5. Edition [GRC-Diskussion] Absolutanspruch und andere Formalitäten

[Mordur]

Sehr geehrte Abgesandte des GRC!



Stufe 1 des GRC-FAQ ist so gut wie abgeschlossen! Nach etwa sechs Monaten haben wir es geschafft, einen Grundstock an FAQ-Regeln aufzubauen, der von der überwiegenden Mehrheit der bekannteren Turnier-Organisatoren unterstützt wird. Auch wenn es lange gedauert hat, bin ich der Meinung, dass sich die Arbeit gelohnt hat, denn zukünftig bleibt es den Orgas erspart, kilometerlange eigene FAQs aufstellen zu müssen. Was das im Extremfall bedeutet, wird der ein oder andere bei der Vorbereitung der Stadtmeisterschaften in Münster mitbekommen haben. Wem danach ist, der möge nun seinen linken Arm ausstrecken, ihn anschließend zu etwa 135° anwickeln um ihn dann beliebig oft abwechselnd abzusenken und anzuheben.


Das In-Kraft-Treten des GRC-FAQ bringt aber auch Fragen mit sich, die wir leider nicht weiter aufschieben können, da sie schon in Kürze akut werden! Also LOS!



TEIL I - Absolutanspruch

Damit die Sache auch zukünftig lebt, haben wir uns bereits beim Antritt des GRC vorgenommen, dass die Regelungen komplett von den Orgas für ihre Turniere übernommen werden sollen, und genau darum geht es mir jetzt:

Ich möchte gerne, dass wir noch einmal klarstellen, dass jede Orga, die einen Abgesandten in den GRC schickt, sich verpflichten muss, das GRC-FAQ mit allen seinen Regeln auf seinen Turnieren gelten zu lassen. Als geeignetes Mittel sehe ich beispielsweise einen Link zum GRC-FAQ in der Präsentation des Turniers – oder auch einfach den Hinweis, dass das GRC-FAQ gilt (ggf. mit Zusätzen, jedoch ohne Einschränkungen). Wer sich daran nicht hält, verliert sein Stimmrecht im GRC!

Begründung:
Warum soll jemand bei uns mitbestimmen, wenn er das FAQ gar nicht verwenden will?
Außerdem (und das ist eigentlich noch wichtiger) wird genau der Umstand der universalen Verwendung dazu führen, dass das GRC-FAQ ein umfassendes Werk werden wird. Denn immer dann, wenn noch etwas unklar ist oder das FAQ an irgendeiner Stelle veraltet ist, wird sich jemand melden und einen entsprechenden Antrag zur Aktualisierung/Abstimmung stellen. Das GRC-FAQ wird dadurch einfach anerkannt! Falls wir uns an dieser Stelle anders entscheiden, führt das unsere gesamte bisher geleistete Arbeit ad absurdum! Denn dann heißt es für jedes einzelne Turnier wieder: Welche Regeln gelten denn bei EUCH?
Die Antwort muss dann zukünftig einfach lauten: Das GRC-FAQ. (Punkt)



Was meint Ihr?

TEIL II - Formelles



(Aus dem freien AQ-Thread
II.1
Wie lange ist eine getroffene Entscheidung gültig?
Bis zum nächsten Codex?
Bis es ein neues FaQ gibt, dass es anders regelt?
oder bis eine vergleichbare Situation, durch FaQ oder Abstimmung, anders geregelt wird?

II.2

Können Mitglieder des GRC Entscheidungen nach einen bestimmten Zeitraum (6 Monate - 1 Jahr) neubewerten lassen oder sind einmal gefällte Entscheidungen endgültig?
Da sich die Zusammensetzung des GRC auch ändert könnte z.B. eine Mehrheit der Mitglieder nicht mehr hinter der getroffenen Entscheidung stehen.

II.3
Und müssen dafür auch noch andere Hürden genommen werden z.B. dass mindestens 50% der Mitglieder einer Neubewertung zustimmen?

II.4
Ab wann zählen Entscheidungen des GRC?

Sofort oder nach einer bestimmten Zeitspanne, z.B. drei Wochen oder so?
Zitat Omach: "Als Turnierorga ist es wahrscheinlich die Hölle, wenn 1 Woche vor dem Turnier z.B. ein solcher FAQ-Sturm wie im Januar losbricht und diverse Codizes massiv verändert werden. Die Möglichkeit hat GW sich ja nun explizit wieder eingeräumt.
Hier braucht man also Planungssicherheit, wenn man ein GRC-Approved Turnier macht."


(Diskussion eine Woche, danach Abstimmung)

 

[Mordur]

Meine Meinungen:
Teil 1: Annehmen. Alternativlos.

Teil 2:

2.1: Bis sie durch ein GW-FAQ, einen Codex, ein RB oder vom GRC selbst überschrieben wird.

2.2: Ich finde die 6-Monats Grenze ok.

2.3: Insgesamt 5 Mitglieder sollten einen solchen Antrag unterstützen

2.4: Die Entscheidungen sollten immer ab sofort gelten, da es sonst organisatorische Schwierigkeiten gibt ("wo steht das FAQ von vor drei Wochen?"). Damit zusammenhängende Probleme kann jede Orga für sich lösen (vor Allem kann sie betroffenen Spielern erlauben, eine neue Liste zuzuschicken, wenn es denn unbedingt sein muss)

 

[TheSailingLord]

Zu eins:

Unter keinen Umständen. Ein jeder Orga muss die Möglichkeit haben für spezielle Formate oder nach eigenem Gutdünken Teile oder das Ganze zu verändern oder nicht anzuwenden. Eine Art "Recht" auf die Verwendung darf es nicht geben.

 

[DeusExMachina]

Meine Meinungen:
Teil 1: Annehmen. Alternativlos.

Dito, genau genommen stimmt der gesamte Serious Wargamer e.V. diesem vorbehaltlos zu.

Begründung durch ein allgemein gültiges FAQ werden unsere Freiheiten bei der Organisation und Durchführung nicht reduziert. Das Recht Beschränkungen der Listen zu erheben oder zu lockern bzw Alternative Szenarien und Missionen so wie eigene Hausregeln für diese zu erstellen wird nicht reduziert.

Besser noch durch ein anerkanntes und von einem Vielköpfigem Gremium verabschiedetes FAQ haben alle Teilnehmer die gleichen Chancen.

Frei nach dem von mir oft in unserer RPG und Tabletop Runde immer wieder aufgesagtem Mantra "Gleiche Regeln für alle".

Teil 2:

2.1: Bis sie durch ein GW-FAQ, einen Codex, ein RB oder vom GRC selbst überschrieben wird.

2.2: 6-Monats Grenze oder im Begründetem Einzelfall nach Abstimmung (2/3 Mehrheit) auch früher.

2.3: schwierig 5 klingt ok, dies sollte aber wenn es zu oft missbraucht wird diskussionsfähig sein

2.4: Ab dem Moment wo sie im PDF enthalten sind. Ich würde ein Archiv vorschlagen in dem alle Versionsnummern einzurichten.

 

[Mordur]

durch ein allgemein gültiges FAQ werden unsere Freiheiten bei der Organisation und Durchführung nicht reduziert. Das Recht Beschränkungen der Listen zu erheben oder zu lockern bzw Alternative Szenarien und Missionen so wie eigene Hausregeln für diese zu erstellen wird nicht reduziert.

Du hast´s erfasst!

Wenn einer der Meinung ist, er muss das Psioniker Rumble Tournament ausrufen, bei dem immer alle Psitests gelingen, Psionische Schusswaffen immer treffen und Psiblock nicht erlaubt ist, ist das überhaupt kein Problem!
Das hat mit dem GRC-FAQ überhaupt nichts zu tun.

 

[TheSailingLord]

Es hat aber schon was damit zu tun wenn eine Orga einen spezifischen Teil des FAQs für völligen Quatsch hält und eben jeden anders rulen will/würde.

 

[DeusExMachina]

dann habt ihr die Möglichkeit aus dem GRC auszutreten.

Es war von vorn herein klar, dass das FAQ mit dem Blick auf einen Absolutanspruch erstellt wird. Wäre ja sonst auch sinnfrei sich die Arbeit zu machen.

Oder du bringst einen Antragt zur Änderung des fragwürdigen Teils ein. Dann bilden wir einen Komitee, das darüber berät ob wir einen Ausschuss zur Untersuchung deines Antrags gründen, der entscheidet ob eine Arbeitsgruppe die Möglichen Änderungen untersuchen soll um dann eine Abstimmung organisieren in der geklärt wird ob über die Änderungen abgestimmt wird.

 

[engelshaeubchen]

Deus: Es geht nicht darum, dass das FAQ einen fragwürdigen Regelteil beinhaltet, den TSL gerne geändert haben will.
Es sind derzeit in Deutschland nicht überall die gleichen Turnierrahmen vorgegeben. Bspw. bei der Northguard gibt es unglaublich hübsche Platten, die vielfach jedoch keine LoS Blocker haben. Bis diese Mängel beseitigt sind, wollen wir vielleicht regeln, dass alle Wälder einen 5+ Deckungswurf für Fahrzeuge gibt. So what? Deswegen wird doch nicht die gesamte Arbeit des Councils in Frage gestellt. Ich sehe absolut gar kein Problem, in der Turnierbeschreibung anzugeben: "Es gilt das GRC FAQ mit folgenden Ausnahmen: 1. - 3."
Und ich behaupte mal, die Northguard und Ground Zero Kiel sind nicht die einzigen Orgas, die gerne auch mal situationsbedingt geändert haben wollen. Dementsprechend denke ich, lasst uns jetzt einfach das FAQ nutzen und gut ists.

 

[Alex 4 Cologne]

Zu I: Das Administratum Köln wird das GRC-FAQ auf allen Turnieren anwenden. Je nach Turnier wird es allerdings ggf. einige wenige zusätzliche Hausregeln geben. Aber die Basis ist immer das GRC-FAQ.
Wenn wir festlegen, dass Hausregeln auf T3 unmittelbar unter dem Link auf's GRC-FAQ stehen müssen, kann auch niemand über mangelnde Transparenz klagen und jede Orga hat freie Hand. Man könnte auch die Anzahl der Hausregeln begrenzen, das würde ich jedoch lassen.

Zu II.1: Bis zum Erscheinen einer offiziellen, anderslautenden Regelung seitens GW oder einer neueren Regelung durch das GRC.

Zu II.2: Ich finde es falsch, wenn 1-5 Leute ständig Arbeit machen und Regeln verändern können.
Wenn einzelne Mitglieder(!) eine Änderung diskutieren wollen, sollten wir dafür einen Sammelthread für Vorschläge einrichten. Sobald dieser 10 Einträge von mindestens 3 Clubs enthält oder spätestens nach 2 Monaten, wird das GRC dann zu einer gesammelten Diskussion und Abstimmung aufgerufen.
So haben wir die Möglichkeit umstrittene Regelungen in weniger als 3 Monaten auszubügeln und das bei einem vertretbaren Aufwand für die Mitglieder und ohne Missbrauchsmöglichkeiten durch wenige.

Zu II.3: Es gilt dann wie immer die einfache Mehrheit. Man muss also auch präsent sein um Regeln zu behalten. Dafür nicht so oft (s.o.)

Zu II.4: Unmittelbar nachdem ein Mod eine Abstimmung ins FAQ eingepflegt hat, soll diese gültig werden. Allerdings sollte eine exakte Kopie des alten FAQs in einen separaten Thread eingespielt werden. So kann die Orga eines Turnieres z.B. regeln "Regeländerungen, die nach dem TT.MM.JJJJ erscheinen, sind auf unserem Turnier nicht gültig" und haben keinen Stress. Ein Archiv kann man machen, ich frage mich jedoch ernsthaft, wer mit Regeln von vor einem halben Jahr süielen würde... Ich denke die letzte FAQ reicht, älteres interessiert keine Sau.

 

[DeusExMachina]

Ich zerleg das mal

Deus: Es geht nicht darum, dass das FAQ einen fragwürdigen Regelteil beinhaltet, den TSL gerne geändert haben will.

Doch das sagte er

Es hat aber schon was damit zu tun wenn eine Orga einen spezifischen Teil des FAQs für völligen Quatsch hält und eben jeden anders rulen will/würde.

Rosinen picken macht die Ganze Idee zunichte.

Es sind derzeit in Deutschland nicht überall die gleichen Turnierrahmen vorgegeben. Bspw. bei der Northguard gibt es unglaublich hübsche Platten, die vielfach jedoch keine LoS Blocker haben. Bis diese Mängel beseitigt sind, wollen wir vielleicht regeln, dass alle Wälder einen 5+ Deckungswurf für Fahrzeuge gibt. So what?

Das ist eine Frage der Geländedeklarierung und hat de nada mit dem FAQ zu tun offensichtlicht scheinen einige nicht zu erkennen was das GRC FAQ ist und fühlen sich in ihrer Souveränität als Orga angegriffen.

Wenn ihr als orga sagt dieses und dieses Geländestück geben den und den Decker ist das ok. Das betrifft nicht das FAQ immer noch nicht.

Euer Recht Hausregeln für bestimmte Geländestücke oder ganze Szenarien auf zu stellen ist in keinster weise vom FAQ berührt.

Ihr müsst unterscheiden zwischen einem FAQ und Turnierbeschränkungen und Hausregeln (die zum Beispiel die Gelände Situation klären)

Deswegen wird doch nicht die gesamte Arbeit des Councils in Frage gestellt. Ich sehe absolut gar kein Problem, in der Turnierbeschreibung anzugeben: "Es gilt das GRC FAQ mit folgenden Ausnahmen: 1. - 3."

Das würde die Arbeit in Frage stellen. Der Sinn des ganzen hier ist doch das Turnierspieler sich in einem allgemeinen Regelrahmen bewegen können und sich dann voll aufs spiel anstatt auf die (oft sehr persönlich gefärbten und damit unfairen) Hausregeln einer Orga einzulassen.


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Davon unabhängige Anmerkung wir von der SWG hatten für dieses Jahr noch ein Turnier geplant und dieses hätte Anfang September auf der Stubnitz stattfinden sollen. Wir haben dies deshalb nicht gemacht weil wir nicht ausreichend Gelände bereitstellen konnten (und die Verantwortlich von der Stubnitz kurzfristig änderungen vornehmen wollten die uns gar nicht gepasst haben jeden Einzelfactor hätte man lösen können beide zusammen waren schlecht). Deswegen verschieben wir unser erstes Turnier in den März.

Und bis dahin müssen alle Mitglieder Gelände bauen.

Die gleichen Möglichkeiten hat die NG oder GZK ja auch zu mal die Geländeproblematik bei der NG nun schon seit einiger Zeit bekannt ist.

 

[Josua]

Mach doch erstmal ein eigenes Turnier bevor du rummaulst.

 

[DeusExMachina]

Danke hab ich schon. Nur mit dem Verein noch nicht.

Abgesehen davon gehört das nun gar nicht hier her.

ABER: Zur Klarstellung noch einmal als mein Aussage bezog sich nicht darauf das die NG oder GZK irgend etwas "falsch" machen, sondern ich habe diese nur deshalb wieder verwendet da sie als Beispiel schon vorher von anderen genutzt wurden. Ich habe nur versucht am gegebenen Beispiel zu klar zu stellen das das FAQ nicht in die Organisation eines Turniers und in die Souveränität der Organisatoren eingreift.

Sondern wenn es allgemein gültig unklare Regelstellen klärt dafür sorgt das nur das Können des Spielers entscheidet und nicht wie er die Hausregeln am besten für sich nutzt. (Achtung dies ist eine polarisierte Verallgemeinerung, die für sich alleinstehend betrachtet werden sollte und keinen Bezug auf zu vorgenannte Personen oder Turnierveranstalter nimmt.)
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Und @Josua: du hast in diesem Unterforum kein Postrecht euer gewählter Vertreter ist engelshaeubchen, du darfst mit lesen, musst dich aber aus der Diskussion raus halten.

Zu mal ich nicht gemault habe, dass tust du in einer grenzwertigen und persönlichen weise obwohl du es besser weißt.

 

[Amasec81]

@SailingLord
Ich glaube das wird gar nicht das Problem werden. Wenn man GRC-FAQ statt eigener FAQs verwendet, spart man sich als Orga einfach immens viel Arbeit.

Wenn ich beispielsweise schreibe:

Es wird das GRC-FAQ mit folgenden Hausregeln verwendet:
1.) Manticore verwendet die Merhfachsperrfeuer-Regel, (weil wir das realistischer finden)
2.) Fahrzeuge dürfen während der Aufstellung zu Beginn des Spiels auch teilweise außerhalb der Platte platziert werden (aufgrund unser Kleinen Platten/Aufstellungszonen)

...dann wird dir niemand ans Bein pinkeln hier.

Ich halte daher die Drohung mit "Stimmrecht verlieren" für übertrieben und bin auch dagegen. Von mir aus können wir da gerne abstimmen drüber - gerne auch alle 2 Monate

Was ich eigentlich sagen will ist, dass sich das GRC von ganz alleine durchsetzen wird, weil in dem Moment wo das fertig ist ich beispielsweise die Doctrina der ITT nicht mehr pflegen werde -> Faulheitsgrund

@Neureglung
Das mit einem Archiv finde ich auch gut. Neureglungen sollten grundsätzlich schneller vonstatten gehen können, wenn ein neues FAQ auftaucht.

 

[DeusExMachina]

Ich halte daher die Drohung mit "Stimmrecht verlieren" für übertrieben und bin auch dagegen. Von mir aus können wir da gerne abstimmen drüber - gerne auch alle 2 Monate

Das verstehe ich glaube grad nicht so ganz, magst du das bitte etwas ausführlicher darlegen?

 

[Amasec81]

Ich meinte mit den 2 Monaten, weil oben die Idee kam, dass wenn ein bestimmter Anteil der Leute gegen eine Reglung ist, man das alle 2 Monate neu abstimmen kann. -> Das war also halb im Scherz gemeint, daher die Smilies.
-

Ich finde wir brauchen keinen Zwang, wir werden sehen wie es sich entwickelt. Ich prognostiziere, aufgrund der allgemeinen Faulheit sämtlicher Turnierorgas und Regelgurus (oder dem Psycho- bzw. Arbeitsaufwand neue FAQs zu entwerfen und durchzudrücken!), dass sich das GRC-FAQ von ganz alleine durchsetzen wird. Und dann braucht man auch gar nicht erst mit Stimmrechtsentzug drohen, das verschlechtert nur die Stimmung.

 

[TheSailingLord]

/sign what amasec says.

 

[morley]

Teil 1: Annehmen. Alternativlos.


Teil 2:

2.1: Bis sie durch ein GW-FAQ, einen Codex, ein RB oder vom GRC selbst überschrieben wird.

2.2: Ich finde die 6-Monats Grenze ok.

2.3: Insgesamt 5 Mitglieder sollten einen solchen Antrag unterstützen

2.4: Die Entscheidungen sollten immer ab sofort gelten.

 

[Tim]

I.1) Sehe ich genau wie Amasec. Voller Zwang ist unnötig und viel zu unflexibel.
Klar werden wir das GRC-FAQ als grundlegende Instanz verwenden. Aber wenn wir Böcke haben, warum dann nicht ein paar Punkte anders handhaben.

II.1) Bin dafür, dass Entscheidungen begründet in Frage gestellt werden dürfen und dann durch erneute Diskussion und Abstimmung Änderungen erlaubt sind.
Sollte sich z.B. nach einigen Turnieren abzeichnen, dass wir bei ner Entscheidung zu den Regeln Mist gebaut haben, muss das schnell zu ändern sein.

II.2) siehe oben

II.3) Hürde ist gut, absolute Mehrheit erforderlich

II.4) FAQ Entscheidungen sammeln und zu jedem 1ten eines Monats einpflegen.

 

[Athenys]

Ok, hier auch mal meine Meinung:

I. Abgesandte (und ihre Clubs) müssen das GRC FAW ohne Abänderungen für ihre Turniere benutzen, oder sie verlieren ihr Stimmrecht! Zusätzliche Regelungen, wie z.B.:

- Geländeregelungen
- Einheitenbeschränkungen/ Zulassungen
- Missionen

sind davon NICHT betroffen, da die Qualität der Tische und Turnierformate sehr voneinander abweichen können!

Und noch mal in aller Deutlichkeit:
Das addieren von Hausregeln, die Teile des GRC-FAQ umgehen oder außer Kraft setzten sind untersagt.

II.
1. Eine getroffene Entscheidung bleibt solange gültig, bis:
a) Eine neue Edition des Spiels erscheint
b) Ein neuer Codex zu dem jeweiligen Volk erscheint
c) Ein begründetes Mehrheitsveto (= mehr als 50% der Abgesandten und min. ein Mod ) eingereicht wird.

2. und 3. Eine gefällt Entscheidung ist solange gültig, bis eine Mehrheit des GRC entscheidet, dass sie geändert werden soll (Mehrheitsveto).

4. Die Entscheidung ist gültig, sobald eine Abstimmung komplett ist und der Abgestimmte Inhalt in den Kanon aufgenommen wird.

 

[Amasec81]

I. Abgesandte (und ihre Clubs) müssen das GRC FAW ohne Abänderungen für ihre Turniere benutzen, oder sie verlieren ihr Stimmrecht!

Und wer entscheidet, ob die jeweilige Abänderung Hausregel ist oder nicht? Und ob der jeweilige Turnierorganisator rausfliegt oder nicht?

Können wir dann ja von Fall zu Fall abstimmen, wenn es notwendig ist und so eine krasse absolute Entscheidung sich durchsetzen sollte - worüber übrigens in jedem Fall auch noch einmal abgestimmt werden muss, ohne demokratischen Entscheid akzeptier' ich diese aus meiner Sicht übertriebene Freiheitsbeschneidung der Turnierorgas nämlich nicht.

Meine Argumentation: Wir basteln hier gemeinsam an einer Hilfe für Turnierorgas, und wollen nicht Druck auf Turnierorgas ausüben können, was besseres sein, oder unsere Reputation dadurch steigern.