Da widerspricht sich nix.
Das Zitat ist in der Regel...bitte einfach mal selber durchlesen und informieren bevor man hier Müll schreibt. Danke.
9. Edition Fragen zum Schießen auf Einheiten in Gelände (Deckung)
- Ersteller IbramGaunt
- Erstellt am
Themen über die 9. Edition von Warhammer 40.000
Da widerspricht sich nix.
Das Zitat ist in der Regel...bitte einfach mal selber durchlesen und informieren bevor man hier Müll schreibt. Danke.
Nein. Und ich weiss auch nicht, was der aggressive Tonfall zur Problemlösung beitragen soll. Das Missverständnis scheint in dem Unterschied innerhalb oder hinter einem Gelände zu stecken. Und darin, was sich jeder unter "Gelände" vorstellt.
Wir stimmen überein: HINTER einem Gelände ist "versperrte Sicht", INNEN kann normal gesehen werden. Alles klar bei Kratern, Wäldern, etc.
Aber das heisst, ein nach 2 Seiten offenes Ruinengebäude versperrt Sicht (selbst dann, wenn Fenster drin sind und man ein Modell durch diese sehen könnte), ein komplett geschlossenes Gebäude aber versperrt die Sicht nach innen NICHT, wenn Fenster drin sind oder kaputte Mauern. Korrekt? Und ab wie vielen eingefallenene Mauern ist man IN einer Ruine und nicht HINTER einer Ruinenmauer? Ist ja toll, wenn das den Profis alles klar ist, mir als Anfänger ist es das nicht.
Sorry....um die Sache einfacher zu machen in dieser Edition sollte man sein Gebäude, die eine Geländezone darstellen sollen am besten auf eine Base packen (Karton, MDF etc), damit man wirklich sehen kann, ob nun ein Model hinter dem Gelände (nicht mehr auf der Base) oder wirklich in/auf dem Gelände steht (selbst wenn das Base des Models nur 1mm die Base des Geländestückes berührt, zählt dies schon als IN/AUF dem Geländestück) und kann demnach durch dieses Geländestück LOS ziehen, aber ebenso auch nach LOS-Regeln gesehen werden!
Ob und wieviele Mauern, Trümmer, Fenster das Geländestück hat ist in diesem Fall total irrelevant! Du kannst auch einfach 2 L-Förmige Ruinen nehmen, die so hinstellen, dass deren Grundfläche ein Rechteck bilden und zB. zwischen diesen beiden Ruinen Stücken fehlen mehre Zoll Wände....und trotzdem alles als eine große Geländezone deklarieren, die dann die Sicht versperrt, obwohl man physisch die Einheit dahinter sehen kann. Da diese dann aber nicht in der Geländezone steht, greift obscuring.
Ob und wieviele Mauern, Trümmer, Fenster das Geländestück hat ist in diesem Fall total irrelevant! Du kannst auch einfach 2 L-Förmige Ruinen nehmen, die so hinstellen, dass deren Grundfläche ein Rechteck bilden und zB. zwischen diesen beiden Ruinen Stücken fehlen mehre Zoll Wände....und trotzdem alles als eine große Geländezone deklarieren, die dann die Sicht versperrt, obwohl man physisch die Einheit dahinter sehen kann. Da diese dann aber nicht in der Geländezone steht, greift obscuring.
Zwischen diesen beiden Geländeteilen besteht regeltechnisch kein Unterschied, in beiden Fällen handelt es sich um Geländezonen mit den selben Traits, deren Grenzen vor dem Spiel definiert werden sollten, damit es klar ist, wann sich Einheiten in der Geländezone befinden. Sobald sich ein Modell in einer dieser Geländezonen befindet, greift Obscuring nicht mehr und stattdessen wird die "normale" Sichtlinie geprüft. Das heißt bei dem zweiten Beispiel (komplett geschlossenes Geländestück) wäre eine Einheit innerhalb des Geländestücks nach wie vor nicht sichtbar, da keine "normale" Sichtlinie bestimmt werden kann.
Im Grunde also genau umgekehrt zu deiner Annahme. Wie du zu dem umgekehrten Schluss gekommen bist, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Vielleicht finden wir das eigentliche Missverständnis, wenn du deine Herleitung dazu etwas genauer ausformulierst
Es gibt die normalen Regeln für Sichtlinie, und zusätzlich gibt es die "versperrt Sicht" Geländeregel. Beide Regeln sind anzuwenden, sie ergänzen sich. Sprich, wenn die "versperrt Sicht" Ruine nach den normalen Regeln für Sichtlinie eine Einheit nicht sichtbar macht (weil sie hinter einer Mauer steht AUF oder INNERHALB der Ruine), kann sie auch nicht normal beschossen werden (außer mit Artillerie die Sichtlinie ignoriert), die Einheit selber kann auch nicht raus schiessen, wenn die Mauer die Sichtlinie versperrt. Wenn die Einheit durch eine Tür, Fenster, normal sichtbar ist, und AUF oder INNERHALB der Ruine ist, kann sie normal beschossen werden, und auch selber raus schiessen, wenn sie Sichtlinie durch Tür, Fenster, etc. hat.
Im Grunde gilt "versperrt Sicht" nur für Einheiten die HINTER der Ruine sind. Alles was AUF oder INNERHALB der "versperrt Sicht" Ruine ist, wird nach den normalen Regeln für Sichtlinie behandelt.
Im Grunde gilt "versperrt Sicht" nur für Einheiten die HINTER der Ruine sind. Alles was AUF oder INNERHALB der "versperrt Sicht" Ruine ist, wird nach den normalen Regeln für Sichtlinie behandelt.
Danke für die Erklärungen. Ich fasse mal zusammen, so wie ich das verstanden habe (in der Hoffnung, dass es richtig ist):
Also... bei Ruinen ist INNERHALB (der Mauern) eigentlich HINTER und AUF eigentlich INNERHALB. Eigentlich ganz einfach. (Vielleicht wird ja klar, warum ein Frischling sich da verwirren lässt)
Gleiches Gebäude, hinten offene Ruine, damit greift die Obscured Regel
Gleiches Gebäude, mit Rückwand, dann zählt das als INNEN und es greift die LOS Regel.
Jetzt hab ichs kapiert. Da hab ich noch viel zu lernen... Zum Beispiel, dass hoch aufragende oder ausladende Einheiten sich besser HINTER Ruinenmauern verstecken sollten als IN Gebäuden, wenn beide Fenster haben.
- Es gibt kein INNERHALB der Ruine, selbst wenn man unter der Zwischendecke auf dem Boden steht. Dann ist "versperrt Sicht" angesagt, weil das als HINTER einer Mauer behandelt wird.
- Alternativ defininiert man das INNERHALB eines Geländes/einer Ruine mit einer Geländebase - oder mit Rand(ruinen)mauern, die das Gelände umschließen.
- Wenn ein Modell AUF einer Ruinenebene steht, dann zählt das als INNERHALB mit entsprechenden Regeln. Ob man dann wegen der vielleicht vorhandenen Restmauer für die obere Ebene ein "dichte Deckung" wie bei eingestürzten Wänden definiert, ist offen, vorgesehen in den Regeln ist es nicht.
Also... bei Ruinen ist INNERHALB (der Mauern) eigentlich HINTER und AUF eigentlich INNERHALB. Eigentlich ganz einfach. (Vielleicht wird ja klar, warum ein Frischling sich da verwirren lässt)
Gleiches Gebäude, hinten offene Ruine, damit greift die Obscured Regel
Gleiches Gebäude, mit Rückwand, dann zählt das als INNEN und es greift die LOS Regel.
Jetzt hab ichs kapiert. Da hab ich noch viel zu lernen... Zum Beispiel, dass hoch aufragende oder ausladende Einheiten sich besser HINTER Ruinenmauern verstecken sollten als IN Gebäuden, wenn beide Fenster haben.
Ehrlich ... nachdem ich jetzt zweimal gelesen habe was Du geschrieben hast bin ich verwirrt. Ich verstehe nicht was Du meinst und nicht wie Du auf Deine Schlüsse kommst?
Ich empfehle die Geländeregeln Seite 260 - 265 im Regelbuch zu lesen. Hast Du das schon getan? Wenn man das in aller Ruhe macht ist eigentlich alles klar.
cya
Ich empfehle die Geländeregeln Seite 260 - 265 im Regelbuch zu lesen. Hast Du das schon getan? Wenn man das in aller Ruhe macht ist eigentlich alles klar.
cya
Man muss halt vorher definieren wann eine Einheit als AUF oder INNERHALB zählt.
So kann mans auch machen. Auf der Base bedeutet dann AUF oder INNERHALB.
Für Modelle innerhalb einer Ruine mit "versperrt Sicht" gilt das was bei "versperrt Sicht" steht nicht. Das betrifft nur Einheiten die HINTER der Ruine sind. Mit Ausnahme von FLUGZEUG und Einheiten mit LP 18+, die werden für die "versperrt Sicht" Regel ignoriert. Die normalen Regeln für Sichtlinie gilt aber weiterhin.
Falls die Ruine auch noch "leichte Deckung" bietet, bekommt das Modell auf der oberen Ebene diesen Bonus.
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube das ist der Punkt, an dem (gegenseitige) Verwirrung entsteht. Wenn ich dich richtig verstehe ordnest du der Ruine mehrere Geländearten gleichzeitg zu: Einmal Geländezone für die ganze Ruine, zusätzlich aber auch Hindernis für die einzelnen Wände. Das kann man durchaus machen (zumindest habe ich nichts gegenteiliges gefunden), allerdings wirkt es auf mich sehr untypisch ein Geländeteil mehr als nur einer Kategorie zuzuordnen. Damit eine Ruine als Geländezone deklariert werden kann, braucht sie nicht unbedingt 4 Wände zu haben, das würde nur dabei helfen die Grenzen der Zone genau bestimmen zu können.
Wenn du einzelne Mauerreste als Geländeteil hast, würde ich denen auch nicht unbedingt den Obscuring Trait geben. Ich finde Dense Cover, wie im Regelbuch vorgeschlagen, dafür wesentlich passender. Dann ist es kein unendlich hoher Sichtblocker mehr, aber wenn man durch die Fenster schießt, gibt es zumindest den -1 to hit, während die intakten Wände natürlich ganz normal Sichtlinie blockieren können (nur eben nicht so großzügig wie bei Obscuring). Ich wäre allgemein vorsichtig damit einem Hindernis den Obscuring Trait zu verleihen, gerade wenn man dieses Gelände nicht betreten und Obscuring dadurch nicht umgehen kann.
@Naysmith Die genannten Regeln habe ich gelesen. Mehrfach und gründlich. Trotzdem sind Fragen offen geblieben, die jetzt in den letzten Beiträgen beantwortet werden konnten. Nochmal Danke dafür an alle Mitschreiber!
Ich stelle als Newcomer fest (gestartet mit Conquest), dass sich GW mit dem Regelbuch in erster Linie an existierende Spieler richtet. In Sachen Didaktik gibt man sich zwar Mühe, aber es ist deutlich Luft nach oben. Das soll gar nicht anklagend klingen, die wahsinnige Komplexität, die in etlichen Jahrzehnten gewachsen ist, macht es nicht einfach.
Die vielen Diskussionen zu den Regeln nicht nur hier im Forum, Dutzende Erklärvideos, erscheinende FAQs zeigen, dass die Regeln offenbar nicht immer eindeutig sind oder Details vergessen wurden, oder eben Sonderfälle auftauchen.
Und es wird Einges vorausgesetzt, was man als Nicht-Insider nicht weiß. Zum Beispiel, dass auf einer Ruine automatisch innerhalb bedeutet, und anderes mehr, siehe oben. Ich habs jetzt geschnallt; das Regelbuch liegt schon seit Wochen unterm Kopfkissen, jeden Abend wird repetiert und beim nächsten Spiel kriegen wirs bestimmt auf die Reihe...
Ich stelle als Newcomer fest (gestartet mit Conquest), dass sich GW mit dem Regelbuch in erster Linie an existierende Spieler richtet. In Sachen Didaktik gibt man sich zwar Mühe, aber es ist deutlich Luft nach oben. Das soll gar nicht anklagend klingen, die wahsinnige Komplexität, die in etlichen Jahrzehnten gewachsen ist, macht es nicht einfach.
Die vielen Diskussionen zu den Regeln nicht nur hier im Forum, Dutzende Erklärvideos, erscheinende FAQs zeigen, dass die Regeln offenbar nicht immer eindeutig sind oder Details vergessen wurden, oder eben Sonderfälle auftauchen.
Und es wird Einges vorausgesetzt, was man als Nicht-Insider nicht weiß. Zum Beispiel, dass auf einer Ruine automatisch innerhalb bedeutet, und anderes mehr, siehe oben. Ich habs jetzt geschnallt; das Regelbuch liegt schon seit Wochen unterm Kopfkissen, jeden Abend wird repetiert und beim nächsten Spiel kriegen wirs bestimmt auf die Reihe...
Bei Aktionen steht dabei, dass, wenn man sie erfolgreich einsetzen möchte, keine "Aurafähigkeiten" genutzt werden dürfen. Meine Frage: Denkt ihr, damit sind alle Auren, also auch passive (wie z.B. das gute, alte "Wiederhole Trefferwürfe von 1 für alle befreundeten...") gemeint oder gibt es Auren, die man aktiv einsetzen muss? Bin mir bei der Formulierung nicht so richtig schlüssig...
Das witzige ist, dass GW sich mit diesem Regelbuch schon mehr Mühe gegeben haben als mit dem letzten ;-).
Meistens ist nicht das Problem, dass vorausgesetzt wird, das man schon Dinge weiß, sondern es ist eher das Problem zu verstehen, was gemeint ist. Bei dem Regelbuch hat mir es persönlich geholfen, dass ich Erfahrung mit Gesetztestexten habe und auf Formulierungen achte. Beispielsweise ist man ja innerhalb eines Geländestücks, wenn man auf diesem steht ;-).
Ich kann persönlich nur Anfängern empfehlen mit Leuten zu spielen, die sich bereits (in dieser neuen Edition) etwas auskennen. Dann wird schnell vieles klarer.
Ich hab hier einen YT BR von TabletopTactics angeschaut und bei 1:44:30 schießt eine Nec Einheit durch eine Ruine (Obscured) auf eine dahinter gelegene Einheit. Er sieht ein Modell und darf daher schießen, kann dadurch dann, theoretisch, die ganze Einheit sterben?
Ja, das ist möglich. Wenn zB 10 Modelle des schiessenden Trupps alle nur ein feindliches Modell sehen, und das in Waffenreichweite ist, kann durch den Beschuss die gesamte Einheit sterben. Alle anderen Modelle der beschossenen Einheit könnten sogar außerhalb der Waffenreichweite sein, und nicht sichtbar, auch dann kann die ganze Einheit sterben.
Können Fahrzeuge durch eine Sonderregel Leichte Deckung bekommen? Wie z.B. beim Schleier Psalm, der Dal'Yth oder Raven Guard Sonderregel?
Ja Fahrzeuge können durch diverse Sonderregeln auch mal von Leichter Deckung profitieren, sie können die nur nicht von Geländestücken bekommen, da dies laut Regelbuch Infantrie,Beast und Swarm-Einheiten vorberhalten ist.
Von "obscouring" und "dense cover" - Regeln profitieren Fahrzeuge aber wie üblich.
Von "obscouring" und "dense cover" - Regeln profitieren Fahrzeuge aber wie üblich.
Schau mal im GRB ganz hinten bei seltene Regeln. AdMech Fahrzeuge profitieren zb vom Schleierspalm und erhalten somit leichte Deckung.
Haben sie den Bonus auf den Rüstungswurf dann auch im Nahkampf? Da dies ja vom Schleierpsalm nicht genau definiert wird um welche Deckung (Leicht oder Hart) es sich genau handelt?
Oder greift dann die Seltene Regel hinten im RB die besagt, dass wenn nicht genau definiert ist welche Effekt die Regel hat die Einheit behandelt wird als ob sie in einem Geländestück mit der Regel Leichte Deckung sich befindet? Denn es gibt nur Geländestücke die Geländezonen oder Hindernisse sind und diese geben nur Schwärmen, Infanterie und Bestien die Möglichkeit von Deckung zu profitieren.
Oder greift dann die Seltene Regel hinten im RB die besagt, dass wenn nicht genau definiert ist welche Effekt die Regel hat die Einheit behandelt wird als ob sie in einem Geländestück mit der Regel Leichte Deckung sich befindet? Denn es gibt nur Geländestücke die Geländezonen oder Hindernisse sind und diese geben nur Schwärmen, Infanterie und Bestien die Möglichkeit von Deckung zu profitieren.