Herausforderungen an 40k um ein professionelles Spiel zu werden

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Nukleon

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Bastler
01. Oktober 2004
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Langenfeld (Rheinland)
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#1
Hallo Zusammen,

SaltyJohn, Head-Judge vom LVO, hat ein paar seiner Gedanken zusammengetragen, die aufzeigen sollen, inwieweit sich 40k von den großen E-Sport spielen (oder auch Magic:The Gathering) unterscheidet, und welche Stolpersteine überwunden werden müssten bevor man von einem Profi-40k sprechen kann. Diese würde ich gerne mit euch teilen und diskutieren.

https://www.frontlinegaming.org/201...real-problem-the-stumbling-blocks-to-pro-40k/

Die Kernpunkte seines Essays lauten:
  1. Es ist zu leicht ein "imperfektes" Spiel 40k zu spielen. Damit meint er Fehler im Spielzustand, die durch die Spieler eingebracht werden, teils wissentlich, teils durch Unwissen. Während Computerspiele den Spielzustand forcieren, ist 40k darauf angewiesen, dass die Spieler stets korrekt spielen. Da dies durch die komplexen Interaktionen der Regeln sehr schwierig ist, werden unweigerlich Fehler auftreten, die verhindern, dass alle Spieler "das gleiche Spiel" spielen, und somit die Vergleichbarkeit herabsenken.
  2. Die Spiele dauern einfach zu lange. Während Computerspiele 6-20 Minuten lange Matches haben, Magic in einer Stunde 3 Spiele schafft (und somit best of 3 ermöglicht um Anfangsvorteil etc. auszugleichen), kann man bei einem 40k-Turnier nur 3 einzelne Spiele machen. Zum einen ist das Spielergebnis somit sehr vom Anfangswurf beeinflusst, und die Wertung ist "nicht sauber", da man für eine eindeutige Unterscheidung von 32 Spielern ja schon 5 Runden bräuchte. Das Schweizer System hilft, aber hat auch seine Schwächen, wie man bei den unendlichen Diskussionen über die 20er-Matrix, Prozentsystem, S/U/N sehen kann. GW scheint dieses Problem erkannt zu haben und bringt jetzt kompetitive Miniaturenspiele mit sehr reduziertem Umfang heraus, siehe Shadespire und Kill Team. Warhammer 40k und selbst Age of Sigmar leiden weiterhin unter der sehr langen Spieldauer.
  3. Das Spiel ist zu komplex (im Sinne des Wortes, zu viele Interaktionen und Verästelungen, nicht unbedingt zu kompliziert) um von einzelnen Judges komplett beherrscht zu werden. Somit ist es eigentlich nicht möglich, dass ein einzelner Veranstalter die Einhaltung der Regeln und fehlerfreies Spiel gewährleisten kann. Hinzu kommt, dass Judges sehr wenige Anreize haben überhaupt diese Aufgabe zu übernehmen, und GW kein Schiedsrichter-Programm anbietet. Somit ist man bei jedem Spiel darauf angewiesen, mit seinem Mitspieler darauf zu achten fehlerfrei zu spielen.
  4. Das Terrain ist sehr von Veranstalter abhängig und weit davon entfernt standardisiert zu sein. Dies führt zu lokal ausgeprägten Vorteilen für bestimmte Armeen und Spielstile.


Ich fand ihn sehr spannend zu lesen und habe mich in vielen seiner Ausführungen wieder gefunden. Ich habe zumindest eine Lehre daraus gezogen: Anstatt krampfhaft zu versuchen 40k immer mehr in ein "Pro"-Korsett zu zwängen, sollten wir uns lieber Gedanken machen, wie man das Spiel in einem Turnierumfeld möglichst angenehm für alle Teilnehmer organisiert. Echte Vergleichbarkeit und global gültige Ranglisten halte ich für unrealistisch, und würde eher darauf plädieren 40k Turniere als ein Event so zu gestalten, das es den Teilnehmern ermöglicht 3 Spiele Warhammer 40k in einem angenehmen Umfeld zu erleben. Mehr kann man meiner Meinung nach nicht von 40k erwarten. Vielleicht gehören ja Einschränkungen (wie bereits anderorts diskutiert, oder mit dem TTM:Einsteigerformat auch formalisiert) zu den notwendigen Schritten? Ein paar der Veranstalter die ich kenne bieten ja schon das Rundumpaket mit Essensflatrate und Getränken an, was meiner Meinung nach schon einen erheblichen Beitrag zum Wohlempfinden leistet. Leider sind die Räumlichkeiten auf den Turnieren doch meist begrenzt, aber ich könnte mir vorstellen, dass es auch Interesse an Side-Events wie Apocalypse, Narrativen Spielen, oder angeleiteten Mal-Sessions gibt, die Neugierige dazu verleiten könnten einfach mal bei einem Turnier reinzuschnuppern und dann beim nächsten Mal sogar beim "richtigen" Turnier mitzuspielen.

Wer weiß, vielleicht schafft es GW ja mit Kill Team ein echtes kompetitives Spiel zu erfinden, mit kurzer Spieldauer, wasserdichten Regeln und gutem Organized Play Support.

Was ist eure Meinung zu dem Essay von Salty John? Wo sollte eurer Meinung nach diese Reise hingehen?

PS: Es wäre schön wenn wir es schaffen könnten die Balance/Spam-Diskussion in diesem Thread so weit wie es geht vor der Tür zu lassen, und uns rein um die logistischen Aspekte der Turnierausrichtung kümmern würden.
 
#2
Ich finde die Punkte sind schon richtig. Ich denke 40k hat vor allem ein Zeitproblem, einfach wegen der Anzahl an Miniaturen und Punktgröße. Es möchte mehr eine "Kriegssimulation" sein. Dadurch ist es von Grundauf kein perfektes Tunierspiel. Man müsste zu aller erst die Spielgröße erheblich reduzieren.
Shadespire löst im Prinzip fast alle diese Probleme. Ich kenn einige Leute die ganz von GW weg waren und jetzt Shadespire zocken, obwohl man wegen der Karten eigentlich alle Boxen braucht. Falls Killteam auch so wird, denke ich dass es die perfekte 40k Turnier Lösung wird.
 
#3
Ich hoffe ja das GW nie auf diesen Blödsinnigen Tunier zug aufspringt !

Alleine der Punkt "Die spiele dauern zu lange" ja meine Fresse es ist ein hobby da sollte man eigentlich gerne Zeit mit verbringen ! und eine sinnlose Regelwulst wie in den Vorhänger Editionen gibt es ja nicht mehr.

Mein Tipp an die Tunier leute = sucht Euch ein spiel system das ganz klar auf Tunier ausgelegt ist ! und versucht nicht Krampfhaft seid 20 Jahren ein Spiel in ein Tunier Gewand zu drücken was ganz klar sagt "wir haben eine Fun-Spieler zielgruppe und wollen gar kein Tunier spiel sein"
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Also wer Magic oder die aktuellen Living Card Games, Legend of the Five Rings u.Ä. gespielt hat, weiß wie gute Turniersysteme aussehen.

Weniger Zeit für den Auf- und Abbau, Transport / Lagerung ist kein Thema, Spiele / Entschiedungen in unter einer Stunde, kleineres Spielfeld (so das mehr Leute in einen Raum passen) usw.

Das passt aber nicht zu 40k.


Hingegen Shadespire ist ja direkt darauf ausgelegt. Wenige Figuren, festes Spielbrett, Karten, Spiele in unter 30 Minuten vorbei u.Ä.
Mal schauen wie Killteam wird.

Aber meine Empfehlung: Spielt 40K, fahrt meinetwegen auch auf Turniere und habt Spaß dort, aber falls ihr "echte" und "faire" Turniere wollt: Spielt was anderes. Gibt genug zur Auswahl 🙂
 
#5
Dem kann man nur zustimmen, wobei ich sagen muss das ich aus der E-Sport Szene komme und um so mehr kompetitiv ein Spiel ist, bzw. um so mehr man es danach auslegt, wird es nicht immer besser für die breite Masse und diese ist es die die eigentlichen Gewinne erzielt, also ob so etwas wünschenswert für GW ist, ist fraglich. Außerdem darf man nicht vergessen, das Spiele mit diesen Ambitionen vor allem eines brauchen und das ist eine Große Spielerschaft. Sicherlich ist Warhammer 40k eine für Table Top Spiele, große Sache. aber im Vergleich zu Online Games Like Hots, Wow, LoL, Fifa, doch recht überschaubar.

Dennoch, bin ich für Mehr Turniere etc. und Shadespire kommt bei uns im Club auch sehr gut an.
 
#6
Tatsächlich ein interessanter Artikel. Und unterstreicht auch meinen Standpunkt: Warhammer (und auch andere Table Tops) ist kein Turnierspiel. Es gibt zu viele Unwegsamkeiten, die nicht nur an GW liegen, welche das nahezu unmöglich gestalten.

GW verdient am meisten an den "normalen" Spielern, die nicht hoch-kompetitiv spielen möchten, sondern einfach nur ihre Minis hinstellen möchten und dafür brauchbare Regeln wollen. Die Regeln so Wasser-dicht zu machen, dass sie dem Anspruch "Pro", "Turnierspiel", nennt es wie ihr wollt, gerecht werden, würde Unmengen an Zeit und Geld verschlingen. Dabei würden aber andere Aspekte auf der Strecke bleiben. Dann lieber "ein paar" Probleme, aber dafür weniger Aufwand in dem Schreiben der Regeln.

Dazu kommen die anderen Faktoren im Artikel. Fair Play bzw. Gentlemens Agreements, konsistente Nutzung aller Regeln, etc., die das Spiel ebenfalls als Turnierspiel nicht unbedingt einfacher gestalten.

Wie schon hier gesagt wurde: Es wird seit Jahren, ja gar Jahrzehnten versucht dem Spiel den Turniermantel aufzuzwingen, aber er passt einfach nicht. Und GW - so denke ich - weiß einfach, dass die laute Spielerschaft aus dem Internet einfach nicht die Mehrheit der Spieler ausmacht. Es wird niemals "das perfekte Regelsystem" von GW geben, niemals "das perfekte Balancing", niemals ausreichend Standardisierung von Geländeaufstellungen und was sonst noch alles fehlt. GW möchte Regeln für erzählerische Spiele zu geilen Minis anbieten und dann hört es auf. Ein bisschen hält man der Turniergemeinschaft mit Matched Play und den regelmäßigen Updates den kleinen Finger hin, aber ich denke nicht, dass es da mehr geben wird. Zu viel Aufwand, zu viele Kosten für tendenziell zu wenig Return of Invest.
 
#7
Schach hat auch ein zeitproblem und es funktioniert trotzdem vor allem als turnierspiel.
Fussball:
Die Regeln werden nach Nation und Schiri beeinflusst. Der Platz ist nicht überall gleich, nicht jeder hat die gleichen Mittel und Möglichkeiten.
Das gleiche gilt auch für alle anderen Sportarten die nicht gerade wie Schach ein absolutes schwarz weiß Regelwerk haben das mehr oder weniger unmöglich zu interpretieren ist.
Wir sind von Computerspielen absolut verwöhnt und auch eine Runde Starcraft 1v1 kann mal 40min dauern.
Da HT es Warhammer um einiges schwerer weil das kein:
- wir laufen so schnell wie wir können und der erste am Ziel gewinnt.
- sondern wir laufen 5-7 Runden und wer mehr Punkte gesammelt hätt gewinnt.
Ist.
Turniere sollten für alle was bieten und tun das oft auch.
Die Hardcore Spieler hauen sich oben die Köpfe ein, viele freuen sich das sie an einem Wochenende mal 3-5 spiele machen können und es noch Best painted gibt.
 
#8
Eisen schrieb:
Ich hoffe ja das GW nie auf diesen Blödsinnigen Tunier zug aufspringt !

Alleine der Punkt "Die spiele dauern zu lange" ja meine Fresse es ist ein hobby da sollte man eigentlich gerne Zeit mit verbringen ! und eine sinnlose Regelwulst wie in den Vorhänger Editionen gibt es ja nicht mehr.

Mein Tipp an die Tunier leute = sucht Euch ein spiel system das ganz klar auf Tunier ausgelegt ist ! und versucht nicht Krampfhaft seid 20 Jahren ein Spiel in ein Tunier Gewand zu drücken was ganz klar sagt "wir haben eine Fun-Spieler zielgruppe und wollen gar kein Tunier spiel sein"
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Sind sie doch schon. Siehe Shadespire und demnächst noch Killteam.
Beide Formate eigenen sich gut für Turniere, was Übersicht und Dauer betrifft. Bei Shadespire scheint man ja auch das Balancing besser umgesetzt zu haben, für Killteam erwarte ich mit dem angekündigten Turniersupport ähnliches.


....(und auch andere Table Tops)ist kein Turnierspiel.
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Halte ich für eine sehr gewagte Aussage.
 
#9
Shadespire hat auch ein Riesen Problem was Balancing angeht. Mehr sie Karten im allgemeinen denn die warbands.
Magic TG ist ch erst in den letzten Jahren so schnell geworden das man bo3 in einer Std durchbekommen kann. Früher waren 30-40 Minuten für ein Spiel nichts besonderes.
GW hat mit der Trennung von Matched Play und narrativ einen ersten guten schritt gemacht.
Matched Play ist noch nicht mal ein Jahr alt lässt denen mal Zeit.
Geduld ist auch etwas das uns im Computer Zeitalter abhanden gekommen ist. Wir haben noch nicht mal alle codizies, das Balancing bis wir einiger Massen stabil sind wird noch mindestens 2-3 JAHRE dauern.
Alleine bis alle codizies draussen sind und wir die FAQ und angepasst haben wird das noch locker bis nächstes Jahr im Herbst dauern.
Tyraniden gibt es seit November letztes Jahr ca. Jetzt hat auch der letzte begriffen das schwarmtyranten zu stark sind. Alleine bis die in Massen gespielt wurden hat das mal locker 4 Monate gedauert.
Habt Geduld und seht zu das euch das Hobby Spass macht, dann wird alles gut.
 
#10
Matched Play ist faktisch das alte Punktesystem und da WH40k NIE als ein Turnierspiel angelegt war, ändert auch jetzt die Einführung des Begriffes "Narrative Play" nicht das Geringste daran. Matched Play ist die gängigste Form für Armeezusammenstellung und Spielgestaltung, kein Turnierelement (TOs ergänzen oder passen auf ihre Bedürfnisse an-> ITC, TTM)
 
#11
Das ist richtig.

GW könnte aber sofern gewollt, durchaus eine weitere Sparte einführen, sprich ein Turniersystem. Das könnte Narrative und Matched Play (Bier & Brezel) völlig unberührt lassen. Wäre also kein Nachteil für Warhammer 40000, ein Tournament Play als 3. Säule einzubauen. Selbst wenn man diese nicht nutzen möchte, entsteht dadurch kein Nachteil. Ein funktionales Turniersystem könnte allerdings durchaus zur Expansion von Warhammer 40000 beitragen. Ich fände das spannend.
 
#12
Tja, da haben wir dann, wenn man richtig auf einigen Kanälen hört, Kill Team am Start. Offiziell ist da ja bisher nicht viel, außer das es bald kommt. Aber wenn die Vöglein richtig zwitschern wird Kill Team wohl als "Turniermodus" kommen und diese Lücke evtl. füllen.
Eine weitere Sparte innerhalb des bestehenden Grundsystems neben narrative play, matched play, etc. wird nicht viel Sinn machen. Einfach weil die Spieler es nicht wollen. Die wollen das es besser wird, aber Veränderungen sind dann auch wieder ein Werk des Teufels. Dahingehend hat GW es auch nicht leicht mit seinen Schreihälsen 😀
 
#14
Ich teile die Meinung, die schon von vielen Leuten hier vertreten wird, dass die meisten GW-Spiele kaum (bzw. nur unter bestimmten Bedingungen) turniertauglich sind.
Das versucht die Firma mMn auch gar nicht hinzukriegen (aus bereits genannten Gründen)...anyway.

Andererseits mögen viele den bereits erwähnten "Event-Charakter" und die Möglichkeit eine gewährleistete Anzahl von Spielen zu absolvieren.

Resultat daraus wäre dann sowas wie ein "Turnier" ohne Turnier!
Also einfach ein Warhammer-Wochenende...wo man Zocken, alte Freunde treffen, neue Leute kennen lernen, Essen & Trinken und/oder einfach nur fachsimpeln kann, ohne dass am Ende ein Sieger gekürt wird!
So was wie im Hobbyclub, nur größer.

...oder man kürt Spieler in Kategorien wie:
-Größter Glückspilz/Pechvogel
-Coolste Armee
-Best painted
-Derjenige, der mit der fiesesten Armee kommt, muss den Leuten, gegen die er gespielt hat eine Runde ausgeben...
-etc.

Gruß FOB

Ps.: Je mehr ich darüber nachdenke, kriege ich Lust bei so was teilzunehmen.
 
#15
um wieder zurück zu kommen:

FAKT ist: das sich GW wohl mitttlerweile der Spielerschaft bewusst geworden ist, die auf Turnieren spielen möchte.

Warum also nicht einfach das Spiel so gestalten damit alle zumindest dort Spaß haben können? Man muss es ja nicht gleich so professionell aufziehen das man damit eine internationale Liga hat.

- - - Aktualisiert - - -

Es wird immer so dargestellt, als wären die Warhammer40k - Spieler alle so ein undankbarer Haufen. Dabei lässt man mal ein zwei Posts in einem Forum, wie geil der Codex ist und der eine oder andere vielleicht sogar mal einen BR. Richtig lange werden nur die Dinge besprochen die nicht perfekt sind.

FAKT ist aber auch das immernoch genug Leute Bock haben auf Turniere zu gehen. Also warum nicht einfach ein paar Dinge verbessern und gut ist es... Es reicht ja wenn GW einen Mitarbeiter einstellt der Turnierorgas etwas unter die Arme greift. Und ein Mitarbeiter pro Land wird sich GW bestimmt leisten können da die Hauptarbeit weiterhin bei den Orgas hängen bleibt.

- - - Aktualisiert - - -

FallOutBoy schrieb:
Andererseits mögen viele den bereits erwähnten "Event-Charakter" und die Möglichkeit eine gewährleistete Anzahl von Spielen zu absolvieren.

Resultat daraus wäre dann sowas wie ein "Turnier" ohne Turnier!
Also einfach ein Warhammer-Wochenende...wo man Zocken, alte Freunde treffen, neue Leute kennen lernen, Essen & Trinken und/oder einfach nur fachsimpeln kann, ohne dass am Ende ein Sieger gekürt wird!
So was wie im Hobbyclub, nur größer.

...oder man kürt Spieler in Kategorien wie:
-Größter Glückspilz/Pechvogel
-Coolste Armee
-Best painted
-Derjenige, der mit der fiesesten Armee kommt, muss den Leuten, gegen die er gespielt hat eine Runde ausgeben...
-etc.

Gruß FOB

Ps.: Je mehr ich darüber nachdenke, kriege ich Lust bei so was teilzunehmen.
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eben das ist ja auch das, was viele Turnierbesucher darunter verstehen. Nicht jeder geht dorthin um unbedingt erster zu werden.
 
#16
Ich bin auch der Ansicht, das GW in den nächsten Jahren weiterhin Turniere supporten wird. Vielleicht gibt es ja irgendwann eine eigene Erweiterung nur für das Turnierspiel, wer weiß. Vielleicht wird das auch Teil des Inhalts des Chapter Approved 2 im Winter. Würde ja zumindest passen. Ich fände es auch gut, wenn im Zuge dessen klarere Formate herausgearbeitet werden würden, so wie es jetzt mit dem Einsteiger-Format und dem normalen TTM-Format beginnt. Bei Magic ist es relativ klar was man bei einem Standard/Modern/Legacy-Turnier so erwarten kann, bei 40k ist immer alles möglich. Eine Turbo-40k_Variante mit 1000 Punkten und 1,5h Zeit pro Spiel fände ich auch mal spannend, da man so 4-5 Spiele an einem Tag absolvieren könnte. Mittlerweile bin ich auch kein Fan davon Sideboards bei 40k einzuführen, sondern finde die ITC-Lösung mit den wählbaren Sekundären Missionszielen viel besser.

Ich bin auch dafür, den Event-Charakter von Turnieren noch etwas zu fördern. Dazu gehören Side-Events (z.B. Shadespire/Kill Team), Kinderbetreueung mit Malworkshop 🙂, und alternative Aktivitäten für Leute die aus dem Turnier ausgestiegen sind/gar nicht erst teilnehmen wollten.
 
#17
Medjugorje schrieb:
um wieder zurück zu kommen:

FAKT ist: das sich GW wohl mitttlerweile der Spielerschaft bewusst geworden ist, die auf Turnieren spielen möchte.

Warum also nicht einfach das Spiel so gestalten damit alle zumindest dort Spaß haben können? Man muss es ja nicht gleich so professionell aufziehen das man damit eine internationale Liga hat.
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Ich weiß was du meinst, aber so einfach ist es eben nicht, das einfach so zu gestalten.
Dreht man an einer Stellschraubemuss muss man an vielen anderen justieren. Wäre es so leicht würde GW das sofort machen, da wette ich nen Kasten Flens drauf.
Denn man darf davon ausgehen das die das Thema mehr als einmal im Jahr aufm Tisch haben.
 
#20
Legio schrieb:
Ich weiß was du meinst, aber so einfach ist es eben nicht, das einfach so zu gestalten.
Dreht man an einer Stellschraubemuss muss man an vielen anderen justieren.
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Wenn dann müsste man das Spiel von Grund auf so schreiben
Vor allem mit einem klaren Designansatz im Hinterkopf das nicht gleich das erste Armeebuch das ganze wieder über den Haufen wirft.
(zB wenn man Universelle Sonderregeln im Regelbuch hat müssen sich auch alle daran halten, bringt man mit einer Armee neue Sonderregeln weil die im RB nicht reichen hat man einmal das Spiel nicht zu ende gedacht sondern irgendwas hingeschrieben ohne zu wissen was danach kommt, zum anderen zerstört man das eigene System der universellen Regeln)

Kinderbetreueung mit Malworkshop
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Du hast gar keine Ahnung wie relevant das ist.
Inzwischen war es mal anders, aber auch in den Hochzeiten von Fantasy als auch beim ETC fängt es für viele damit an ob es ein kinderfreundliches Hotel in der nähe gibt und ob diese während des Turniers "versorgt" werden
 
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