Flufffrage - schrumpfende Chaos Legionen

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#61
Also letzendlich ist sowas wohl ne Frage der Interpretation des Einzelnen...und meine Interpretation über CSM und Chaoskriegsmaschinen ist folgende:

Der einzelne CSM ist dem einzelnen SM überlegen, entweder weil er noch aus der Zeit des Bruderkrieges stammt und durch den Warpeffeckt im Auge des Chaos verläuft die Zeit ja bekannterweise anders, wodurch das möglich ist.
Die CSM aus der Zeit dürften eigendlich Zugriff aus 1a Ausrüstung haben, immerhin ist im 40k Universum eher der technische Verfall ein Thema, denn der Fortschritt und somit den SM überlegen. Hinzu kommen dann noch eventuell dämonische Kräfte die ihm von den dunklen Göttern verliehen wurden.
Neuere CSM haben nicht unbedingt den Zugriff auf so alte Ausrüstung, aber die CSM sind in der Wahl ihrer Mittel nicht so durch den Glauben behindert wie die SM...eine Methode eine Waffe zu verbessern die für normale SM eventuell als häretisch gilt ist für einen CSM einfach nur ein Weg seine Feinde besser töten zu können.

Dasselbe gilt für die Kriegsmaschinen des Chaos imo...seien es Panzer, Titanen, Raumschiffe oder Flieger.

Im 1vs1 würde ich zumindest mein Geld eher auf einen CSM setzen 😉
 
#62
Zum Thema Kräftevergleich ist das mal ein durchaus interessanter und relativ logischer Ansatz...

Was in einem Buch steht, in dem sowieso von Anfang an fest steht dass der "gute Held" gewinnen wird ist eher subjektiv anzusehen und auch als solches zu bewerten denke ich... Es muss ja etwas außergewöhnliches passieren, sonst würde man kein Buch drüber schreiben 😉
 
#63
Zurdal schrieb:
Die CSM aus der Zeit dürften eigendlich Zugriff aus 1a Ausrüstung haben, immerhin ist im 40k Universum eher der technische Verfall ein Thema, denn der Fortschritt und somit den SM überlegen. Hinzu kommen dann noch eventuell dämonische Kräfte die ihm von den dunklen Göttern verliehen wurden.
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Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Mag ja sein, dass im 41ten Jahrtausend schon einige Sachen technisch zurückgeblieben sind, aber die SM haben weitaus bessere Möglichkeiten, sich mit neuen und intakten Waffen/Rüstungen auszustatten als die CSM. Die müssen im Gegenzug ständig schauen, dass sie die Leichen von anderen SM plündern, um ihre Defekte und Kampfschäden zu beheben. Das Chaos hat einfach logistisch massive Nachteile im Gegensatz zum Imperium, ganz besonders im Gegensatz zu den Astartes-Orden.

Mal abgesehen vom Roman "Soul Hunter", wo das Ganze auch ständig ein Thema ist, sieht man´s auch an den alten Modellen der 13ten Kompanie. Auch die hatten Teile von fremden SM-Rüstungen in ihre eingearbeitet, weil sie im Warp einen absoluten Ressourcenmangel hatten und sich nicht anders helfen konnten. Und das dürfte so auch auf die meisten CSM-Legionen zutreffen.
 
#65
Naja, aber wie vorher gesagt, das universum bildet sich nicht fort, sondern technologisch zurück. Somit müsste die Ausrüstung der CSM von der Basis her zumindest ebenbürtig, wenn nicht sogar besser sein, als die der SM.
Die SM haben ständig neue Ausrüstung, das ist richtig. Die Chaoten "tunen" dafür ihre Waffensysteme mit Hilfe von Dämonen und entgegen jeder moralischen Regel und sind dabei auch nicht an das Glaubenscredo an den Imperator gebunden. Ihnen stehen also alle Wege offen...

Denk mal im großen und ganzen gibt sich das alles nicht viel, eher aber würde ich auch einen CSM stärker sehen als einen SM...
 
#66
schwobblwobbl schrieb:
Ich würde auch mal behaupten, dass die momentanen SM durch den stetigen Fund von neuen STKs bessere Ausrüstungen und Panzer haben, als die CSM.
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EIn komplettes STK wird das Imperium seit Jahrtausenden nicht gefunden haben, was sie wenn finden sind Kopien von Zeichnungen oder diese selbst, teilweise Überreste von Gegenständen die von STKs bzw. mit deren Hilfe hergestellt wurden und ähnliches, aber nichts wirklich Komplettes oder gar die Geräte die das alles irgendwann mal den Kolonisten vollautomatisch hergestellt haben.
 
#68
Varus Nersul schrieb:
Naja, aber wie vorher gesagt, das universum bildet sich nicht fort, sondern technologisch zurück. Somit müsste die Ausrüstung der CSM von der Basis her zumindest ebenbürtig, wenn nicht sogar besser sein, als die der SM.
Die SM haben ständig neue Ausrüstung, das ist richtig. Die Chaoten "tunen" dafür ihre Waffensysteme mit Hilfe von Dämonen und entgegen jeder moralischen Regel und sind dabei auch nicht an das Glaubenscredo an den Imperator gebunden. Ihnen stehen also alle Wege offen...

Denk mal im großen und ganzen gibt sich das alles nicht viel, eher aber würde ich auch einen CSM stärker sehen als einen SM...
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Klar, diejenigen CSM, die ihre Rüstung ohne Beschädigungen aus dem Bruderkrieg ins Jetzt retten konnten, haben vl. einen Vorteil - aber 1. ist das wohl ziemlich selten und 2. ist´s auch so, dass sich die Rüstungen der Astartes dann doch stetig verbessert haben. Und nicht jeder Chaot ist mit Dämonen im Bunde. Die NL haben da z.B. eigentlich ziemliche Hemmungen wegen, genau wie die AL. Beide sind nicht unbedingt die größten Freunde der Chaos-Götter sondern eher Anti-Imperialisten als Chaos-Anhänger. Und auch bei den übrigen Legionen gibt´s wohl genug normales Fußvolk, welches sich mit der normalen Ausrüstung zufrieden geben muss, ohne auf Warp-Hilfe zu hoffen.

Allerdings gebe ich Dir Recht, dass ich in einem Zweikampf - idealerweise ohne Rüstung - auf den CSM setzen würde, weil der wahrscheinlich über mehr Kampferfahrung verfügt. Nur: man sollte auch den Glauben nicht unterschätzen und den Willen zu siegen. Ich denke, dass hier die Astartes im Vorteil sind, weil sie einfach geistig und moralisch gefestigter sind als die meisten CSM, die, sobald sie in die Defensive geraten, lieber fliehen würden als bis zum Tode zu kämpfen.
 
#70
Naja, Rüstungen können die sicher auch reparieren 😉

Zu deinem Zweikampf: Ich denke auch, dass die Kampferfahrung da überwiegen wird. Der Vorteil der SM ist aber dabei mMn nicht der Glaube in so einem Kampf. Auch die Chaoten haben einen starken Glauben. Den Chaoten wird von ihren dunklen Göttern ewiges Leben, Geschenke, wie sie nur von Göttern gegeben werden können, Macht, Ruhm und als größtes Ziel die ganze Galaxis dargeboten, wenn sie siegen, von daher würde ich den Glauben eines Chaoten nicht unterschätzen. Er geht mindestens genauso grimmig und entschlossen in einen Kampf wie die Loyalisten, wenn es darum geht.
Der Unterschied liegt mMn darin, dass die Chaoten eine Möglichkeit haben zum fliehen. Sie können sich in den Warp zurückziehen und sind dort relativ sicher, wenn man von den gewöhnlichen Reibereien absieht, welche die CSM untereinander haben. Ein SM hat diese Chance oft nicht. SM sind meist eher in der Verteidigerrolle, wenn auch nicht immer, da sie ja auch einige Planeten erobern. Dennoch denke ich, dass man sie eher als Verteidiger des Imperiums sehen kann. Der SM hat also keine Möglichkeit an einen sicheren Ort zu fliehen. Mit jedem Meter den die CSM an Boden gewinnen, wird der Raum des Imperiums kleiner. Sollte ein SM fliehen und sich auf einen anderen Planeten zurückziehen, so dauert es nicht lange und die CSM fallen auch dort ein. Daher ist es mMn nicht die Stärke des Glaubens, welcher die CSM und die SM im Kampf von einander unterscheidet, sondern eher ein praktischer und greifbarer Grund, welcher den einen zur Flucht bringt und den anderen weiterkämpfen lässt, auch wenn es vllt nichts mehr zu gewinnen gibt.

Verhält sich ähnlich wie mit einem Raubtier, welches man in die Ecke drängt. Die SM stehen so gesehen eigentlich immer mit dem Rücken zur Wand, wohingegen die CSM sich immer in einen abgeschotteten Raum ohne Türen und Fenster zurückziehen können und sich neu sammeln können.

Edit: @KhemriRulez: Naja, ich denke keiner der Auserwählten eines Gottes, sprich Berserker, Noiser, Seucher oder TS, würde so einfach fliehen, weil bei ihnen noch mehr dazukommt, nämlich das Auge ihres Gottes, welches direkt auf sie schaut.
 
#71
Du hast natürlich Recht, dass die SM immer in der Defensive sind und das wird sie mit Sicherheit auch irgendwie anspornen. Aber es ist ja auch so, dass die SM an sich einfach eher der Märtyrer-Typ sind. Sie kämpfen für den Imperator und die Menschheit und sie sterben notfalls für den Imperator und die Menschheit. Das ist einfach ihr (auch selbstbestimmtes) Schicksal. Solange sie sicher sein können, dass ihre Gensaat geborgen wird und ihr Erbe in einem neuen Marine wiedergeboren wird, ist das für sie auch der typische Kreislauf der Dinge: Kampf, Tod, Wiedergeburt.

Bei CSM ist es halt so, dass sie für Ruhm, Reichtum, Göttergunst kämpfen, aber nicht für ein wirkliches Großes Ziel. Und daher, weil sie einfach ideologisch oftmals nicht so unter Druck stehen haben sie auch kein Interesse daran, den Tod der Flucht vorzuziehen. Dann lieber später nochmal wiederkommen und´s erneut versuchen. Anders natürlich bei absoluten Psychopathen wie den angesprochenen Khorne-Berserkern oder verstandlosen Automaten wie den Thousand Sons. Aber ich denke, der "normale" Standard-CSM ist nur dann kampfbereit, wenn er die Oberhand oder zumindest die Chance auf Flucht hat.
 
#72
Omegon schrieb:
. Aber ich denke, der "normale" Standard-CSM ist nur dann kampfbereit, wenn er die Oberhand oder zumindest die Chance auf Flucht hat.
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Naja die CSM sind ja keine Hamster der beim ersten Schrecken ein Herzinfakt kriegt wenn die schon mal was machen hau se auch ohne Rücksicht auf Verluste rein un fliehen nicht gleich sind ja keine Eldar.

CSM sind und bleiben Religions Fanatiker wie normale SM bloss haben sie sich umgedreht. Wenn da jetzt so ein Champion des Chaos kommt und reinhaut los wir machen jetzt Party auf der Imperialen Welt da um die Ecke wird der Otto Normal CSM auch nicht erst nach Krankenversicherung und Pflegedienst fragen. Genauso wenig überlegen die es sich auch nicht noch mal wenn die in die Feuerlinie eines Bunkers laufen ob se jetzt laufen sollen und eventuell ne Kugel abbekommen oder lieber vom Chef einen aufm Sack bekommen , so sind die einfach nicht drauf.

Natürlich wenn ich jetzt 95% Verluste hab und mir ein Imperiales Panzerregiment im Arsch hängt nehm ich auch die Beine in die Hand aber genau das selbe Machen die SM auch. Da heißt es bloss nicht Flucht sondern geordneter Rückzug das steht glaub ich auch in den Gelben Seiten der Space Marines.
 
Zuletzt bearbeitet:
#73
Tazerus schrieb:
CSM sind und bleiben Religions Fanatiker wie normale SM bloss haben sie sich umgedreht.
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Und davon bin ich einfach nicht ganz überzeugt. 🙂 Word Bearers ja, aber Iron Warriors, Alpha Legion, Night Lords, wohl auch viele Renegaten-Orden der späteren Gründungen, sind halt eben nicht wirklich Anhänger des Chaos, sondern einfach auf Eigenwohl bedacht und oftmals auch nicht so vom Chaos gesegnet, wie eben die Kult-Legionen, Word Bearers oder die Black Legion.

Eigentlich sind CSM viel zu unterschiedlich, um sie alle über einen Kamm scheren zu können 😀
 
#75
Aber es sind und bleiben Space Marines. Und Space Marines kämpfen mit der Hingabe eines Space Marines.

Die werden sich sicherlich nicht in aussichtlose Schlachten stürzen, aber wenn sie die Chance auf Sieg gut steht, oder die Mission es unbedingt erfordert, dann werde sich Chaos Marines sicher nicht einfach so verziehen. Selbst wenn ihre Verluste groß sind. Außerdem sind die Chaos Space Marines nicht dumm und ihre Champions haben mehr als genügend Kampferfahrung sammeln können. Die werden schon wissen das Krieg nicht immer fair ist und auch mal in den sauren Apfel beißen, wenn etwas gefährliches auf sie zukommt.

Vorallem wenn es gegen ihre loyalen Gegenparte geht sind sie bestimmt nicht zimperlich. Zusätzlich darf man nicht vergessen das Chaos Space Marines in gewissem Maßen total durchgedreht, oder zumindest von kranken kranfthaftem Hass zerfressen, sind. Die melden sich auch für Selbstmordkommandos, wenn sie damit ordentlich Imperiale mitnehmen können.


mfg Cross
 
#76
Man sollte mMn weder SM noch CSM über einen Kamm scheren da es auch unter den Loyialen starke Unterschiede gibt. So würde ich sagen das ein SW nen normalen CSM im Nahkampf den Dosena... versohlt n Kornberserker aber das gleiche mit nem normalen SM machen würde.
Auch kommen häufig noch "Unstrategische" Faktoren hinzu (siehe angriff der Thousand Sons auf den Reiszahn: da war auch Rache der Haubtgrund oder Lysanders Rache an den IW).
Auch sollte nicht vergessen werden das Loyiale auch nem Gott fanatisch dienen und teilweise, zwar anders, von diesem "gesegnet" werden(siehe Champion des Imperators bei den BT).😎

Nochmal back to topic:
Ich glaube zahlenmässig sind die loyialen überlegen. Aber die müssen nicht nur Choas bekämpfen sondern auch noch Orks, Eldar, Tyras ....
Und die CSMs sind nichtnur in Massen fürs Imperium gefährlich. Schon n Dutzend kann Systheme ins Chaos stürtzen inmem sie Kulte Gründen und Unterstützen. Sowas können die Imperialen nicht.:angry:

So das war meine Bescheidene Meinung😛
 
#79
Die CSM kämpfen aber zum Beispiel auch gegen die Eldar. Das Imperium ist zwar der Hauptfeind und bekommt als solcher die meiste Aufmerksamkeit, aber CSM haben genug andere Feinde, im zweifellsfall andere CSM.

@Captain T. Merke dir: Mit dem Segen des Imperators können seine Diener ALLES!

@mixeria: Das wär jezt auch gleich mein Vorschlag für n neuen Spruch, falls wir denn nicht schon haben.

Edit: Sorry wegen Doppelpost. Kann man seine Posts nicht irgendwie löschen?
 
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