt und 40k Turnieredition erfindet - sofern er damit nicht Geld machen will, wir GW wohl auch einen Stress machen.

Also ran an den Speck ihr Turnierbegeisterten - es ist allerdings eine monumentale Aufgabe und nur SEHR schwer zu meistern, da es einfach fast keine Spieler gibt die alle Armeen kennen und wissen wie der Powerlevel zu setzen ist...

Die gewaltige Menge an verschiedenen Modellen uns deren komplexe Einsatzweise übersteigt zB die eines üblichen RTS Computer Spieles um ein vielfaches.

Abgesehen davon ist die Zielgruppe eine ebenso sture wie unflexible Gesellschaft, die extrem träge auf Änderungen des jahrelang mühsam erlernten Regelwerks reagiert.