6. Edition Flieger im Schwebemodus schießt auf Flieger mit Vollschubgeschwindigkeit. Welche BF?

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Och bitte.. einmal sage ich nicht, dass ich den RAI weiss - wie oft muss ich in einem Post eigentlich "ich glaube" schreiben, damit man das auch liest?

Dass die Typänderung nur temporär ist und am Ende der Runde aufhört ergibt sich aus der Regel selbst, das habe ich schon vor 10 seiten dargelegt, ca...


Hierdurch wird im Umkehrschluss gesagt, dass die Änderung nur temporär ist. Wenn du das vor jeder Bewegungsphase festlegen musst, dann muss die Änderung temporär sein.

Und zu "Erst jetzt dazu herabgelassen".... LOL du hast den Thread nicht ganz gelesen, hm? 😀

Siehe dazu...
http://www.gw-fanworld.net/showthre...it-Welche-BF?p=2762368&viewfull=1#post2762368

und
http://www.gw-fanworld.net/showthre...it-Welche-BF?p=2762399&viewfull=1#post2762399

Super, ole ole... du gehst aber nirgendwo drauf ein was auf Seite 70 eindeutig steht, sondern behauptest einen Umkehrschluss der keiner ist.
Und wie ich eben sagte, warst du mit deinem Beispiel sehr konsequent, denn du hast ja auch Sb und T gestrichen. In dem Fall würde ich dich wirklich damit
belohnen das dein Flieger ähm... dein schnelles Antigravfahrzeug ab jetzt keine Flugabwehr hat. Aber du müsstest dann doch selber merken, das die Regel so nicht
gemeint sein kann (also das Sb und T gestrichen wird, ergo auch nicht F)...

Capt Jemo und Lord Daidolos haben extremst genau mehrere Stellen genannt, wieso Flugabwehr bei schwebenden Fliegern bestehen bleibt. Du baust auf "glauben", RAI und Umkehrschlüsse...
Die Pro-Seite hat definitiv die stichhaltigeren Argumente und darüber gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren (wie du es ja so schön sagst).
 
So wie die Regel geworded ist, ist ein Flieger in dem Augenblick in dem er den Modus auf Schweber wechselt alle seine Typen los, und wird exakt behandelt wie ein schnelles Antigravfahrzeug, ohne Transporter- oder anderweitige Typen.

Also ein StormRaven darf dann also niemals seine Transporte abliefern? Da er das als Flieger nicht darf und im Schwebemodus kein Transporter mehr ist?:rock:
 
Zuletzt bearbeitet:
aber: So wie die Regel geworded ist, ist ein Flieger in dem Augenblick in dem er den Modus auf Schweber wechselt alle seine Typen los, und wird exakt behandelt wie ein schnelles Antigravfahrzeug, ohne Transporter- oder anderweitige Typen. Daran gibts auch wenig zu diskutieren, meiner Meinung nach, weil eben nicht steht, dass er den Typus "Schnell, Antigrav" hinzubekommt, sondern: Du hast den Aggregatzustand des Fliegers, mit seinen Typen, zB: Fl, H, T. Wenn er den Schwebemodus nutzt, wird er aber nicht behandelt wie Fl, H, T, sondern exakt wie F, S.

also wenn was drin sitzt verreckt dies elendig wenn er in den schwebezustand geht da er sich wie ein transformer umbaut und dann kein innenraum mehr ist 😀
auch rai sehr schlüssig was du sagst^^

zudem nach der logik wäre er auch nur noch F, und nichtmehr S,(das kriegt er nirgends mehr dazu) 😉
 
Also ein StormRaven darf dann also niemals seine Transporte abliefern? Da er das als Flieger nicht darf und im Schwebemodus kein Transporter mehr ist?:rock:

Stormraven haben die Möglichkeit, Sachen im Flug abzuwerfen, no? Also schon jemals.


Engra:
"Treated exactly as a Fast Skimmer"

F, S.

Oder steh ich irgendwie grad aufm Schlauch / veräppelst du mich? 😀
 
Dunno, ist halt imho ne außerordentlich schlecht geschriebene Regel. Was mein persönlicher vermuteter intent ist, steht eine Seite weiter vorn oder so 😉 😛 😀
Nein. Die ist leicht verständlich und ausreichend klar formuliert, genauso wie (fast) alles andere, was ständig durchdiskutiert wird. Wundverteilung ist leicht und klar, Achtung Sir-Regel ist leicht und klar, und die Fahrzeug und Truppengattungen auch. Was die...Leute... auf Turnieren sich für Vor- und Nachteile einreden, um einen Vorteil zu kriegen und dabei jedes Wort "RAW" zwanzigmal rumdrehen, bis es ihnen passt, interessiert mich nicht und sollte uns vernünftige Leute nicht beim Spielen behindern...
Oder, um es in Deinen Worten zu sagen, Archon: Dunno wo Du die failed rules herhast, aber no offense, imho ist es as said, und wer mit BF1 schießen oder keine transportierten Einheiten rauslassen will, soll das tun, LOL, roflmao und was Euch Leetspeak-Generälen noch so einfällt.

Sorry und nicht persönlich nehmen, aber ich hab grad schlechte Laune und das verantwortungslose mit Halbwissen um sich schmeißen ist nervig...naja, gut, bei Apollux ist es nicht verschwendet ;P
Für alle, die es interessiert:

Mein erster Analyseversuch am Text:
Also, liebe Leute, Mitspieler und Choleriker... mal sehen...
1. Erstes Indiz, bevor wir zu den Fliegerregeln kommen: Bei allen Fliegern steht hinten in der Referenz "F, Sb"; Komma steht allgemein für eine Aufzählung, nicht für ein "entweder/oder", was ein Slash (/) wäre;
2. Flieger schießen so toll, weil sie tolle Zielerfassungssysteme haben; zu finden unter "Normalschub und Schießen", S.80, letzter Absatz. Das spricht der Logik nach schonmal dafür, dass sie es nicht verlieren, nur weil sie Schwebemodus nutzen;
3. Modelle mit der Regel Flugabwehr treffen normal; siehe "Schwer zu treffen", S.81, Abs. 1.; dazu: Flieger dürfen pro Schussphase wählen, ob sie die Regel Flugabwehr nutzen möchten; siehe "Sonderregeln", S.81, Abs. 9;
4. An gleicher Stelle steht "Flieger" und nicht "Flieger im Normalschub". Aus dem Kontext ergibt sich ganz eindeutig, dass bei einer intendierten Einschränkung letzteres stehen würde.
5. "Ein Flieger mit dem Typ Schweber" impliziert ganz eindeutig erstmal, dass "Flieger" und "Schweber" sich nicht ausschließen (jaja, ist noch was anderes als Antigrav... Holzauge, sei wachsam
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); die Formulierung in den ersten beiden Absätzen zeigt auch deutlich, dass es hierbei erstmal nur um die Bewegung geht (Geschwindigkeit und Beweglichkeit), nicht um die Schussphase. vgl. "Schweber", S.81, Abs. 16-18;
6. Einziger Punkt, der auf eine Beziehung zwischen Schwebemodus und Schießen hindeutet ist der letzte Absatz, der besagt, dass oft eine geringere Anzahl Waffen abgefeuert werden kann, ohne "unter anderem", oder "zum Beispiel". Hier liegt nun für Haarspalterei (und dafür ist die online-community ja leicht zu entflammen) der Hase im Pfeffer: Die Stelle ist sowohl unlogisch (Die Zielerfassung kann selbst im Normalschub 4 Waffen feuern lassen, warum sollten sich relativ zum Flieger gleich schnell oder langsamer bewegende Ziele nicht mehr erfasst werden?) als auch unvollständig (ok, unlogisch, dafür aber ausgeglichen/gebalanced. Wäre diese Lesart korrekt, dürfte er aber auch nicht mehr in den Normalschub wechseln, da er kein Flieger mehr ist, sondern genau wie ein schnelles Antigrav behandelt wird.).

-Die Beweislage spricht hier sehr eindeutig dafür, dass Flieger auch im Schwebemodus "Flugabwehr" verwenden dürfen.

-Meine Untersuchung beruht auf dem deutschen Regelbuch. Fehler aufgrund der Formulierungen der Übersetzung sind wie immer unwahrscheinlich, aber durchaus möglich!

-Für weitere sinnvolle Argumente bin ich ehrlich mehr als offen und dankbar!

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Für die, die an Wahrheitsfindung nicht interessiert sind, sondern nur klugscheißern wollen:
1. Satz: Flieger haben Flugbases. Einschränkung: Möglicherweise haben auch FMC Flugbases. FMC sind keine Flieger. Schluss: Alle Modelle mit Flugbases, die keine FMC sind, sind Flieger.
2. Satz: "Flieger dürfen zu Beginn jeder Schussphase entscheiden, ob sie die Sonderregel Flugabwehr verwenden möchten." Warhammer 40.000 Regelbuch, 2012, S.81 (merke, dass der Satz nicht weiter geht mit ", wenn sie sich in der Bewegungsphase mit Normalschub bewegt haben.").
--> Sie bewegen sich in der Bewegungsphase mit Normalschub oder als Schweber und werden dabei wie ein schnelles Antigravfahrzeug behandelt. In "jeder Schussphase" dürfen sie dann mit der Sonderregel Flugabwehr schießen, müssen dies dann aber mit allen Waffen tun, die sie abfeuern möchten.

Ich kann das noch eine Spur härter, aber zwingt mich bitte nicht dazu, dann muss ich das blöde Buch für Formale Logik und Syllogismen raussuchen und da hab ich keinen Boch zu...will ja nur helfen
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Mein zweiter, etwas frustrierter Text:
Also brecht jetzt bitte nicht wieder einen Kleinkrieg und Rumgemaule vom Zaun, aber Regelauslegung ist doch keine Demokratie (zumindest solange, wie wir gemeinsam am Forschen und Analysieren sind). Es ist vollkommen irrelevant, wer wem zustimmt.

1. Ich will nicht unbedingt dass Flieger in beiden Modi Skyfire haben. Tatsächlich ist es mir vollkommen egal, weil ich die ganze Panik vor denen sowieso übertrieben und albern finde. Ich bin also unparteiisch (was nicht heißt, dass ich mich nicht irren kann).

2. "Da gibt es keinen Diskussionsbedarf" ist assig und herablassend. Offenbar gibt es den für einige schon. "Da gibt es keinen Diskussionsspielraum." ist einfach sachlich falsch, ist auch schon klar geworden und mache ich gleich auch nochmal klar...

3. Ebene "inhaltliche Konsistenz"/Gesunder Menschenverstand:
3.1. Auf der narrativen Ebene hängt alles davon ab, ob Flieger Skyfire haben/ohne Skyfire schlecht getroffen werden, weil sie a)so schnell sind oder b)so hoch fliegen. Bei a) würden sie Skyfire als Schweber behalten, bei b) nicht.
3.2. Das Regelbuch spricht sich hier ganz klar für a) aus... blablub Zielerfassungssysteme ermöglichen, Ziele mit hoher Geschwindigkeit zu treffen...usw.

4. Gut, gut... jetzt steht Ihr ganzen Profispieler ja nicht so auf Regelauslegung mit Sinn und Glaubwürdigkeit; klingt hart, aber meine ich nicht böse, es ergibt ja Sinn, denn auf den Turnieren (und nur dafür ist das Spiel ja gemacht, gelle?) ist es tatsächlich besser, komische Regeln zu haben, die für alle gleich verbindlich sind, als wenn die einen so, die anderen so spielen...erstmal egal, aus welchem Grund. Verstehe ich, ist ok. Aber selbst wenn wir jetzt auf Eurer ach so dogmatischen RAW-Ebene reden, gibt es doch offensichtlich ein Auslegungsproblem... und an dem sind weder die Skyfire-Befürworter, noch die Antigrav-Fans schuld; sowas kommt bei GW halt vor, wenn man sich mal diesen RAW-Kram angewöhnt hat... siehe solche Blüten wie die Bansheemasken-Geschichte, DS von Energieaxt-Ehrenklingen, etc... ein paar Dinge sind halt nur schwer ohne faq zu klären, zumindest sollte keiner da einfach so leichtfertig und arrogant Allgemeingültigkeit beanspruchen, denn auch RAW steht erstmal Aussage gegen Aussage:

5. "is treated exactly as a fast skimmer... da gibt´s keinen Diskussionsspielraum" ist vollkommen logisch gleichrangig zu "darf sich in jeder Schussphase entscheiden, ob... da gibt´s keinen Diskussionsspielraum"

6. Zwei schwache, aber vorhandene Argumente für beide Seiten: pro-skimmer: das "entscheide vor/bei jeder Bewegungsphase" verhindere, dass man vom Schweben nicht mehr zum Normalschub wechseln könne. pro-skyfire: Komma statt Schrägstrich bei der Zusammenfassung in der Referenztabelle beweise, dass Flieger sein während man schwebt möglich ist. Wenn sich jemand aber für die Bewegungsphasen auf das obige pro-skimmer-Argument beruft, dann muss er für die Schussphase auch den Regeltext zu Fliegern und Skyfire (darf sich in jeder Schussphase entscheiden, ob er die Regel nutzt) akzeptieren, alles andere ist erstmal Heuschelei.

Wir haben hier ein Problem, das wahrscheinlich durch FAQs geklärt werden muss. Also tut bitte nicht so, als gebe es diesen Erklärungsbedarf nicht, sucht Euch das Ergebnis aus, das Euch besser passt, weil es die Imba-Flieger nerft und haut dann mit der "Das ist so, weil es so ist und ich einen der beiden gegenüberstehenden Regelsätze ganz oft wiederholen kann"-Keule zu, das funktioniert nämlich nicht und frustriert mich, weil ich das Gefühl habe, dass zwischen dem ganzen Geflame, Gejammer und Gemecker ein aufrichtiger Hilfs- und Klärungsversuch einfach Perlen vor die Säue geschmissen ist...

Das ganze ist ja ohnehin nur eine gemeinsame Denkübung, denn für Turniere MÜSST ihr euch ja jetzt willkürlich eine der Möglichkeiten raussuchen, bis es ein FAQ/errata gibt. Wir anderen können bis dahin darüber reden, damit wir mit einem besseren Gewissen mit dem Gegner ausmachen, wie wir das spielen.

Und bei dem Niveau "Ich kann alles, Ihr könnt nichts. Die Lösung ist X, weil ich es sage" ist keinem geholfen... Also helft klären oder lasst es.

Sorry, das war ziemlich frustrieren...disclaimer wie immer...keinem zu nahe treten, liebhaben, keine Raubkopien oder Beamtenbeleidigung sonst ewige Finsternis usw.pp.

p.s.: Oh und damit will ich jetzt nichts beweisen, aber ich fand es grad interessant: In englischen Foren und bloqs habe ich eben bei 6-7 Treffern keine einzige Diskussion gesehen, die länger als 1 Seite dieses Problem gehabt hätte und (kann sein, dass ich die 6-7 Ausnahmen gefunden habe und das bei den anderen 200 Seiten andersrum ist) alle sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Skyfire-Möglichkeit auch im Schwebemodus bestehen bleibt.
Die sehr, sehr hilfreiche Epiphanie von Capt´n Jemo:
Sorry, ich vergaß, dass Ironie so ohne Kennzeichnug hier nicht so gut rüberkommt.
Ich dachte halt es wäre klar, dass sich S.70 nur auf alle Fahrzeuge beziehen kann, selbst auf Antigrav, Schnell und irgendwelche Fahrzeuge, die als was total Anderes behandelt werden, als sie eigentlich sind.
 
Hallo miteinander,

wo steht eigentlich, dass ein Antigravfahrzeug andere Regeln, die es aufgrund gleichzeitiger Zugehörigkeit zu anderen Kategorien hat, verliert? Steht irgendwo: "Ein Antigravfahrzeug darf niemals Flugabwehrfeuer machen"? Steht irgendwo: "Ein Antigravfahrzeug darf niemals Passagiere transportieren?" Bei mir steht auf Seite 83 unten, wo die recht überschaubaren ZUSATZregeln (weil sie nämlich generell den allgemeinen Regeln folgen, wenn nichts anderes da steht) für Antigravfahrzeuge abgedruckt sind:

a) wie man Entferungen misst,
b) wie man Antigravfahrzeuge bewegt,
c) wie weit sich schnelle Antigravfahrzeuge bewegen,
d) wie man Schadensergebnisse beurteilt und
e) dass sie die Sonderregel "Ausweichen" haben.

He, da steht ja gar nichts darüber, welche Beschussregeln sie haben?! Na perfekt, heisst das dann, dass sie gar keine haben und demnach überhaupt nicht schießen dürfen? Nein, heisst es nicht, denn ihre Beschussregeln sind anderswo geregelt, nämlich da, wo die Regeln ihrer Grundkategorie geregelt sind. Für Flieger, auch wenn sie "genau wie Antigravfahrzeuge behandelt werden", nimmt man demnach die auf Seiten 80/81, denn dort ist – im Gegensatz zu den ZUSATZregeln für Antigravfahrzeuge auf Seite 83 – geregelt, wie ALLE Flieger schießen. Und es finden sich auch explizit Regeln dafür (Seite 81 rechte Spalte unter "Spezielle Waffensysteme"), was sich für Flieger beim Schießen ändert, wenn sie schweben (also, siehe Kasten unten, "genau wie ein schnelles Antigravfahrzeug behandelt werden"). Und da steht nichts davon, dass sie auf einmal keine Flugabwehr mehr können. Da steht nur, dass sie als Antigravfahrzeuge keine Bomben mehr werfen dürfen.

Die Seiten 80 und 81 regeln genau, was ein Flieger in welcher Bewegungsart darf und nicht darf. Seite 83 regelt lediglich die oben unter a-e aufgelisteten Sachen. Und die haben mit Schießen herzlich wenig zu tun.

Mein Fazit: Ich sehe nicht den geringsten Grund, warum ein schwebender Flieger keine Flugwabwehr machen und ein schwebender Transporter keine Leute ausladen dürfen sollte.

Viele Grüße
N.
 
Sorry aber da muss ich dir etwas harsch den Wind aus den Segeln nehmen. Es wird exakt wie ein "schnelles Antigravfahrzeug" behandelt. Und wenn ich mich richtig erinnere wird unter Schnell geregelt wie man damit schießt. RB gerad zwar nicht zur Hand, bin mir aber da ziemlich sicher.

Netter Versuch, aber da war Lord Daidalos doch besser 😉
 
Daidalos: Surely no offence taken, don't worry bro.

Ich bin doch selbst auch immer sehr direkt - was wär ich denn für ein jämmerlicher Heuchler, wenn ich anderer Leute Meinung in ähnlicher Vortragsform nicht respektieren könnte?

Bleibt aber eben deine Meinung, und ich finde deine Argumentation nicht stichhaltiger (aber auch nicht weniger stichhaltig) als meine - weshalb ich der (persönlichen) Meinung bin, dass die Regel schlecht geschrieben ist 😛 😀
 
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