6. Edition Flieger im Schwebemodus schießt auf Flieger mit Vollschubgeschwindigkeit. Welche BF?

[Lord Daidalos]

Hm... bisher war die Sache für mich ziemlich klar... Flieger im Normalschub können alles, was sie im Schwebemodus können, haben aber 2 Vorteile und 2 Nachteile:
+ Sie können nicht im Nahkampf angegriffen werden;
+ Sie werden von allem, was keine Flugabwehr/Skyfire/ hat nur auf 6 getroffen, von Flammen und Explosivwaffen gar nicht;
- Sehr eingeschränkte Bewegungsart (Mindestreichweite und Winkel);
- Können keine Truppen absetzen;

Eindruck zur Diskussion: Redet mal anständig miteinander und öffnet Euch etwas... anscheinend veranstalten ja sowohl GW, als auch die Community viel Blödsinn mit den Regeln, wir wollen aber alle zusammen vernünftig spielen und Spaß haben. Fand Cap. Jemos Posts auf der letzten Seite auch etwas provokant, unbegründet und knapp, aber die letzten beiden haben durchaus was für sich und immerhin hören Transporter auch nicht auf Transporter zu sein, bloß weil sie irgendwas zu antigrav macht...bzw. besser: Marines mit Sprungmodulen folgen noch immer den Regeln von Infanterie, sofern das Sprungmodul nicht explizit bestimmte Punkte (Bewegungsdistanz z.B. überschreibt). Ich sag jetzt nicht, dass Jemo garantiert Recht hat, aber einfach so durch einen Satz von der Hand zu weisen ist seine Argumentation nicht... ich schaue gleich mal zuhause ins Regelbuch und schreib dann mal meine begründete Interpretation (die dann natürlich auch Fehler enthalten könnte)...

Was anderes fast zum gleichen Thema: Gibt´s mittlerweile was konkretes zur Frage, ob sich Normalschub 18 bis 36 bewegt, oder 18/36? Habe aufmerksam nachgelesen, aber nur die dt. Version da und die stinkt nach Übersetzungsfehler: Erstmal ganz klares RAI 18 BIS 36. Bei diversen Sonderregeln wie den Auswirkungen von Lahmgelegt sieht das dann aber tatsächlich etwas komisch aus... -.-

p.s.: zum eigentlichen Inhalt: Logik ist ja wirklich nur ein schwacher Hinweis auf die tatsächlich gültigen Regeln, aber warum haben Flieger denn Skyfire?
a) weil sie für Luftkampf gebaut sind und damit coole Zielerfassungssysteme haben -> dann verlieren sie die auch nicht, nur weil sie selber sich langsamer (Schwebemodus) bewegen...
b) Flieger werden von Bodentruppen nicht getroffen, weil sie so hoch fliegen. Flieger im Schwebemodus fliegen tiefer (immer?) und verlieren dadurch ihre Möglichkeit, andere auf gleicher Höhe fliegende Flieger zu treffen...

Die zentrale logische Frage ist also: Liegt es an Geschwindigkeit oder Distanz, dass Flieger nur auf 6 getroffen werden? (Da es für die Geschwindigkeit im ganzen Spiel schon Deckungs- (Rettungswürfe?)Würfe gibt, spräche das gegen Skyfire im Schwebemodus... hm...

 

[capt`n jemo]

Ganz ehrlich, wenn du eh nicht von deiner Meinung abrücken kannst, wieso diskutierst du dann überhaupt. Solange deine Gegner mit deiner Meinung kein Problem haben - Pech für sie, Glück für dich.

Warum sollte ich on meiner Meinug abrücken, wenn bisher keins meiner Argumente entkräftet wurde?
OK, das letzte ist wenig hilfreich - bleiben aber noch drei andere, die mit Regelstellen belegt sind. Aber statt nur auf ein einziges einzugehen finden sich hier offensichtlich nur immer mehr Leute, die mir mitteilen, wie blöd ich bin und das ich nicht lesen kann. Dann wird ein Satz zitiert, den ich schon verstanden habe.
Nur die Zusatzaussagen, die da hineininterpretiert werdenmöchte ich endlich mal belegt haben.
Aber wenn das hier auf einen reinen Mehrheitsentscheid rausläuft - bitte, hab ich halt nix geschnallt und ihr habt alle Recht.

 

[Chaos-Cali]

nochmal Nachgelesen und Ich muß mich Verbessern,

S. 70 Regelbuch:"Diese Typen sind kombinierbar,[...]. In einem solchen Fall hat das
Fahrzeug die Regeln all seiner Typen.

Der Status ändert sich nicht, er ist trotzdem nochn Flieger egal wie er sich bewegt.

Sorry @Bego😀

 

[Bego]

[Edit: Nachbearbeitung von Cali während meines Posts, keine Ahnung was da gleich steht 😉]

Es wird in allen belangen als Schnell Antigrav behandelt.

Das ist doch Recht eindeutig.

Schönes Zitat, aber das stammt so nicht aus den Regeln.

Schweber haben keine Flugabwehr und damit ist die Sache klar eigentlich..

Darüber dass Antigrav keine Flugabwehr mitbringen gibt es auch keine Diskussion. Flieger tun es aber und gäbe es keine schwebenden Flieger wäre der Zusatz 'ein sich mit Normalschub bewegender Flieger' in den meisten Regelpassagen überflüssig. Welche andere Bewegung hätte ein Flieger denn noch, wenn der Schwebemodus den 'Flieger-Status' entfernt?

 

[Lord Daidalos]

Also, liebe Leute, Mitspieler und Choleriker... mal sehen...
1. Erstes Indiz, bevor wir zu den Fliegerregeln kommen: Bei allen Fliegern steht hinten in der Referenz "F, Sb"; Komma steht allgemein für eine Aufzählung, nicht für ein "entweder/oder", was ein Slash (/) wäre;
2. Flieger schießen so toll, weil sie tolle Zielerfassungssysteme haben; zu finden unter "Normalschub und Schießen", S.80, letzter Absatz. Das spricht der Logik nach schonmal dafür, dass sie es nicht verlieren, nur weil sie Schwebemodus nutzen;
3. Modelle mit der Regel Flugabwehr treffen normal; siehe "Schwer zu treffen", S.81, Abs. 1.; dazu: Flieger dürfen pro Schussphase wählen, ob sie die Regel Flugabwehr nutzen möchten; siehe "Sonderregeln", S.81, Abs. 9;
4. An gleicher Stelle steht "Flieger" und nicht "Flieger im Normalschub". Aus dem Kontext ergibt sich ganz eindeutig, dass bei einer intendierten Einschränkung letzteres stehen würde.
5. "Ein Flieger mit dem Typ Schweber" impliziert ganz eindeutig erstmal, dass "Flieger" und "Schweber" sich nicht ausschließen (jaja, ist noch was anderes als Antigrav... Holzauge, sei wachsam 😉 ); die Formulierung in den ersten beiden Absätzen zeigt auch deutlich, dass es hierbei erstmal nur um die Bewegung geht (Geschwindigkeit und Beweglichkeit), nicht um die Schussphase. vgl. "Schweber", S.81, Abs. 16-18;
6. Einziger Punkt, der auf eine Beziehung zwischen Schwebemodus und Schießen hindeutet ist der letzte Absatz, der besagt, dass oft eine geringere Anzahl Waffen abgefeuert werden kann, ohne "unter anderem", oder "zum Beispiel". Hier liegt nun für Haarspalterei (und dafür ist die online-community ja leicht zu entflammen) der Hase im Pfeffer: Die Stelle ist sowohl unlogisch (Die Zielerfassung kann selbst im Normalschub 4 Waffen feuern lassen, warum sollten sich relativ zum Flieger gleich schnell oder langsamer bewegende Ziele nicht mehr erfasst werden?) als auch unvollständig (ok, unlogisch, dafür aber ausgeglichen/gebalanced. Wäre diese Lesart korrekt, dürfte er aber auch nicht mehr in den Normalschub wechseln, da er kein Flieger mehr ist, sondern genau wie ein schnelles Antigrav behandelt wird.).

-Die Beweislage spricht hier sehr eindeutig dafür, dass Flieger auch im Schwebemodus "Flugabwehr" verwenden dürfen.

-Meine Untersuchung beruht auf dem deutschen Regelbuch. Fehler aufgrund der Formulierungen der Übersetzung sind wie immer unwahrscheinlich, aber durchaus möglich!

-Für weitere sinnvolle Argumente bin ich ehrlich mehr als offen und dankbar!

Spoiler

Für die, die an Wahrheitsfindung nicht interessiert sind, sondern nur klugscheißern wollen:
1. Satz: Flieger haben Flugbases. Einschränkung: Möglicherweise haben auch FMC Flugbases. FMC sind keine Flieger. Schluss: Alle Modelle mit Flugbases, die keine FMC sind, sind Flieger.
2. Satz: "Flieger dürfen zu Beginn jeder Schussphase entscheiden, ob sie die Sonderregel Flugabwehr verwenden möchten." Warhammer 40.000 Regelbuch, 2012, S.81 (merke, dass der Satz nicht weiter geht mit ", wenn sie sich in der Bewegungsphase mit Normalschub bewegt haben.").
--> Sie bewegen sich in der Bewegungsphase mit Normalschub oder als Schweber und werden dabei wie ein schnelles Antigravfahrzeug behandelt. In "jeder Schussphase" dürfen sie dann mit der Sonderregel Flugabwehr schießen, müssen dies dann aber mit allen Waffen tun, die sie abfeuern möchten.

Ich kann das noch eine Spur härter, aber zwingt mich bitte nicht dazu, dann muss ich das blöde Buch für Formale Logik und Syllogismen raussuchen und da hab ich keinen Boch zu...will ja nur helfen 😉

 

[Detrius]

Die von Lord Daidalos geführte Argumentation, scheint mir im Rückblick auf den bisherigen Dikussionsverlauf die schlüssigste zu sein.
Ausgehend vom deutschen Regelbuch erschließt sich mir auch nicht, warum aus dem letzten Absatz hervorgehen soll, dass die Sonderfähigkeit zu wählen, ob man Flugabwehr nutzen will oder nicht durch die Wandlung zum schnellen Antigravfahrzeug verloren geht.
Trotzdem kann die Entscheidung, in den Schwebemodus negativen Einfluss auf die Feuerkraft haben, da gegebenenfalls "eine geringere Zahl an Waffen" eingesetzt werden kann. Eine Einschränkung besonderer Fähigkeiten sollte in dem Fall gesondert aufgeführt sein.

 

[Chaos-Cali]

@Lord Daidalos

Sehr gute erklärung. Bleibt nur noch der Scheiss das er in Reserve gehalten werden muss. Aber da gibets keine Diskussion. Mein Raven bleibt deswegen erstmal ausen vor...

 

[Zidahya]

@Lord Daidalos

Sehr gute erklärung. Bleibt nur noch der Scheiss das er in Reserve gehalten werden muss. Aber da gibets keine Diskussion. Mein Raven bleibt deswegen erstmal ausen vor...

Erklärt sich doch eigentlich von selbst. Ein Flieger entscheidet sich in den Schwebemodus zu wechseln. In der Regel können sich Einheiten aber nur zu entwas enscheiden wenn sie auf dem Spielfeld stehen (ja ja.. Kampftrupps bei Vanilla Marines). Wenn bei dem Flieger aber nicht extra beisteht das er vor der Aufstellung als Schweber gespielt werden kann, würde ich mal meinen, man muss ihn als Flieger aufstellen und Flieger gehören in die Reserve.

Außerdem haben wir ja schon geklärt das ein Flieger immer nur zu einem Flieger+schneller Antigrav wird, nie aber zu einem reinen Antigrav Fahrzeug. Also selbst wenn der Flieger im Schwebemodus ins Spiel kommt... er ist immer noch ein Flieger und Flieger... siehe oben.

 

[Chaos-Cali]

Nichts anderes habe Ich doch geschrieben. Ich halte nur fest das es scheiße ist.

 

[Zidahya]

Ach sorry verlesen. Dachte das war ein Aufruf den Punkt auch noch zu klären. ^^

 

[Mordur]

[SUP]Schön, dann hätten wir die Frage ja abschließend geklärt.

Ich halte mal das Ergebnis fest:

Flieger im Schwebemodus gelten auch weiterhin und zusätzlich zum Typ "schnelles Antigrav-Fahrzeug" als Typ "Flieger". Sie verfügen folglich auch weiterhin über "Flugabwehr" und schießen auf andere Flieger, die sich mit Normalschub bewegen, mit ihrer normalen Bf anstelle Bf 1.[/SUP]

Vielen Dank an alle Beteiligten.

@Mod: Kann zu.

 

[archont]

Öhm, nein?

Vielleicht wirds Zeit dass ich dazu was schreibe, lässt sich ja sonst keiner der üblichen Verdächtigen (oder besser: Fähigen) dazu herab... 😵

Flyers can choose wether or not to use the Skyfire special rule [...]

[...]
If a Flyer is hovering, it is treated exactly as a Fast Skimmer

Da steht nicht "Wenn ein Flieger schwebt wird er außerdem behandelt als sei er ein Schneller Schweber" oder irgendetwas in die Richtung.

Da steht: Ein Flieger der Schwebt wird ganz genau und exakt behandelt wie ein Schneller Schweber. Ganz genau wie ein Schweber bedeutet nicht: "Wie ein Schweber der Sonderregeln von Fliegern nutzen kann." !

Wenn er genau behandelt wird wie ein Schweber schlägt man Seite 83 auf und schaut, was da steht:

Skimmers have the Jink Special Rule.

.
.

Es kann semantisch keine andere Lesart geben.

 

[Aranth]

Das Problem ist aber, dass wenn er alle Fähigkeiten des Fliegers verliert, könnte er nicht vom Skimmer zum Fliegermodus zurückkehren...das denke ich ist nicht gewollt...ein Rest Flyer muss im Skimmer bleiben...aber wo ist dann die Grenze.

 

[engelshaeubchen]

Mensch Jungs, da steht doch nicht: "The flyer becomes a skimmer" - sondern "is treated as a skimmer". Wer sich also in der folgenden Runde entscheidet, wieder normal fliegen zu wollen, der folgt dann einfach wieder den Flieger-Regeln.
Ich sehe das ganz genauso wie Archont.

 

[archont]

edit: ninjahaeubchen! böser bube! 😀

Nope, weil dir die Hover Type sonderregel außerdem ausdrücklich sagst, dass du dich zwischen Zoom als Flieger und Hovern als Schweber entscheiden musst, und zwar jede Runde bevor du dich bewegst.

Du entscheidest dich für Hover mode, zack, du bist ein Schneller Schweber, der vorhergehende Regeltext sagt dir aber indirekt dadurch, dass du dich jede Runde entscheiden musst, dass die Modus-Festlegung nur Temporär ist...

 

[Deleted member 4411]

Archont und EHaube haben einfach recht und die richtigen Regelstellen wurden auch zitiert. 🙂 Da gibts gar keinen Spielraum für Diskussionen. 😉

Gruß
General Grundmann

 

[Lord Daidalos]

Mit "weitere sinnvolle Argumente" meinte ich nicht "ihr seid alle unfähig, ich bin fähig: Im Englischen steht der gleiche Satz wie im Deutschen, es ist anders als ihr sagt, es gibt keine Diskussion!"
Wofür mache ich mir eigentlich die Mühe, dass ganz genau und - wie heißt das so schön? - ergebnisoffen anzuschauen, wenn dann so Kommentare kommen. Und das, wo man in anständigen Spielen das eh mit gesundem Menschenverstand und nicht mit "Regel-pseudo-Juristerei" klären sollte -.-

 

[Threeshades]

Archont und EHaube haben einfach recht und die richtigen Regelstellen wurden auch zitiert. 🙂 Da gibts gar keinen Spielraum für Diskussionen. 😉

Gruß
General Grundmann

Diesmal Stimme ich dir sogar zu GG 😀

 

[Cywor]

Ich schließe mich Archont und Haube an. Da gibts keinen Interpretations Spielraum. Danke für die Klärung!

 

[Lord Daidalos]

Also brecht jetzt bitte nicht wieder einen Kleinkrieg und Rumgemaule vom Zaun, aber Regelauslegung ist doch keine Demokratie (zumindest solange, wie wir gemeinsam am Forschen und Analysieren sind). Es ist vollkommen irrelevant, wer wem zustimmt.

1. Ich will nicht unbedingt dass Flieger in beiden Modi Skyfire haben. Tatsächlich ist es mir vollkommen egal, weil ich die ganze Panik vor denen sowieso übertrieben und albern finde. Ich bin also unparteiisch (was nicht heißt, dass ich mich nicht irren kann).

2. "Da gibt es keinen Diskussionsbedarf" ist assig und herablassend. Offenbar gibt es den für einige schon. "Da gibt es keinen Diskussionsspielraum." ist einfach sachlich falsch, ist auch schon klar geworden und mache ich gleich auch nochmal klar...

3. Ebene "inhaltliche Konsistenz"/Gesunder Menschenverstand:
3.1. Auf der narrativen Ebene hängt alles davon ab, ob Flieger Skyfire haben/ohne Skyfire schlecht getroffen werden, weil sie a)so schnell sind oder b)so hoch fliegen. Bei a) würden sie Skyfire als Schweber behalten, bei b) nicht.
3.2. Das Regelbuch spricht sich hier ganz klar für a) aus... blablub Zielerfassungssysteme ermöglichen, Ziele mit hoher Geschwindigkeit zu treffen...usw.

4. Gut, gut... jetzt steht Ihr ganzen Profispieler ja nicht so auf Regelauslegung mit Sinn und Glaubwürdigkeit; klingt hart, aber meine ich nicht böse, es ergibt ja Sinn, denn auf den Turnieren (und nur dafür ist das Spiel ja gemacht, gelle?) ist es tatsächlich besser, komische Regeln zu haben, die für alle gleich verbindlich sind, als wenn die einen so, die anderen so spielen...erstmal egal, aus welchem Grund. Verstehe ich, ist ok. Aber selbst wenn wir jetzt auf Eurer ach so dogmatischen RAW-Ebene reden, gibt es doch offensichtlich ein Auslegungsproblem... und an dem sind weder die Skyfire-Befürworter, noch die Antigrav-Fans schuld; sowas kommt bei GW halt vor, wenn man sich mal diesen RAW-Kram angewöhnt hat... siehe solche Blüten wie die Bansheemasken-Geschichte, DS von Energieaxt-Ehrenklingen, etc... ein paar Dinge sind halt nur schwer ohne faq zu klären, zumindest sollte keiner da einfach so leichtfertig und arrogant Allgemeingültigkeit beanspruchen, denn auch RAW steht erstmal Aussage gegen Aussage:

5. "is treated exactly as a fast skimmer... da gibt´s keinen Diskussionsspielraum" ist vollkommen logisch gleichrangig zu "darf sich in jeder Schussphase entscheiden, ob... da gibt´s keinen Diskussionsspielraum"

6. Zwei schwache, aber vorhandene Argumente für beide Seiten: pro-skimmer: das "entscheide vor/bei jeder Bewegungsphase" verhindere, dass man vom Schweben nicht mehr zum Normalschub wechseln könne. pro-skyfire: Komma statt Schrägstrich bei der Zusammenfassung in der Referenztabelle beweise, dass Flieger sein während man schwebt möglich ist. Wenn sich jemand aber für die Bewegungsphasen auf das obige pro-skimmer-Argument beruft, dann muss er für die Schussphase auch den Regeltext zu Fliegern und Skyfire (darf sich in jeder Schussphase entscheiden, ob er die Regel nutzt) akzeptieren, alles andere ist erstmal Heuschelei.

Wir haben hier ein Problem, das wahrscheinlich durch FAQs geklärt werden muss. Also tut bitte nicht so, als gebe es diesen Erklärungsbedarf nicht, sucht Euch das Ergebnis aus, das Euch besser passt, weil es die Imba-Flieger nerft und haut dann mit der "Das ist so, weil es so ist und ich einen der beiden gegenüberstehenden Regelsätze ganz oft wiederholen kann"-Keule zu, das funktioniert nämlich nicht und frustriert mich, weil ich das Gefühl habe, dass zwischen dem ganzen Geflame, Gejammer und Gemecker ein aufrichtiger Hilfs- und Klärungsversuch einfach Perlen vor die Säue geschmissen ist...

Das ganze ist ja ohnehin nur eine gemeinsame Denkübung, denn für Turniere MÜSST ihr euch ja jetzt willkürlich eine der Möglichkeiten raussuchen, bis es ein FAQ/errata gibt. Wir anderen können bis dahin darüber reden, damit wir mit einem besseren Gewissen mit dem Gegner ausmachen, wie wir das spielen.

Und bei dem Niveau "Ich kann alles, Ihr könnt nichts. Die Lösung ist X, weil ich es sage" ist keinem geholfen... Also helft klären oder lasst es.

Sorry, das war ziemlich frustrieren...disclaimer wie immer...keinem zu nahe treten, liebhaben, keine Raubkopien oder Beamtenbeleidigung sonst ewige Finsternis usw.pp.

p.s.: Oh und damit will ich jetzt nichts beweisen, aber ich fand es grad interessant: In englischen Foren und bloqs habe ich eben bei 6-7 Treffern keine einzige Diskussion gesehen, die länger als 1 Seite dieses Problem gehabt hätte und (kann sein, dass ich die 6-7 Ausnahmen gefunden habe und das bei den anderen 200 Seiten andersrum ist) alle sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Skyfire-Möglichkeit auch im Schwebemodus bestehen bleibt.