6. Edition Flieger im Schwebemodus schießt auf Flieger mit Vollschubgeschwindigkeit. Welche BF?

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Ne echt jetzt. Hab den Unterschied nicht verstanden. Aber wenn alles ausser Skyfire geregelt ist je nach Flieger oder Antigraf (genial), dann ist doch alles super. Warum sollte es dann bei Skyfire auch eine Unterscheidung geben? 🙄

Ok das letzte war ironisch gemeint. Aber anscheinend ist das nicht so richtig klar im RB und evtl kommts ja in die nächste Errata.
 
Jetzt kommen nur noch Frust-Antworten hmm..

Antwort ist ganz einfach: S. 80 unten, Normalschub und Schiessen; [...] Ein sich mit Normalschub bewegender Flieger kann bis zu vier [...] Im Schwebemodus bewegt er sich nicht mit Normalschub.

Richtig, weil er sich da bewegt und verhält wie ein Antigravfahrzeug.
 
Transporter =/= Anti Grav/Flieger/Kette

Typ Transporter hat nichts mit Flieger oder Anti Grav zu tun.

Wenn es für anti Grav sonderregeln geben würde wenn sie leute aussteigen lassen wollen, dann würden diese sonderregeln gelten.
Aber das es sowas nicht gibt. Bitte Regelstelle angeben.

Von daher wiederspricht die änderung Flieger zu Antigraf ( neuer kult *G* ) nicht den Transporter regeln.

@chimäre
 
@Frank dark:
Wenn Du wissen willst, ob/warum Flieger im Schweben Skyfire haben sollten, kann ich es Dir anhand Deines Beispiels gern erklären.
Wenn Du nur Deine Meinung sagen wolltest ist die wohlwollend zur Kenntnis genommen und gern toleriert, aber dann verschwende ich Worte für Erklärungen erst wieder, wenn jemand aufrichtig wissen will, ob es geht oder nicht. Ist vollkommen ernst und nicht bös gemeint 🙂
 
@Frank dark:
Wenn Du wissen willst, ob/warum Flieger im Schweben Skyfire haben sollten, kann ich es Dir anhand Deines Beispiels gern erklären.
Wenn Du nur Deine Meinung sagen wolltest ist die wohlwollend zur Kenntnis genommen und gern toleriert, aber dann verschwende ich Worte für Erklärungen erst wieder, wenn jemand aufrichtig wissen will, ob es geht oder nicht. Ist vollkommen ernst und nicht bös gemeint 🙂
Okay, dann hätte ich gerne ein Beispiel. Vorab noch schnell mein Verständnis.

Grundlage im Spiel ist ein TYP Flieger/Schweber. Grundsätzlich ist er ersteinmal ein Flieger mit all seinen Sonderregeln, aber je nachdem wie er sich dabei verhält darf er Dinge, oder er darf Dinge nicht bzw. dürfen Andere (Gegner) Dinge mit ihm machen , bzw nicht. Wenn ich auf einen Flieger vom Typ Flieger/Schweber schiesse muss ich auch schauen ob er dabei gerade schwebt oder im Normalschub unterwegs ist. Ebenso muss der Flieger vom Typ Flieger/Schweber prüfen was er gerade darf, je nachdem in welchem Modus er unterwegs ist. Und im Modus "Schweben" wird er behandelt als wäre er ein schnelles Antigra(f). Das gilt sowohl für Ihn was schiessen angeht und damit meine ich nicht nur Flugbwehr sondern auch wieviele Waffen er nach wieviel bewegung abschiessen darf, ebenso wie es andere Regeln gibt wie man ihn beschiesst etc.

Und von meiner Interpretation ist er beim Schweben zwar immer noch ein typ Flieger/Schweber, aber er wird zum Zeitpunkt des schwebens in allen Bekangen wie ein Antigra(f) behandelt und kann daher auf die reinen Fliegersonderregeln nicht zurückgreifen. Damit man sich damit nicht in einer Schleife verliert (wie kommt er zurück in den Flugmodus) , wurde bereits in der Voraussetzung was er gerade ist eine Bedingung eingefügt, nämlich "....zu Begin jeder Bewegungsphase".

Das ist wohlgemerkt meine Interpretation. Für ein Beispiel wäre ich Dir daher wirklich dankbar.
 
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Naja bei den 4 Waffen und dem auf ihn Feuern steht ausdrücklich dabei "Zooming"
Was er ja im Hover Modus nicht macht.

Mal ne Frage, Welches Fahrzeug hat eigendlich gleichzeitig Flyer und Hover?

@daidalos

Bin immer aufgeschlossen, nur nach den 20 min lesen im Warseer und Dakadaka forum hab ich mir dann meine meinung aufgrund von argumenten gebildet.

Wenn du andere Argumente hast, berücksichtige ich sie gerne.
 
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@Frank Dark
(...)
Er ist noch ein Flieger ABER verhält sich in dieser RUnde wie ein Anti Grav
und ein Anti Grav kann eben nicht skyfire.

Daraus ziehe ich meinen Zusammenhang zum Typ Transportfahrzeug.
Wenn du sagst "Er ist noch ein Flieger ABER verhält sich in dieser Runde wie ein Anti Grav und ein Anti Grav kann eben nicht Skyfire", dann musst du in
der gleichen Konsequenz auch sagen "Er ist noch ein Transportfahrzeug ABER verhält sich in dieser Runde wie ein Anti Grav und ein Anti Grav kann eben nicht "transportieren" / "Furchtlos" / etc.

@Lord Daidolos
(--Edit, was rausgestrichen weil Frank Dark schneller war-- (...)) mir persönlich würdest du einen RIESEN Gefallen tun, damit ich meinen Kollegen was vorlegen kann.
Ich bin im erklären und darstellen ne Nullpfeife. 😉
 
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Hey Ihr zwei: Ich muss nochmal bis heute Abend oder so weg, aber kann dann da auch nochmal drauf schauen. Wie gesagt, wir forsch(t)en hier ja zusammen. @Frank: Bis darauf, dass ich auf Dein Transporterbeispiel und den Post von Ismael eingehen kann, habe ich das meiste ja schon in den zwei längeren Posts vorher geschrieben. Hast Du beide gefunden/gelesen? Sonst kopiere ich Dir die hier nochmal rein:

Mein erster Analyseversuch am Text:
Also, liebe Leute, Mitspieler und Choleriker... mal sehen...
1. Erstes Indiz, bevor wir zu den Fliegerregeln kommen: Bei allen Fliegern steht hinten in der Referenz "F, Sb"; Komma steht allgemein für eine Aufzählung, nicht für ein "entweder/oder", was ein Slash (/) wäre;
2. Flieger schießen so toll, weil sie tolle Zielerfassungssysteme haben; zu finden unter "Normalschub und Schießen", S.80, letzter Absatz. Das spricht der Logik nach schonmal dafür, dass sie es nicht verlieren, nur weil sie Schwebemodus nutzen;
3. Modelle mit der Regel Flugabwehr treffen normal; siehe "Schwer zu treffen", S.81, Abs. 1.; dazu: Flieger dürfen pro Schussphase wählen, ob sie die Regel Flugabwehr nutzen möchten; siehe "Sonderregeln", S.81, Abs. 9;
4. An gleicher Stelle steht "Flieger" und nicht "Flieger im Normalschub". Aus dem Kontext ergibt sich ganz eindeutig, dass bei einer intendierten Einschränkung letzteres stehen würde.
5. "Ein Flieger mit dem Typ Schweber" impliziert ganz eindeutig erstmal, dass "Flieger" und "Schweber" sich nicht ausschließen (jaja, ist noch was anderes als Antigrav... Holzauge, sei wachsam
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); die Formulierung in den ersten beiden Absätzen zeigt auch deutlich, dass es hierbei erstmal nur um die Bewegung geht (Geschwindigkeit und Beweglichkeit), nicht um die Schussphase. vgl. "Schweber", S.81, Abs. 16-18;
6. Einziger Punkt, der auf eine Beziehung zwischen Schwebemodus und Schießen hindeutet ist der letzte Absatz, der besagt, dass oft eine geringere Anzahl Waffen abgefeuert werden kann, ohne "unter anderem", oder "zum Beispiel". Hier liegt nun für Haarspalterei (und dafür ist die online-community ja leicht zu entflammen) der Hase im Pfeffer: Die Stelle ist sowohl unlogisch (Die Zielerfassung kann selbst im Normalschub 4 Waffen feuern lassen, warum sollten sich relativ zum Flieger gleich schnell oder langsamer bewegende Ziele nicht mehr erfasst werden?) als auch unvollständig (ok, unlogisch, dafür aber ausgeglichen/gebalanced. Wäre diese Lesart korrekt, dürfte er aber auch nicht mehr in den Normalschub wechseln, da er kein Flieger mehr ist, sondern genau wie ein schnelles Antigrav behandelt wird.).

-Die Beweislage spricht hier sehr eindeutig dafür, dass Flieger auch im Schwebemodus "Flugabwehr" verwenden dürfen.

-Meine Untersuchung beruht auf dem deutschen Regelbuch. Fehler aufgrund der Formulierungen der Übersetzung sind wie immer unwahrscheinlich, aber durchaus möglich!

-Für weitere sinnvolle Argumente bin ich ehrlich mehr als offen und dankbar!

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Für die, die an Wahrheitsfindung nicht interessiert sind, sondern nur klugscheißern wollen:
1. Satz: Flieger haben Flugbases. Einschränkung: Möglicherweise haben auch FMC Flugbases. FMC sind keine Flieger. Schluss: Alle Modelle mit Flugbases, die keine FMC sind, sind Flieger.
2. Satz: "Flieger dürfen zu Beginn jeder Schussphase entscheiden, ob sie die Sonderregel Flugabwehr verwenden möchten." Warhammer 40.000 Regelbuch, 2012, S.81 (merke, dass der Satz nicht weiter geht mit ", wenn sie sich in der Bewegungsphase mit Normalschub bewegt haben.").
--> Sie bewegen sich in der Bewegungsphase mit Normalschub oder als Schweber und werden dabei wie ein schnelles Antigravfahrzeug behandelt. In "jeder Schussphase" dürfen sie dann mit der Sonderregel Flugabwehr schießen, müssen dies dann aber mit allen Waffen tun, die sie abfeuern möchten.

Ich kann das noch eine Spur härter, aber zwingt mich bitte nicht dazu, dann muss ich das blöde Buch für Formale Logik und Syllogismen raussuchen und da hab ich keinen Boch zu...will ja nur helfen
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Mein zweiter, etwas frustrierter Text:
Also brecht jetzt bitte nicht wieder einen Kleinkrieg und Rumgemaule vom Zaun, aber Regelauslegung ist doch keine Demokratie (zumindest solange, wie wir gemeinsam am Forschen und Analysieren sind). Es ist vollkommen irrelevant, wer wem zustimmt.

1. Ich will nicht unbedingt dass Flieger in beiden Modi Skyfire haben. Tatsächlich ist es mir vollkommen egal, weil ich die ganze Panik vor denen sowieso übertrieben und albern finde. Ich bin also unparteiisch (was nicht heißt, dass ich mich nicht irren kann).

2. "Da gibt es keinen Diskussionsbedarf" ist assig und herablassend. Offenbar gibt es den für einige schon. "Da gibt es keinen Diskussionsspielraum." ist einfach sachlich falsch, ist auch schon klar geworden und mache ich gleich auch nochmal klar...

3. Ebene "inhaltliche Konsistenz"/Gesunder Menschenverstand:
3.1. Auf der narrativen Ebene hängt alles davon ab, ob Flieger Skyfire haben/ohne Skyfire schlecht getroffen werden, weil sie a)so schnell sind oder b)so hoch fliegen. Bei a) würden sie Skyfire als Schweber behalten, bei b) nicht.
3.2. Das Regelbuch spricht sich hier ganz klar für a) aus... blablub Zielerfassungssysteme ermöglichen, Ziele mit hoher Geschwindigkeit zu treffen...usw.

4. Gut, gut... jetzt steht Ihr ganzen Profispieler ja nicht so auf Regelauslegung mit Sinn und Glaubwürdigkeit; klingt hart, aber meine ich nicht böse, es ergibt ja Sinn, denn auf den Turnieren (und nur dafür ist das Spiel ja gemacht, gelle?) ist es tatsächlich besser, komische Regeln zu haben, die für alle gleich verbindlich sind, als wenn die einen so, die anderen so spielen...erstmal egal, aus welchem Grund. Verstehe ich, ist ok. Aber selbst wenn wir jetzt auf Eurer ach so dogmatischen RAW-Ebene reden, gibt es doch offensichtlich ein Auslegungsproblem... und an dem sind weder die Skyfire-Befürworter, noch die Antigrav-Fans schuld; sowas kommt bei GW halt vor, wenn man sich mal diesen RAW-Kram angewöhnt hat... siehe solche Blüten wie die Bansheemasken-Geschichte, DS von Energieaxt-Ehrenklingen, etc... ein paar Dinge sind halt nur schwer ohne faq zu klären, zumindest sollte keiner da einfach so leichtfertig und arrogant Allgemeingültigkeit beanspruchen, denn auch RAW steht erstmal Aussage gegen Aussage:

5. "is treated exactly as a fast skimmer... da gibt´s keinen Diskussionsspielraum" ist vollkommen logisch gleichrangig zu "darf sich in jeder Schussphase entscheiden, ob... da gibt´s keinen Diskussionsspielraum"

6. Zwei schwache, aber vorhandene Argumente für beide Seiten: pro-skimmer: das "entscheide vor/bei jeder Bewegungsphase" verhindere, dass man vom Schweben nicht mehr zum Normalschub wechseln könne. pro-skyfire: Komma statt Schrägstrich bei der Zusammenfassung in der Referenztabelle beweise, dass Flieger sein während man schwebt möglich ist. Wenn sich jemand aber für die Bewegungsphasen auf das obige pro-skimmer-Argument beruft, dann muss er für die Schussphase auch den Regeltext zu Fliegern und Skyfire (darf sich in jeder Schussphase entscheiden, ob er die Regel nutzt) akzeptieren, alles andere ist erstmal Heuschelei.

Wir haben hier ein Problem, das wahrscheinlich durch FAQs geklärt werden muss. Also tut bitte nicht so, als gebe es diesen Erklärungsbedarf nicht, sucht Euch das Ergebnis aus, das Euch besser passt, weil es die Imba-Flieger nerft und haut dann mit der "Das ist so, weil es so ist und ich einen der beiden gegenüberstehenden Regelsätze ganz oft wiederholen kann"-Keule zu, das funktioniert nämlich nicht und frustriert mich, weil ich das Gefühl habe, dass zwischen dem ganzen Geflame, Gejammer und Gemecker ein aufrichtiger Hilfs- und Klärungsversuch einfach Perlen vor die Säue geschmissen ist...

Das ganze ist ja ohnehin nur eine gemeinsame Denkübung, denn für Turniere MÜSST ihr euch ja jetzt willkürlich eine der Möglichkeiten raussuchen, bis es ein FAQ/errata gibt. Wir anderen können bis dahin darüber reden, damit wir mit einem besseren Gewissen mit dem Gegner ausmachen, wie wir das spielen.

Und bei dem Niveau "Ich kann alles, Ihr könnt nichts. Die Lösung ist X, weil ich es sage" ist keinem geholfen... Also helft klären oder lasst es.

Sorry, das war ziemlich frustrieren...disclaimer wie immer...keinem zu nahe treten, liebhaben, keine Raubkopien oder Beamtenbeleidigung sonst ewige Finsternis usw.pp.

p.s.: Oh und damit will ich jetzt nichts beweisen, aber ich fand es grad interessant: In englischen Foren und bloqs habe ich eben bei 6-7 Treffern keine einzige Diskussion gesehen, die länger als 1 Seite dieses Problem gehabt hätte und (kann sein, dass ich die 6-7 Ausnahmen gefunden habe und das bei den anderen 200 Seiten andersrum ist) alle sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Skyfire-Möglichkeit auch im Schwebemodus bestehen bleibt.
Die sehr, sehr hilfreiche Epiphanie von Capt´n Jemo:
Sorry, ich vergaß, dass Ironie so ohne Kennzeichnug hier nicht so gut rüberkommt.
Ich dachte halt es wäre klar, dass sich S.70 nur auf alle Fahrzeuge beziehen kann, selbst auf Antigrav, Schnell und irgendwelche Fahrzeuge, die als was total Anderes behandelt werden, als sie eigentlich sind.
 
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Das ist doch Quatsch, ein Antigrav kann auch gleichzeitig ein Transporter sein.
Sonst hätten meine Tau Probleme beim Aussteigen

Daidalos hast ein paar gute Punkte.

Hab mir jetzt das Englische Orginal besorgt um den Regeltext von denen da zu haben die Ihn geschrieben haben.

1. Kann ich nichts sagen ist ein Argument auch wenn kein Stichhaltiges
2. Da steht Wörtlich " at the fastesd Speed´s" das heist, das die Zielerfassungssystem auch bei höchster Geschwindigkeit funktionieren.
Nicht das sie auf Ziele mit höchster geschwindigkeit wirken.
Nebenbei Story text der gerne von GW ignoriert wird
3. Hier vermisse ich das Argument Oder beztiehste dich drauf das er immernoch ein Fliger ist ( das wäre ja der streitpunkt )
4. Stimmt, hier hätte es klar stehen können dann wäre es eindeutig, würde aber auch andere sachen betreffen.


Deine Argumente sind gut.
Aber klären leider auch nicht entgültig.

ich bin mom zu 55% kein Skyfire auch wenn ich mir nicht sicher bin.

Ich mach mir dann gedanken wenns mal wirklich im Spiel streitgespräche drüber gibt.
und entweder wird dann würfel geworfen oder es ist ein Juge da der es nach Hausregeln anpasst.
 
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Das ist doch Quatsch, ein Antigrav kann auch gleichzeitig ein Transporter sein.
Sonst hätten meine Tau Probleme beim Aussteigen
(...)

Damit sagst du es doch. Antigrav kann gleichzeitig Transporter sein, auch wenn das in seinen Regeln nicht ausdrücklich erwähnt wird.
Wieso willst du aber einem Flieger die Fliegerregeln wegnehmen, nur weil er im Schwebemodus ist und damit als Antigrav behandelt wird?

Ein Flieger im Schwebemodus wird behandelt wie ein Antigrav, ist aber weiterhin ein Flieger im Schwebemodus.
Als Flieger im Schwebemodus behält er auch weiterhin die gesamten Fliegerregeln auch wenn er wie ein Antigrav behandelt wird (Seite 70, Fahrzeuge mehrerer Typen behalten alle ihre Regeln) .

Die Fliegerregeln sind so formuliert das die meisten nur für Flieger im NORMALSCHUB gelten und somit für den Flieger im Schwebemodus (aka Antigrav) nicht angewendet werden können, weil er sich ja
im Schwebemodus und nicht im Normalschub befindet.

Bei der Sonderregeln für Flieger steht, das der Flieger (ohne Hinweis auf seine Bewegungsart; also egal ob Normalschub oder Schwebemodus) Flugabwehr nutzen kann.
Also behält er diese Sonderregel auch im Schwebemodus.

Der Passus "wird behandelt wie ein Antigrav" kann also nur bedeuten das hiermit ausschließlich die Bewegungsarten für Antigrav und daraus resultierend die Anzahl
der abzufeuernden Waffen, Schadensergebnisse, etc. gemeint sind. Dies wird auch in dem Kästchen für Schweber extremst angedeutet (wenn
man denn mal nicht nur den fettgedruckten Satz liest).
 
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Ich geh halt einfach mal von GMV aus.

Wenn jemand RENNEN kann und sich auch in einen Rollstuhl setzen kann.
Sich dann wie ein Rollstuhlfahrer verhält bis er wieder aufsteht, kann er solange ja auch nicht springen wie wenn er Rennen könnte.

Gut jetzt weit her gehohlt aber das sind die 5% die mich auf die seite bringen das es nicht geht.

Aber ich wiederhole nochmal.

Bei welchen fliegern steht den expliziep dabei das sie FLYER and Hover haben.
Ich hab nur die Imp´teile gefunden.
 
(...)
Da ich aber keine Flyer einsetze wird es in spielen wohl nie zu dem fall kommen

Aha, dann hast du es ja wirklich ganz einfach... :-/

Ich mach es jetzt mal wie die Kontapartei vor ein paar Seiten:
Das thema ist durch, schwebende Flieger haben Flugabwehr, es ist alles gesagt, alle Regelstellen genannt, es besteht also kein Diskussionsbedarf mehr.

Der Threadersteller sollte vielleicht seinen ersten Beitrag entsprechend editieren, damit der nächste unkundige auf den ersten Seiten nicht das falsche Ergebniss sieht und den Thread dann nicht bis zum ende liest.
 
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