Es gibt keine guten?

Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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Wobei das Imperium oft ziemlich gut oder zumindest erträglich dargestellt wird. Guilliman ist da sowieso über jeden Zweifel erhaben. Und selbst bei Abnett ist das Imperium nur so eine Art Zukunfts-DDR. Alles eben ein bisschen versifft, man wird ausspioniert und die Fabriken verfallen. Aber ansonsten doch ganz angenehm.
Kann ich so unterschreiben.
Aber war es nicht auch Dan Abnett in nem Gaunt Roman, wo er beschrieb wie Soldaten buchstäblich an die Front gepeitscht worden, wärend einer Schlacht in der Titanen beteiligt waren. (Vergebt mir, es ist ne Ewigkeit her das ich die Romane gelesen habe.)

In meinen Augen war es auch Dan Abnett der als erstes das Imperium so dargestellt hat das man sich irgendwie vorstellen konnte in diesem zu Leben und sogar Kinder zu zeugen. Ich erinnere mich noch an die Bilder im Codex Imperialis bei denen man den Eindruck bekam das Imperium wäre eine einzige Hölle, voller Cybernetischer Freaks und Mutanten. So kann man das Imperium sicherlich partiell immer noch darstellen, aber auf Dauer hast du da auch irgendwann auch alle Geschichten erzählt und fragst dich wofür die überhaupt kämpfen.
Romane wie Double Eagle, die Gaunt Reihe usw. haben das Imperium auf jedenfall wesentlich handzahmer und lebenswerter dargestellt. (Lebenswerter als die Cybermutanten Hölle der Vergangenheit)
Und ich denke auf so einer Basis lassen sich einfach besser Geschichten erzählen.
 

Dark Eldar

Hassassin Fiday
Moderator
13 April 2001
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Laniakea
Wobei das Imperium oft ziemlich gut oder zumindest erträglich dargestellt wird. Guilliman ist da sowieso über jeden Zweifel erhaben. Und selbst bei Abnett ist das Imperium nur so eine Art Zukunfts-DDR. Alles eben ein bisschen versifft, man wird ausspioniert und die Fabriken verfallen. Aber ansonsten doch ganz angenehm.
Definitiv nicht. Bei den meisten Geschichten wird doch kaum bis gar nicht auf den normalen Bürger eingegangen. Deren Leben ist vieles, aber nicht "ganz angenehm" oder wie eine "Zukunfts-DDR".
Ich empfehle hier in den Necromunda Hintergrund rein zu lesen, da sich dieser deutlich mehr um den normalen Bürger und die unteren Schichten dreht.
 

Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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Oh ja, mehr davon,habt ihr bestimmt bei "Galileo" oder RTL2 gesehen.🤢🤢
Verzeih mir Bitte, es ging mir mehr darum dem Kern seiner Aussage zu zustimmen, als der Art in der er es tat.
Sry mate, war nicht gerade Sensibel von mir, glaube aber auch nicht das Khraal es irgendwie Bösartig meinte.
 
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Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Sry mate, war nicht gerade Sensibel von mir, glaube aber auch nicht das Khraal es irgendwie Bösartig meinte.
Tja unterm Strich trifft immer wieder das Zitat "... Geschichte wird von Siegern geschrieben.." zu. Eventuell noch ".. Wissen gründet auf den vorhandenen Fakten..". Was soll's.😉
 
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Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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Tja unterm Strich trifft immer wieder das Zitat "... Geschichte wird von Siegern geschrieben.." zu. Eventuell noch ".. Wissen gründet auf den vorhandenen Fakten..". Was soll's.😉
Als Jemand der mit einer Brandenburgerin verheiratet ist, und mehr Zeit mit Ihrer Familie verbringt als mit meiner, kann ich dir sagen das die Vorurteile auf beiden Seiten noch existieren.
Aber ich habe generell eher ne negative Sicht auf die 60er/70er Jahre in Deutschland, egal ob Westen oder Osten. Wenn ich mir anhöre wie schmutzig die Flüsse damals waren und mit welchen für heutige Verhältnisse, archaischen Einstellungen das Leben gelebt wurde, ist das Deutschland in der Vergangenheit in meinen Augen immer ne Graue, verrußte, Menschenfeindliche Zeit.
Da muss ich bsp. an den Starfigther Skandal denken wo man den Tod der Leute einfach in Kauf genommen hat. Oder unter welchen Arbeitsbedingungen mein Großvater arbeiten musste und dann schließlich auch noch verunglückte und zum Krüppel wurde. (Da hatte man den 2. Weltkrieg unbeschadet überlebt um in Friedenszeiten in ner Kiesgrube verschüttet zu werden.)

Und so stelle ich mir in etwa die bessere Imperialen Planeten vor, (eigentlich noch härter) auf Mensch und Natur wird im großen und ganzen keine Rücksicht genommen, dennoch können Menschen selbst unter solchen Bedingungen ein halbwegs friedliches Leben führen in dem Sie willens sind Kinder auf die Welt zu bringen.
 

Wildschwein

Bastler
16 März 2013
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Es kann doch keine Guten geben in einem Universum wie 40K.
Das Imperium wird von allen Seiten bedroht. Im Inneren wie im Außen. Und das sind keine Feinde die das Land besetzen und dir eine neue Herrschaftsdoktrin aufbürden ( OK bei den Tau schon ). Das sind Feinde die dich vernichten wollen ( Nids, Crons, Eldar.... ) und, vielleicht, auch deine Seele haben wollen ( Chaos, DARK Eldar.... ).
Das Imperium ist, für mich, der in die Ecke getriebene Gassenjunge/Mädchen/was auch immer der sich mit einem Stock verteidigt. Der weiß wenn er/sie/es verliert dann ist es aus. Liegt da ein größerer Stock? Nehm ich. Oh, ein Messer? Nehm ich. Meine Hand ist vom Bösen besessen, also was tu ich? Genau, ich nehme die Kettensäge und schneide die ab. ( 😉 )Warum? Weil ich sonst komplett draufgehen werde.
So sehe ich das Imperium. Abnett hat es, sehr gut, geschafft ein realistisches nicht zu überzeichnetes Bild zu erschaffen. Gaunts Geister könnte, ohne Probleme, Band of Brothers ( in Wh40k ) sein.
Wenn das Imperium eine Demokratie wäre bei der erstmal entschieden werde müsste wie man vorgeht und wen und was alles berücksichtigt werden muss...tja "Willkommen als Hauptgericht auf meiner Tafel" ( hier jedwede Fraktion einsetzen die gegen das Imperium ist ).
Also GrimDark deswegen, weil es wohl die einzige Option zu überleben ist.
Was glaubt ihr wielange die Förderation der Vereinten Planeten in so einem Setting überleben würde?😉
 

Khraal

Erwählter
9 Juli 2017
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Ganz toller Vergleich.👏

Was genau gefällt dir an der Aussage denn nicht?

Kann ich so unterschreiben.
Aber war es nicht auch Dan Abnett in nem Gaunt Roman, wo er beschrieb wie Soldaten buchstäblich an die Front gepeitscht worden, wärend einer Schlacht in der Titanen beteiligt waren. (Vergebt mir, es ist ne Ewigkeit her das ich die Romane gelesen habe.)

Ja, das war in dem Roman, in dem Dalin "Dämonenmaschine" Criid in einer Strafeinheit landet. Aber diese Strafeinheit war eher zufällig dort und stolperte mehr oder weniger umher, während sie von allen Seiten beschossen wurde. Ab und zu taucht da ein Kommissar mit Peitsche auf. Aber insgesamt war das eher eine chaotische Kampfsituation. Klar, die Militärführung war schon menschenverachtend. Aber ich denke das ist beim Militär so. Auch heute und in der Realität werden im Krieg Menschen verheizt.

Definitiv nicht. Bei den meisten Geschichten wird doch kaum bis gar nicht auf den normalen Bürger eingegangen. Deren Leben ist vieles, aber nicht "ganz angenehm" oder wie eine "Zukunfts-DDR".
Ich empfehle hier in den Necromunda Hintergrund rein zu lesen, da sich dieser deutlich mehr um den normalen Bürger und die unteren Schichten dreht.

Ich beziehe mich da auf "Ravenor", "Eisenhorn" und "Bequin". In den drei Romanreihen wird ja viel auf das Leben im Imperium eingegangen. Und ok, vielleicht ist es keine "DDR-light" (der Begriff scheint hier ja teilweise Schnappatmung auszulösen ;) ). Aber das dort geschilderte und präsentierte Imperium ist keine lebensfeindliche Hölle. Sondern eher ein Einparteien-Staat der sich im Niedergang befindet. Also sicher kein supertoller Ort zu leben, aber auch keine Hölle. Und gemessen an all den anderen Parteien in Wh40k ist das gar nicht mal so schlecht.
 

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Was genau gefällt dir an der Aussage denn nicht?
Der Vergleich mit der DDR zum Beispiel?
Soll natürlich Leute geben, die es toll finden, wenn ihre Heimat als versiffter Abklatsch eines faschistoiden,xenophoben und zutiefst menschenverachtenden SiFi Universums bezeichnet wird. Hat nichts mit Schnappatmung zu tun.
Sry, aber auf so einer Grundlage geht's bei mir gar nicht.
 
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senex

Tabletop-Fanatiker
10 August 2001
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Die Realitätsvergleiche sind ziemlich sinnlos, jedes der historischen und aktuellen Systeme der Menscheit sind im Vergleich zu 40k Menschenwelten Kindergarten und enthalten bestenfalls einzelne Komponenten der dortigen Zustände in minderer Ausprägung. Gleichzeitig hat der Druck externer Gefahren (alles was nicht dezidiert pro-System ist) eine ganz andere, heute unvorstellbare Dimension. Da ist sogar Heinleins Welt der "Starship-Troopers" bestenfalls ein noch vorstellbarer erster Schritt.
Wir denken bestenfalls, uns das realistisch vorstellen zu können, aber wir würden schon bei einem Bruchteil davon zu Grunde gehen.
Das Gut und Böse nach heutigem Maßstab, nach unserer Realität oder gar nach der Charaktertabelle eines Fantasyspiels beurteilen zu wollen, schlägt völlig fehl.

Aus Sicht der Menschheit dürfte, bei allwn individuellen Einschränkungen, das Imperium alternativlos gut sein, da es allein, zumindest für Ganze, ein Überleben garantiert. Die Umstände sind von GW so gestaltet, dass ein anderes Gut nur so definieren kann, mit dem Inventar des heutigen klassisch "Guten" kann man gleich aufhören.
Die übrigen Fraktionen dürften sich übrigens selbst ähnlich sehen, wenn deren Exponenten das Thema überhaupt juckt.

Die Interpretation liegt ohnehin im Auge des Betrachters / Spielers, je nachdem, was aus Spiel und Hintergrund auf ihn wie einwirkt.
Da kann GW erzählen, was GW, warum auch immer, über seine Intentionen erzählen will. Das mag sogar aus einer nachvollziehbaren Motivation heraus erfolgen, glaubhafter wäre es, wenn GW den Hintergrund ändert und das nicht Gute stärker in allen Bereichen des Spiels klarstellt. Grimdark ist da auch keine Auflösung des Problems, das illustriert nur die Zustände in der 40K-Welt anders, das ist nur eine andere skin. Zudem zieht GW ja nicht die älteren Geschichten ein, nur weil jetzt die Skala auf "etwas düsterer" gedreht wird.

Solange es zumindest ansatzweise positiv erzählten Heroismus und ähnliches für manche Fraktionen gibt, während andere mehr eindeutig als übel charakterisiert sind, hat das "es gibt keine Guten" eine dünne Grundlage. Wenn Spacemarines eine Menschenwelt vor dem Chaos etc. pp. retten, sind sie bei allen Kollateralschäden erstmal "gut". Wenn irgendwer Häretiker und Xenos einäschert, dann feiert man das schon als ok, sogar wenn man zugesteht, dass manche Erfolge "hohl klingen", was man aber gern auf due Unendlichkeit des Krieges oder persönliches Verhängnis schiebt. Kaum ein Spieler verbindet diesen Spielalltag mit irgendwelchen gegenläufigen systemischen gut-böse Wertungen, es wirkt auch deshalb sehr aufgesetzt, wenn GW diese Wertungen jetzt mal nach vorn schiebt (oder auch nut behauptet "Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen") und im Spiel, Marketing usw. weiter sehr wohl und vermutlich auch künftig auf "gut gegen böse" setzt.
 
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Abbertoth

Grundboxvertreter
21 Juli 2015
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Ich glaube auch der originalkontext von 40k ist whichtig. Das war immer dystoptisch und grimdark, aber früher mit vielen bunten Farben und einem Haufen Witz und Ironie. Die Gw hat über die Jahre begonnen dieses Setting "ernst" zu nehmen - das war aber früher alles deutlich satirischer - dadurch haben auch die "Guten" inzwischen Prädikat Grimdark.

"Gut" ist auch immer relativ zu sehen, es gibt auch hier ganz klar das Delta "besser und schlechter" zwischen Fraktionen. Dadurch muss es eigentlich immer die "Guten" und die "Bösen" geben. Wenn es keine Guten gibt dann wären alle Fraktionen gleich "schlecht" und das ist z. B. mit dem Chaos nicht haltbar.
 
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Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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@Khraal

Ja, das war in dem Roman, in dem Dalin "Dämonenmaschine" Criid in einer Strafeinheit landet. Aber diese Strafeinheit war eher zufällig dort und stolperte mehr oder weniger umher, während sie von allen Seiten beschossen wurde. Ab und zu taucht da ein Kommissar mit Peitsche auf. Aber insgesamt war das eher eine chaotische Kampfsituation. Klar, die Militärführung war schon menschenverachtend. Aber ich denke das ist beim Militär so. Auch heute und in der Realität werden im Krieg Menschen verheizt.
Es kommt wirklich drauf an wie du Krieg definierst, war die zweite Invasion von Irak auch ein Krieg?
Dann nein, Soldaten werden nicht per se verheizt, zumindest nicht wenn du auf der ''richtigen'' Seite stehst.
Sprechen wir bei Krieg, von Kriege wie den letzten Weltkriegen, dann ganz sicher.
Kenne dich soweit um zu wissen das du damit letzteres meint, wollte es aber nur noch mal für uns feststellen.

So sehr ich Grim Dark an 40k schätze.
Bin ich doch ganz froh wenn das Universum zumindest oberflächlich glaubwürdig erscheint, und dazu gehört für mich einfach das die Zustände für Zivilisten außerhalb eines Krieges*, zumindest halbwegs Lebenswürdig sind. Und damit meine ich das die Leute in 12-16 Std Schichten Arbeiten, aber dann und wann zu Feiertagen mal frei haben, oder vielleicht sogar nen Tag in der Woche um den Gott-Imperator zu preisen und seines Opfers für die Menscheit zu gedenken, und dann eben auch mal nen Sonntagsbraten zu mampfen. Insgesammt ein hartes Leben aber nicht jeder muss zu jeder zeit befürchten in ein Servitor verwandelt zu werden, oder von irgendwelchen Mutanten gefressen zu werden.
Natürlich gibt es Todeswelten und Makropolwelten in denen es nicht so roßig aussieht, aber das Imperium ist in meinen augen so divers, das zumindest nicht eben jeder Planet ein eines Höllenloch für seine Bewohner ist.
Und ich meine Dan Abnett hat das Imperium zumindest um ein paar Facetten erweitert in dem er Planeten aufgezeigt hat die relativ Lebenswürdig sind. Was in meinen Augen völlig okay ist und auch notwendig war.

Hätte gedacht das gerade du der jede bekritzelte Tischserviette von Dan Abnet gelesen hat, das auch zu schätzen wüsstest.



*Das Imperium ist natürlich dauerhaft im Krieg, aber nicht jeder Planet zu jeder Zeit, Ihr wisst was ich meine. guerillaffe lass mich. 😅
 
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Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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Generell schließ ich mich mal @senex an,was den Vergleich mit existierenden/vergangenen Systemen und dem 40k Universum angeht. Das Gut/Böse lässt sich eh nicht festlegen.
Passend für das GD Setting würde ich aber meinen, daß jede Fraktion ihr Wohl an erster Stelle sieht (auch auf dem Tisch,man will schließlich auch mal gewinnen) und es daher nur ein "Gut, wenn es meinem Zweck dient, schlecht wenn's mir schadet" in guter alter Nietsche Tradition gibt. Da GW,als Erschaffer ihres Universums , damit machen kann was es will, kann es sich auch morgen schon ändern.😉
Bis dahin "..I feel good,so good.."
 

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
29 Januar 2009
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Passend für das GD Setting würde ich aber meinen, daß jede Fraktion ihr Wohl an erster Stelle sieht (auch auf dem Tisch,man will schließlich auch mal gewinnen) und es daher nur ein "Gut, wenn es meinem Zweck dient, schlecht wenn's mir schadet" in guter alter Nietsche Tradition gibt.
Bei den Chaosgöttern, spätestens Tzeentch, wäre Ich bei der Theorie nicht ganz sicher.
 

Khraal

Erwählter
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Der Vergleich mit der DDR zum Beispiel?
Soll natürlich Leute geben, die es toll finden, wenn ihre Heimat als versiffter Abklatsch eines faschistoiden,xenophoben und zutiefst menschenverachtenden SiFi Universums bezeichnet wird. Hat nichts mit Schnappatmung zu tun.
Sry, aber auf so einer Grundlage geht's bei mir gar nicht.

Sorry, ich wollte dich nicht angreifen oder unsere Heimat herabwürdigen. Siehe weiter unten.

Hätte gedacht das gerade du der jede bekrittzelte Tischserviette von Dan Abnet gelesen hat, das auch zu schätzen wüsstest.

Das tue ich auch. Ich sehe in "DDR-light" auch nichts Schlechtes. Es wäre kein Regime das ich vorbehaltlos unterstütze, aber auch keine lebensfeindliche Hölle. Daher bin ich Abnett sehr dankbar das er diese Version des Imperiums erschaffen hat. Es ist ein Imperium das funktionieren könnte und es wäre ein Ort den Menschen freiwillig verteidigen würden.
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
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Wäre es nicht eine Überlegung wert, die Ausgangfrage ein wenig in bestimmte Themenbereiche aufzuteilen?:unsure:

Ich finde die Frage nach dem "Gut" oder "böse" in 40K durchaus interessant, aber da kommt aktuell natürlich ALLES parallel rein:
-Vergleiche zur heutigen jüngeren Geschichte und Staatsformen
-Differenzen bei den grundlegenden Begriffen, was man als "Gut", "Böse", "Diktatur" usw. ansieht
-Und einer kennt aus Roman A die Welt B, wo es vergleichsweise für alle total dufte ist, und der nächste kennt aus Roman X die Welt Y, wo selbst Mordor oder Bitterfeld (sorry @Dragunov 67 ;) ) oder Rheinhausen dagegen Oasen der Schönheit waren...

Finde ich sehr schwierig, da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen!
 

Dragunov 67

Tabletop-Fanatiker
14 Juni 2020
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-Vergleiche zur heutigen jüngeren Geschichte und Staatsformen
Würde ich komplett weglassen,da wiederholt (auch von GW) gesagt wurde, dass es die überspitzte,groteske Darstellung von vergangenen und existierenden Staatsformen ist.
Differenzen bei den grundlegenden Begriffen, was man als "Gut", "Böse", "Diktatur" usw. ansieht
Kann man sicher drüber diskutieren, interessant wäre aber eigentlich wie der jeweilige Spieler "seine" Fraktion sieht, interpretiert bzw spielt.
Und einer kennt aus Roman A die Welt B, wo es vergleichsweise für alle total dufte ist, und der nächste kennt aus Roman X die Welt Y
Das ist ein grundlegendes Problem,da jeder Autor die Bühne für seine Helden und Schurken vorbereitet.
Ich muß zugeben, daß ich Abnet nicht besonders mag. Gerade seine "Bühnen" sind mir immer zu situativ geschildert,zu sehr auf die passenden Details fixiert ohne den passenden Abstand.
KA ob es jetzt richtig rüberkommt,aber um bei dem Begriff zu bleiben,seine "Bühnen" sind mir zu vollgestopft.Mich erinnern seine Settings immer iwi an einen vollgestellten Trödelladen,in dem die Akteure nur den schmalen Pfaden folgen können, die er frei läßt.Aber das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.
Andere Autoren schaffen andere Bilder, die mich mehr ansprechen und die besser in den bekannten Kanon passen. Schlecht ist natürlich auch,daß genau der ständig geändert werden kann (und wird).