Regelfrage Gravwaffen und Fahrzeuge - Rettungs- und Deckungswurf erlaubt?

Danke wargrim 😀

Nur weil es nicht so gewollt war, blackskillz, heisst es nicht das ihr es vorher "richtig" gespielt habt, ganz im gegenteil, es bleibt falsch gespielt und an dieser Tatsache wird sich nichts ändern.
Rai mögt ihr korrekt gewesen sein, aber Rai wird eben nicht gespielt, darum geht es und darum versuche ich zu sagen, das eure Aussage falsch ist.

p.s das mit den bestrafen hab ich nicht verstanden, evtl. hast du meinen Satz falsch in google eingegeben :cat:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab doch gesagt, dass wir es nicht nach den Regeln gespielt haben das "richtig" war in Anführungszeichen zu verstehen, entschuldigung für die Verwirrung.

Nochmal: ich fühle mich einfach bestätigt, dass es keine Intention dazu gab wie die Regellage in der 6. war. Ich hab aber auch nie abgestritten, dass es keine Decker gibt!
 
Ach da fällt mir noch nen anderes Beispiel ein.

Fliegende Monster und Zielmarker. Da wurde auch oft bezweifelt ob das so gemeint war das Treffer die garkeine Wunden machen, nen Absturz provozieren können. Im FaQ hat GW klargestellt das es tatsächlich so gemeint ist. Im neuen RB geht es nichtmehr.
War vorher also eindeutig Stupid RAW und GW hat gezeigt was sie darüber denken.

Fazit: GW hat ne gespaltene Persönlichkeit?
 
[...] dass diese Regelauslegung
so wie sie RAW war, nicht gewollt gewesen sein kann.

Dies ist absoluter Blödsinn. Du kannst nicht von der Koinzidenz, das etwas in der einen Edition einer Regel folgt, und in der nächsten einer anderen auf Kausalität schließen.
Was du sagen kannst ist, dass es anders sein wird, von dem "warum" kannst du als Nicht-Spieldesigner keine Ahnung haben.

Ebenso hätte ich in der 6ten behaupten können, dass auf der Fahrzeugschadenstabelle von 6 mein Fahrzeug gar nicht explodieren sollte, sondern das die Tabelle eigentlich so aussehen sollte wie die Gebäudeschadenstabelle, wo erst auf 7, also mit einem Bonus eine Explosion herbeigeführt wird. RAW ist es eindeutig, dass es nicht so ist. Es wäre RAI aber auch logisch, wenn es so wäre, ich meine Fahrzeuge wurden schon durch Rumpfpunkte deutlich schwächer gegen Massenbeschuss von Waffen mit hoher Stärke und niedrigem Durchschlag, warum sollte man sie zusätzlich mit einem Explosionsereignis bestrafen?!
Nach deiner Logik hätte ich stets mit meinem Gegner diskutieren können indem ich mir Anmaße zu wissen, was sich der Spieldesigner gedacht hat. Und darüber hinaus hätten mir die Gerüchte zur neuen Edition (nichtmal das Regelbuch selbst) nun recht gegeben, Waffen mit geringerem Durschlag lassen Fahrzeuge nicht mehr explodieren.

Soll ich noch einen drauf setzen?! Ich hätte behaupten können, dass Schnellschüsse mit BF Malus -2 abgefeuert werden und nicht mit BF1. RAI ist klar, man soll zwar einen Nachteil haben, aber warum soll der olle Rekrutentrupp für lächerliche 3 Punkte mit BF1 schießen und eine fliegende Monströse Kreatur abschießen, wenn mein Space Marines Trupp für das doppelte an Punkten alleine durch die Anzahl der Schüsse schlechter ist?
Also kann ich behaupten, dass ich die Regel mit BF1 mit Bezug auf RAI außer Kraft setze, darf darüber diskutieren und soll dabei erwarten, dass ich ernst genommen werde?
Ich meine, RAI wäre hier ja vollkommen logisch, eine Regel die einen billigeren Trupp wesentlich besser als einen vergleichbaren teuren Trupp macht, sei es auch nur in einer begrenzten Spielsituation, ist doch doof oder nicht?! Ich meine, realistisch betrachtet schießt ein Space Marine aufgrund seiner verbesserten Reflexe auch mit Schnellschüssen besser als ein Rekrut.
Getreu dem Motto, doofe, bzw abstrakte Regeln spiele ich nicht, könnte ich diese Regel also anfeinden und die Gerüchte der neuen Edition würden mir Recht geben.

Zusammenfassend kann also gesagt werden, in den Gerüchten zur neuen Edition gibt es eine andere Regelung für Gravwaffen, die Fahrzeugen Deckung gegen den Schaden durch Gravwaffen erlaubt. Dies freut vor allem Teile der Spielerschaft, die sich eine Änderung der Gravwaffenregeln wünschten, da sie diese als unrealistisch bzw. als unfair gegenüber anderen Waffen bzw. gegenüber von Modellen mit Lebenspunkten erachteten.
Der Beweis, dass das ganze RAI war, kann nicht erbracht werden, allein aufgrund der Tatsache, dass ja ein beliebiger GW Mitarbeiter hätte in dieses Forum schauen können und auf diese Diskussion stoßen können. Vielleicht haben eure Äußerungen bezüglich des Realismus (sofern man das bei ner Gravwaffe beurteilen kann) bzw der Fairnes gegenüber der LP-Modelle ja überzeugt die Regel zu ändern. In dem Fall war das RAI mit dem schreiben des Space Marine Codizes vielleicht ein ganz anderes als in der neuen Edition. Alleine die Tatsache, das es ein Entwicklerteam ist, und das Menschen nicht auf die gleiche Art und weise denken und damit schon gar keine Regeln schreiben macht die RAI-Debatte eher kritisch. Wer sagt euch das der Mensch der den Codex Space Marines geschrieben hat und den entsprechenden Fahrzeugschadenseintrag im GRB der 6ten Edition, diesen nun auch verfasst hat?

Sollte ich im Endeffekt nun behaupten, dass die neue Regeländerung ja RAI gar nicht sinnvoll ist? Wie soll ein Antigravfahrzeug, welches ein Feld erzeugt um sich konstant von der Gravitation abzustoßen einem Gravitationsimpuls einfach mal so ausweichen wie einem beliebigen Geschoss. Was, wenn die Deckung die zwischen der Waffe und dem Fahrzeug war im Endeffekt schuld daran war dass es Lahmgelegt wurde (könnte ja was auf das Fahrzeug gefallen sein, weil die Ruine gebröckelt ist). Demnach ist es nun also sinnvoll zu sagen, der Autor des Codex Space Marines ist gar nicht der Autor des entsprechenden Absatzes im neuen Regelbuch und hat demnach ein ganz anderes RAI?! Die Punktwerte sind auch noch für die 6te ausgelegt, da war es anders, also ist es nur richtig, keine Deckung gegen Gravwaffen zuzulassen?

Dabei will ich nichtmal sagen, dass ich nun ein Gegner seie, Deckung bei Gravwaffen zuzulassen. Genaugenommen ist es mir ziemlich egal, solange es RAW eindeutig geklärt ist. Sämtliche RAI-Debatten führen nur in meinen Augen zu reiner Willkür, weil RAI einfach alles sein könnte, sogar ein Zahlendreher in den Punktwerten weil ein Modell einfach zu teuer oder zu billig ist. Was, wenn bei einem Landraider einfach die 5 ausversehen gesetzt wurde und er eigentlich 200 Punkte kosten sollte?!
 
Wow... ich las gerade im HH Buch etwas über den Worldbreaker in den Händen Horus, daraufhin las ich Haakons Beitrag.. und vor meinem geistigen Auge schwung Haakon gerade den Worldbreaker durch diesen Thread und zerstörte so ziemliche jedes Argument und vorher gesagtes Wort mit seiner Richtigkeit 😀

Einfach nur signed 🙂
 
Das Beispiel von Wargrim mit dem FAQ und dem Absturztest finde ich gut.
Da mir das wirklich die Argumentationsgrundlage nimmt.
Aber Haakon jetzt einfach irgendwelche Änderungen der 7. Edition aufzuführen,
geht nicht.
Denn ich sage nicht, das ich verrückte selbst ausgedachte Regelinterpretationen will.
Ala die Fahrzeugsschadentabelle, die klar definiert im Regelbuch stand, anzuzweifeln.
Sondern so ein Regelkonstrukt wie es das der Gravwaffen war anzuzweifeln.
 
Das Beispiel von Wargrim mit dem FAQ und dem Absturztest finde ich gut.
Da mir das wirklich die Argumentationsgrundlage nimmt.
Aber Haakon jetzt einfach irgendwelche Änderungen der 7. Edition aufzuführen,
geht nicht.
Denn ich sage nicht, das ich verrückte selbst ausgedachte Regelinterpretationen will.
Ala die Fahrzeugsschadentabelle, die klar definiert im Regelbuch stand, anzuzweifeln.
Sondern so ein Regelkonstrukt wie es das der Gravwaffen war anzuzweifeln.

Aber genau das ist doch der Punkt

Die Fahrzeugschadenstabelle ist klar definiert
Genau wie die Grav Waffen klar definiert sind.
Grav Waffen erzeugen KEINE Panzerungsdurchschläge, aber Panzerungsdurchschläge sind ein FAKT welches benötigt wird um einen Deckungswurf zu "verursachen", das steht alles im Regelbuch und ist klar definiert, genau wie die Fahrzeugschadenstabelle 🙂
 
Ja und was dir Haakon gerade als wunderbares Beispiel genannt hat um es kurz zu fassen. Stell dir vor ihm kam die Fahrzeugschadenstabelle auch suspekt vor, wie sie jetzt ist und "schwupps" in der neuen Edi wurde sie umgeändert.
Nun läuft Haakon aber nicht in jeden Thread und sagt wie richtig er es doch vorher gespielt haben möge, weil er es ja als falsch interpretiert hat es so zu spielen wie es vorher war...

Ich hoffe solangsam merkst du worauf wir hinaus wollen.
Rai kannst du einfach ALLES in Frage stellen und zu irgendeinem Zeitpunkt wird GW irgendwas ändern und irgendwas wird dann aus dem Haufen an Rai "in Frage stehenden Regeln" geändert, dadurch hat man aber nicht Recht.
 
Natürlich kann ich es leugnen, ich hab es vor 2 Sätzen getan ^^
Beides steht wie bereits gesagt klar definiert im Buch drin. Da gibts einfach nichts dran zu rütteln.
Obs nun über eine Ecke oder über 2 Ecken des Regelbuches zu finden ist, macht keinen Unterschied, solange es drin steht ist es definiert.
 
Naja, die Schadenstabelle war aber trotzdem eindeutig, wenn auch komisch oder was auch immer.

Allein die Zahl der Leute die immer wieder nachgefragt haben, bzw gar nichts von der "keine Deckung bei Gravwaffen" Regel wissen, macht ja wohl mehr als deutlich, dass es hier nicht um eine normale Regel ging.

Gut, dann war es vielleicht doch Absicht, dass Gravwaffen keine Decker zulassen, fördert ja auch die Verkaufszahlen 😛

Trotzdem finde ich nicht dass man das mit der Scahdenstabelle vergleichen kann, man kanns auch übertreiben.

Das mit dem Absturztest, tja das ist was anderes. Müsste ich nochmal kurz durchlesen.
 
@Magnet: Weist du wieviele Leute nicht verstanden haben, wie man ordentlich einen Multiplen NK durchführt, bewegungstechnisch? Aber hallo, da hab ich ein paar moves gesehen.
Nur weil viele etwas falsch amchen oder nicht verstehen, sagt das nichts über die Richtigkeit der Sache selbst aus.
Ich hab schon mit vielen Leuten zb Risiko gespielt und immer wieder gabs welche die glaubten (nach dem Lesen der Regeln) sie dürfen mit mehr als 3 Truppen aufeinmal in ein Land angreifen. Not!

Und bitte an die Fraktion die meint, das war schon immer so gedacht. Das ist wie Skraal und Haakon mehr als deutlich dargestellt haben Spekulation, eben Rai.
 
Das eine Fahrzeugschadenstabelle klarer definiert ist als dieses Gravkonstrukt kannst du ja wohl nicht leugnen.
Wenn bei der GRavwaffe klar gestanden hätte ignoriert Deckung bei Fahrzeugen hätte keiner gezweifelt.

Die Beispiele sollten übertrieben sein, einfach um aufzuzeigen wo soetwas hinführen kann. Wieso sollte da Deckung ignorieren stehen? Mal abgesehen davon, das diese Formulierung ja den meisten RAW auch nicht passt.
Deckung ignorieren würde bedeuten dass es eventuell auch auf Infantrie wirkt und einfach vergessen wurde - RAI?!
Oder Deckung ignorieren würde bedeuten (sofern wir nun mal annehmen, dass es RAW anders definiert worden wäre, sodass auch gegen Volltreffer und Streifschüsse wirkt) dass Leute glauben, dass eine Gravwaffe eben Streifschüsse und Volltreffer erzeugen kann - ein anderer Fall von RAI?!

Du kannst alles anzweifeln wenn du möchtest. Sicherlich sind einige Dinge absurder als andere, aber wenn du nur allein von Deckung ignorieren als zweite häufig kritisierte RAW-Auslegung ausgehst. Sicherlich könnte es in der neuen Edition anders kommen, kann aber nicht. Das sagt mir nicht, dass ich nun mit meiner Auslegung, dass es gegen Fahrzeuge nicht wirkt richtig lag, kann ja auch einfach kopiert worden sein.

Mein Problem ist weniger die Argumentation, warum Gravwaffen nun Deckung haben sollen oder nicht, sondern dass du Kausalität formulierst, wo Koinzidenz vorliegt. Das etwas in dieser Edition auf eine weise geregelt wurde, und in der nächsten auf eine andere ist kein Indiz dafür, dass eine Regel so nicht gedacht war, schon allein desshalb nicht, weil kein FAQ/Erratum vorliegt was eingebunden wurde. Das spricht entweder dafür, dass GW einfach faul war, oder, dass GW die Formulierung einfach für eindeutig gehalten hat. Die Landungskapseln wurden auch niemals erratiert, obwohl General Grundmann vehement behauptete, dass 6" aussteigen zu viel seien. GW hat an dieser Formulierung nichts geändert, ja diese sogar kopiert, obwohl man RAW gar nicht aus den Dingern aussteigen dürfte, geschweige denn 6 Zoll.

Im Grunde kommen drei Dinge in Frage:
- die Gesamtheit der neuen Regeln, gerade was Schleiher, die Verschlechterung von Ausweichmanöver angeht, haben dazu geführt, dass die Sonderregel der Gravwaffen neu gewertet wurde und für zu mächtig im neuen System angesehen wurde. Daher wäre eine Abschwächung durch erlaubten Deckungswurf sinnvoll. Dann würde Koinzidenz zu deiner Forderung vorliegen. Das du denkst, dass es RAI anders wäre, hätte nichts mit dem Grund zu tun, warum es in der 7. so wäre.

- die Regel wurde geändert, da die Spielerschaft mit ihr unzufrieden war, was die 60 Seiten dieses Threads zeigen, ebenso wie vermutlich diverse in internationalen/englischsprachigen Foren. In dem Fall würde zwar ein Zusammenhang zu eurer RAI auffassung bestehen, der eigentliche Grund der Änderung wär aber auch koinzidend. Eure Auffassung der Regel hat zur Änderung geführt, nicht wie behauptet die Auffassung (RAI) des Autors.

- der dritte Fall wäre das was du sagtest, es war von Anfang an anders geplant - Kausalität zu eurer Aussage. Der Grund für die Änderung liegt darin, dass es anders gedacht war und nun geändert wurde. Es besteht demnach ein direkter Zusammenhang zwischen, "es war so nicht geplant" und "es wurde (darum) nun geändert"

Natürlich ist es für deine Argumentation am besten, dass der dritte Fall eintrifft, in dem Fall hättest du die ganze Zeit recht gehabt. Den Beweis, das dies so ist bist du doch schuldig geblieben, es kann nämlich auch sein, dass Fall 1 eingetreten ist, und Grav erst mit den neuen Deckungsregeln für Fahrzeuge zu einem Problem geworden ist oder Fall 2, dass sich GW einfach der Meinung vieler Spieler gebeugt hat.

Es ist nun so, also hatte ich recht, reicht als Begründung einfach nicht aus.

@ Magnet: gleiches Problem, du formulierst Kausalität wo keine herrschen muss. Viele Leute wissen etwas nicht/kennen etwas nicht - Die Regel ist demnach weniger wichtig/ falsch formuliert?!

@ Skraal, danke für die Lorbeeren 😀 Mal schauen ob das meine neue Signatur wird 😀
 
Zuletzt bearbeitet:
Is ja schon recht, ich bin da nicht so, dass ich vehement auf solchen Sachen bestehen muss, keine Sorge. Dafür liege ich viel zu oft bei irgendwelchen Regeln falsch.

Ich hab auch keine beweise dass es so ist wie ich das gesagt habe, klar. Wie du bestimmt gesehen hast hab ich auch vorher geschrieben dass ich eigentlich keine neue Diskussion hier anfangen wollte.
Es war eben so vom Gefühl her ne Bestätigung, dass man es doch richtig interpretiert hat. Ist die Formulierung so besser? Kein Hinweis darauf dass meine Meinung die abolute Wahrheit sein soll oder?
Also hoffentlich auch kein Grund für noch eine walloftext 😉
 
@Magent
Nein und genau das ist der Punkt von Haakon. Deine Interpretation ("kein Decker ist sicher nicht beabsichtigt") bestätigt sich nicht dadurch, dass jetzt ein Decker erlaubt wurde.
Der nach der Formulierung von GW vorgesehene Entfall des Deckers in der 6ten ist nicht weniger beabsichtig, weil sie es in der 7ten geändert haben. Die Regleungen der 7ten Edition sind grundsätzlich keine unmitttelbaren Aussagen über die Ordentlichkeit der Regeln der 6ten Edition. Etwas, dass innerhalb der 6ten vielleicht so gewolt war ist es innerhalb der 7ten vielleicht nicht mehr.
Lediglich ein FAQ in der 6ten wäre eine aussagekräftiges Indiz gewesen, dass GW diese Auslegung durch die Community verwirft.
 
@Magnetrofl

Es war eben so vom Gefühl her ne Bestätigung, dass man es doch richtig interpretiert hat. Ist die Formulierung so besser?

Ne, die Formulierung ist nicht besser! ;-) Intepretieren bedeutet, dort wo ein Spielraum bzw. eine Unklarheit besteht, aufgrund eigenem Ermessen zu einer Entscheidung zu gelangen.

In diesem Fall gab es aber RAW keinerlei Spielraum! 🙂 Anders formuliert, wer Schutzwürfe bei Fahrzeugen gegen Gravwaffen zugelassen hat, spielte nicht mit intepretierten Regeln, sondern mit nach eigenem Gutdünken geänderten Regeln.


Darum, Magnetrofl, versuche ich mich mal an einer Formulierung für deinen Fall: "Es war eben so vom Gefühl her ne Bestätigung, dass man es doch *bereits in der alten Edition so spielten WOLLTE, auch wenn es RAW als Fahrzeug keine Schutzwürfe gegen Gravwaffen gab*. Darüber kannste Dich gerne freuen!


Gruß
General Grundmann