Flufffrage - schrumpfende Chaos Legionen

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#21
Weiß einer, wie das bei den Thousand Sons läuft?
Ich meine, dass waren ja von vorn herein, sagen wir, 1000? Hab mal aufgeschnappt, dass Tzeentch die einfach nicht sterben lässt und die einfach wieder irgendwo auftauchen...?
Ansonsten können die ja keinen Zuwachs bekommen in Form der klassischen ausgebrannten Rüstungen.

Davon, dass da ab und zu "menschliche", anschließend mutierende, Neuzugänge (Hexer oder einfach nur Marines) zu kommen, kann man ja ausgehen, oder? Aber man kann dann eigentlich nicht behaupten, alle TS wären langsam, weil Asche. :huh:
 
#22
Ich meine auch irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass Tzeentch sie einfach nicht sterben lässt...

Naja, wie eingangs schonmal gesagt wurde, der Warp tickt halt völlig anders als die Realität... Möglich wäre es, dass CSM im Warp ewig existieren und einfach immer weiter kämpfen, die Legionen also niemals aussterben können, vllt interessiert sie die ganze nachzüchtung deshalb so wenig 😉...

Gelesen hab ich das bisher aber auch nur zu den TS, wenn ich nur noch wüsste wo...
 
#23
Varus Nersul schrieb:
Ich meine auch irgendwo aufgeschnappt zu haben, dass Tzeentch sie einfach nicht sterben lässt...

Naja, wie eingangs schonmal gesagt wurde, der Warp tickt halt völlig anders als die Realität... Möglich wäre es, dass CSM im Warp ewig existieren und einfach immer weiter kämpfen, die Legionen also niemals aussterben können, vllt interessiert sie die ganze nachzüchtung deshalb so wenig 😉...

Gelesen hab ich das bisher aber auch nur zu den TS, wenn ich nur noch wüsste wo...
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In den Abenteuern von Ragnar wird geschildert, wie normale menschliche Anhänger ein Ritual beginnen, welches es Space Marines der Thousand Sons Legion erlaubt menschliche Anhängern zu übernehmen und so als Thousand Son neu zu entstehen. Dabei sind die Geister der ehemaligen TS anscheinend ständig im Warp und warte auf eine Gelegenheit, ähnlich Dämonen.
 
#24
zu den Thousand Sons:
Wie die "normalen" Marines der TS erhalten werden, haben ja Varus und Bibo schon passend gesagt. Naja und bei den Hexern geh ich mal davon aus, dass diese ja sicher Akolyten und ähnliche Lehrlinge haben, unter denen sie dann die Geeignetsten auswählen.

zu den Legionen an sich:
Ich persönlich würde eher sagen, dass es bei den Legionen ein auf und ab gibt, was die Truppenstärke betrifft.
Natürlich verlieren sie Männer und Material bei Kämpfen (seis nun Intern oder gegen sonst wen...), aber auf der anderen Seite haben die Jungs auch Vorteile gegenüber den loyalen Marines, denn:
a) sie können sich ihre Kämpfe (meist) aussuchen, da sie Angreifer sind, während die Loyalisten ja etwas verteidigen müssen.
b) sie haben dank a) mehr Zeit, die sie darauf verwenden können um an Material + Know How für die Erschaffung weiterer Marines heranzukommen
c) sie haben keine administrativen Beschränkungen wieviel und auf welche Weise sie Marines erschaffen dürfen
d) sie sind, wie in c) genannt, nicht auf normale Technoligie festgelegt, sondern können evtl. ein total verrücktes, warp-erschaffenes Irgendwas nutzen um Marines zu erschaffen

Wenn man das alles zusammennimmt, wird es wohl auf einen Erhalt des Status Quo hinauslaufen (was ja irgendwie zu GW passen würde). Die Chaos-Legionen haben mMn eben nur eine andere Problemstellung als die Loyalisten...
 
#25
@Dracyr40k: Wie meinst du das, die Loyalisten müssen was verteidigen und die Chaoten nicht? Chaos Space Marines sitzen nicht nur im Wirbel, sie besetzen auch mal Welten ausserhalb und bauen Festungen und Bunker. Die verteidigen sich genauso wie die Loyalisten. Wenn dann mal ein Ork-WAAAAGH!! auf ihre Welt runterkracht sind sie ja auch nicht der Angreifer.
 
#26
Naja, aber die Chaoten sind wohl wirklich ETWAS weniger als Verteidiger zu sehen.
Die Loyalisten verteidigen ein riesiges Imperium, zusammen mit der IA. Die Chaoten müssen den Wirbel nicht verteidigen, weil niemand so dumm wäre oder in der Lage ist, die Welten im Wirbel zu attackieren. Sie verteidigen lediglich einige einzelne Welten oder Systeme. Das ist nicht wirklich vergleichbar mit dem Auftrag der Loyalisten.
 
#31
@Timo:
Ja, als IW-Spieler weiß ich das CSMs auch mal Befestigungen errichten 😉

Aber ich geb zu, dass Punkt a) etwas schlecht formuliert ist.
Wie ja hier schon klar geworden ist, kämpfen die Chaos Jungs auch mal in der Defensive, jedoch wollte ich eg. eher auf den Aspekt der Zielauswahl hinaus.

Ich denke wir alle sind uns einig, dass es CSMs bei ihren Aktionen zu meist um Machtgewinn oder Ähnliches geht. Das heißt sie können (und werden) ihre Resourcen zielgerichtet einsetzen. Wenn sie die Wahl haben zwischen Planet A -gute Beute/wenig Verteidiger- und Planet B -wenig Beute/viele Verteidiger-, dann greifen sie (wenn nicht die wirre Vision eines Hexers etwas anderes sagt) wahrscheinlich Planet A an.

Aber loyale SMs haben diese Wahl nicht. Bei ihnen geht es nicht darum Macht zu vergrößern etc., sondern um den Erhalt bereits vorhandener Macht-Strukturen, und dabei kann man sich meist den Austragungsort nicht aussuchen. Dies wirkt sich wieder negativ auf den Umgang mit den eigenen Resourcen aus, da sie eben auch Schlachten schlagen müssen, in denen sie außer Ruhm nichts relevantes erlangen können, bzw. die von vorneherein als hochgradig verlustreich anzusehen sind.
(z.B. Zurückerobern einer von IWs besetzen Welt😀)

Ich hoffe jetzt ist es klarer was ich eigentlich gemeint hatte und warum das für mich ein Vorteil für die CSMs ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#32
Ja is scho richtig aba wir wissen ja das es einige Storys gibt wo Loyale Marines das chaos angreifen... z.B. Darnath Lysander, der zerschmettert ne Welt der Iron Warriors. Dazu gibts noch genug Romane die dies Beschreiben... Die Chaos marines wachsen schon nach müssen dafür aber öfters andere Loyale orden angreifen und gensaat klauen sonst geht da nichts... meistens jedenfalls. Bei den Thousand Sons wurde es auch schon geklärt weiterhin ist es auch möglich den Zauber noch mal zu sprechen... brauch nur Energie dafür, ich glaub nen Hexer hat genug saft um einen Umzuwandeln
 
#33
@Dracyr40k: Das stimmt jetzt auch nicht ganz. Space Marines dürfen sich schon aussuchen wo sie kämpfen. Wenn sie ein Hilfsgesuch auffangen können sie sich entscheiden ob sie darauf reagieren oder nicht.

Allerdings haben die Chaos Space Marines einen kleinen Vorteil, sie dürfen untereinander auch mal raufen und können sich abreagieren. Die Körper von SM und CSM sind so voller Adrenalin das sie ständig auf 200 sind. Wenn dann ein Space Marine die Möglichkeit sieht das er mal wieder ein paar Schädel einschlagen kann MUSS er quasi dahin. Da hat er wirklich keine andere Wahl. Aber die Macht muss er nicht erhalten. Denn jeder Orden hat seine Festung, seine Ressourcen und Einzugsgebiete. Chaos Space Marines haben das ja dann auch wenn sie mal was erobern.

Es gab ja oft genug Fälle, da sind loyale Space Marine Orden einfach verschwunden als sie hatten was sie wollten. Die Dark Angels machen das regelmässig. Die Red Scorpions machten das auch oft wenn sie gegen Tyraniden kämpften. Sie kamen mit einer Truppe Elysianischer Truppen auf eine Forschungswelt um die Tyraniden dort zu untersuchen. Als sie dann die Forschungsergebnisse hatten hauten sie einfach ab und liessen die Imperiale Armee einfach zurück. Der Protest des Inquisitors war ihnen egal.
 
#34
Hm, ok... ich versuch das mal abzugrasen:

@Cpt. Avain:
Diese IW Welt war bestimmt eine besetzte imperiale Welt. Also werden sich die Chaoten sicher einiges an Sklaven, Material und Technik unter den Nagel gerissen haben. Sie haben somit auf dieser Seite einen Gewinn gemacht. Desweiteren hat der Planet ja ursprünglich eine Funktion in der Struktur des Imperiums inne, die er nun nicht mehr erfüllen kann. Natürlich wird der Verlust der Welt ein schwerer Schlag für die Großkompanie sein, jedoch könnte sich ein anderer Kriegsschmied die Überreste einverleiben und so stärker werden oder es gibt einen neuen Anführer. Klingt jetzt nicht sehr berauschend, man muss aber die Gegenseite betrachten.
Die Imperialen haben zuerst Truppen + ihre Welt verloren und dann bei der Wiedereroberung auch wieder Truppen + die Welt nochmehr zerballert. Zudem dürfte wie Welt nach solchen kämpfen nicht mehr zu so viel zu gebrauchen sein bzw. nur unter enormen Resourceneinsatz wiederhergerichtet werden, v.a. wenn sich da mal ne Chaos-Legion etwas länger festgesaugt hatte 😉
Somit hat das Imperium mit der Rückeroberung zwar gut Chaoten getötet, aber zu welchem Preis...

@Timo:
Hm, eine fast schon philosophische Frage in wie weit loyale SMs in ihren Entscheidungen "frei" sind...
Natürlich können sie Hilfegesuche ablehnen und müssen nicht jede Welt verteidigen, aber wenn es sich um eine essentielle Bedrohung des Imperiums handelt, werden die SMs, sei der Kampf auch noch so aussichtlos,auf irgendeine Weise mit von der Partie sein. Sie haben ja geschworen das Werk des Imperators zu beschützen, haben sicher auch andere Eides-Verpflichtungen.
Das ist denke ich der springende Punkt. Loyalisten kämpfen aus Pflicht, Chaoten kämpfen aus Gier. Verpflichtung schränkt meinen Handlungsspielraum immer ein...
Eine naheliegende Frage ist dann, was bringt den loyalen SMs solch ein Einsatz? Tote Marines, kaputte Ausrüstung. Sie erbeuten nur selten etwas, ziehen als SMs an sich so gut wie nie einen Vorteil aus dem Einsatz. Das Imperium an sich schon eher, wo wir uns aber wieder die Frage stellen müssen, was kostet es die verlorenen Welten wieder auf Vordermann zu bringen? Resourcentechnisch ein Verlustgeschäft.

Der Einsatz auf der Tyra-Welt ist ein interessantes Beispiel , da die Forschungsergebnisse ja ein relevanter Gewinn sind. Ich halte das aber für einen Sonderfall (lasse mich aber gern eines Besseren belehren).
​

Die Dark Angels sind mMn ein super Beispiel für Resourcenverschwendung. Sie setzen ohne zu zögern Menschen und Material großzügig ein um die Gefallenen zu fangen. Welchen Vorteil ziehen sie daraus? Sie waschen ihre Ehre rein, keiner kennt ihr böses Geheimnis etc... Sag das mal nem Chaoslord, der lacht, sagt Tschö und fliegt nach Hause weils nix zu holen gibt außer Verluste.
 
#35
Timo schrieb:
Die Red Scorpions machten das auch oft wenn sie gegen Tyraniden kämpften. Sie kamen mit einer Truppe Elysianischer Truppen auf eine Forschungswelt um die Tyraniden dort zu untersuchen. Als sie dann die Forschungsergebnisse hatten hauten sie einfach ab und liessen die Imperiale Armee einfach zurück. Der Protest des Inquisitors war ihnen egal.
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Ich kenne da nur die Geschichte aus dem IA, wie kommst da da auf oft?

@Dracyr40k

Tyrawelt geht zuweit, das war einfach nen Planet der als Tyra "Erforschungsstation" benutzt wurde. Aber natürlciher Weise haben die Tyras gezeigt das sie nicht einfach gefangen zu halten sind. Nachzulesen im Imperial Armour Volume 4: The Anphelion Project.
 
#36
Timo schrieb:
@Dracyr40k: Das stimmt jetzt auch nicht ganz. Space Marines dürfen sich schon aussuchen wo sie kämpfen. Wenn sie ein Hilfsgesuch auffangen können sie sich entscheiden ob sie darauf reagieren oder nicht.
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Genau! Hey aus dem Timo-System kam gerade ein Hilferuf - es scheint als werden sie von Chaos Space Marines angegriffen! Ach lass die doch verrecken, gegen das Chaos haben wir erst letzte Woche gekämpft - lass und Golf spielen gehen....

Tja wenn es soweit gekommen ist mit den Space Marines - ist es um das Imperium verdammt schlecht bestellt...


Es gab ja oft genug Fälle, da sind loyale Space Marine Orden einfach verschwunden als sie hatten was sie wollten. Die Dark Angels machen das regelmässig. Die Red Scorpions machten das auch oft wenn sie gegen Tyraniden kämpften. Sie kamen mit einer Truppe Elysianischer Truppen auf eine Forschungswelt um die Tyraniden dort zu untersuchen. Als sie dann die Forschungsergebnisse hatten hauten sie einfach ab und liessen die Imperiale Armee einfach zurück. Der Protest des Inquisitors war ihnen egal.
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Jaaaaa - es gibt da so hie und da Berichte, Romane, etc. wo die Marines sich etwas unfreundlich verhielten. Aber einfach so ne Welt verrecken lassen und ne Gelegenheit gegen den Erzfeind zu kämpfen verstreichen zu lassen sowas tun sie wirklich nur in wenigen und extremen Fällen. Die DA sind zwar dafür bekannt sich schon mal abzuseilen, wenn sie die Fährte von nem Gefallenen aufnehmen, aber regelmäßig tun sie das sicher nicht. Dann kann man ja auch die Blood Knights nehmen, die in ihrem Eifer den Feind zu vernichten, den Freund gleich mit umhauen. Lass das mal die =I= mitbekommen....


Also es ist schon richtig, der CSM kann sich seine Ziele eher aussuchen als der loyale und wird im Regelfall der Invasor (?) sein. Die Fälle, wo der SM sich über CSM hermacht sind die sogannte Ausnahme, die die Regel bestätigt und meist keine Präventiv-Schläge sondern Rückeroberungen.
 
#37
Bei kämpfen untereinander im Warpraum passiert denen eh nichts. Das ist ein Zeitvertreib für die Götter.
Warum? Ork-Codex: Tuska der Dämonentöta - er und seine Boyz haben sich ewig durch die Dämonenwelten geprügelt und dann eine erwischt auf der sie Tag für Tag unbeschadet auftauchen und das immer gleiche Spiel wieder spielen - Moschän bis wa' Sterbän! Und anders wirds den Marines auf ihren kleinen "Bruderkriegsschauplätzen" nicht ergehen - denn sonst wäre ihre Zahl schon lange nicht mehr Legion sondern eher gen Drölf.

Was die einzelnen "Orden" angeht ist doch schon relativ bekannt wie das abläuft. So gibt es Chaos-Orden die sich auf das Bekehren der loyalen Brüder zum Chaos spezialisiert haben, andere Gebären Missgeburten denen sie erst ne Haut verpassen müssen und andere nutzen so gesehen ein Medium um weiter im Realraum zu existieren und zu kämpfen.
Und klasse ist das der Phantasie da keine Grenzen gesetzt sind - einer der Gründe warum nicht alles per Fluff geklärt wird.
Mit Fakten nimmt man dem Menschen die Macht der eigenen Vorstellungskraft.
 
#38
Ich glaube das viele Legionen ähnlich organisiert sind wie zur Zeit des Bürgerkriegs also in Großkompanien die in ihrer Größe schwanken so wie in ihrer Anzahl.
Sie werden auch ihre neuen Jungs so bekommen wie früher und gewisse Mutationen können auch vorteilhaft seinen. Also wenn der Anwärter schon 2,5 groß ist Reißzähne und super scharf klauen hat kann das doch nur zum Vorteil sein.
Gw war leider sparsam mit guten Fluff in den letzten Codies, aber vielleicht erfahrt man ja in den Horus Hersy Bücher mehr. (die sind doch noch nicht alle auf dem Markt oder)
 
#39
@Archon: Genau so wird es gemacht. Wenn die Space Marines zuwenig sind kommen sie nicht. Sie kämpfen wann und wo sie wollen. Sie unterstehen keiner Befehlsgewalt von ausserhalb.

Klar, ein Kampfverband mit 40 Blood Angels bekommt einen Hilferuf von einer Welt die vor einem Jahr von einem Chaosgeneral erobert wurde. Auf dieser Welt sind noch 2.000 Chaos Space Marines. Da greifen die bestimmt an. Müssen sie ja. Im Codex Astartes steht zwar auch, nicht angreifen wenn der Erfolg zu gering oder garnicht zu erreichen ist, aber es sind ja Space Marines. Die kommen mit allem klar. Auch mit Gegnern die ihnen ebenbürtig sind und noch dazu zahlenmässig überlegen. In so einem Fall glaube ich eher warten die auf Imperiale Verstärkung oder hauen wieder ab und melden das.

Wenn Space Marine Orden so verfahren würden wäre es um das Imperium schlecht bestellt? Schon mal daran gedacht das es vielleicht tatsächlich so ist und es um das Imperium schlecht bestellt ist? Oder das es noch schlechter stehen würde wenn sich Space Marines in Schlachten und Kriege werfen würden die sie nicht gewinnen können? Siehe Crimson Fists. Sie hatten keine Wahl da es um ihre Heimatwelt ging, aber sie wurden fast vernichtet. Wenn Space Marine Orden solche Zustände provozieren würden indem sie dauernd sinnlose Angriffskriege führen würden wäre es bald vorbei.

Es wird, wie du selber gesagt hast, immer wieder in Romanen und Hintergrundinfos so dargestellt das sie abhauen wenn sie haben was sie wollen. Man kann sich nicht Vormittag auf die Hintergrundinfos berufen nur um nach dem Mittagessen alles wieder über den Haufen zu werfen wie es einem passt.
 
#40
Das liegt nicht an der Eigensinnigkeit der Marines. Das liegt daran das sich z.B. IA-Soldaten und Marines nicht wirklich können. Die Marines sind für die Imperialen Soldaten und die Bevölkerung das was die SEALs für die Amis sind: Furchteinflössend.
Und Marines betrachten IA-Soldaten oft auch mit missbilligung - also warum länger den Arsch im Feuer halten als unbedingt nötig?

Das Imperium ist eh im Arsch - das wissen wir schon lange. Es ist der Keks um den sich alle prügeln. Und Marines sind die Elite die im Grunde auch nichts anderes machen kann als die Löcher dort zu stopfen wo es mit der IA alleine nicht geht.
 
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