Herausforderungen an 40k um ein professionelles Spiel zu werden

[Eisen]

Versuch doch zumindest mal nicht einfach jedem vor den Kopf zu stoßen und zu verstehen was geschrieben wurde. Gerade die Größe von Orkmobs kann man damit super darstellen

Orks deshalb weil es schon mit einem Punkte System nicht hinhaut, mit dem PL system gehen die ganz unter, nun kannst du natürlich die PL anpassen und ändern nur wo unterscheidet sich deine Methode dann von einer Änderung der Punkte ?

und gerade das es mit einem Abstrakt PL System nicht geht zeigen die Orkbosse am besten ! selbst wenn man dein "System" mit einbaut.

genau bei dir heißen die Punkte dann einfach nur PL.

 

[Legio]

genau bei dir heißen die Punkte dann einfach nur PL.

Hättest du auch gelesen was ich schrieb hättest du bemerkt das ich äußerte das man das System sicher konsequenter angehen müsste. Heißt man müsste da sicher einiges anpassen. Generell aber ist es leichter Blöckeweise zu balancen als einzelne Miniaturen in ihrer Wertigkeit zu betrachten.
Aber gib doch selber mal nen konstruktiven Input zu dem Thema anstatt nur in Frage zu stellen.

 

[Malefiz]

Man schafft nicht mehr Balance in den man die Punkte um den Faktor 20 Reduziert sondern in den man die Punkte um Faktor zehn erhöht.

Was darf ein SM Trupp kosten 8 Macht
Je nach Waffe 150 Punkte
Oder 1388 Punkte

Mit letzteren kann man viel differenzierter angleichen aber das Problem ist doch ehr das man zu wenig Stichproben bekommt um schnell auf vernünftige Punkte zu kommen die die Einheit am effektivsten wiederspiegeln

 

[Eisen]

Hättest du auch gelesen was ich schrieb hättest du bemerkt das ich äußerte das man das System sicher konsequenter angehen müsste. Heißt man müsste da sicher einiges anpassen. Generell aber ist es leichter Blöckeweise zu balancen als einzelne Miniaturen in ihrer Wertigkeit zu betrachten.
Aber gib doch selber mal nen konstruktiven Input zu dem Thema anstatt nur in Frage zu stellen.

Meine Antwort war in Post Nr. 3

 

[FoxxiLove]

GW ist sich dieser Szene schon immer bewusst gewesen und hat aus rein Marketing technischen Überlegungen darauf verzichtet sich an dieser verschwindend geringen Subszene zu orientieren.

Zudem ist die Turnierszene extrem toxisch egal welchen Maßstab man anlegt. Und sie vergiften normale Spieler. Das kann man in beschleunigten Maßstab bei Computerspielen sehr gut sehen die "kompetitiven" Spieler geben die Spielweise für weniger kreative Spieler vor. Ich picke mal Hartzstone als beispiel heraus wer ganz oben mit spielen will baut sich entweder eins der Topdecks nach oder optimiert sein deck langsam so lange bis er feststellt das er eins der Topdecks spielt oder sich sein Deck kaum noch davon unterscheidet.
Eigene Idee werden durch die Faulheit der schlechten Spieler die in Masse die Topdecks kopieren und damit Konterstrategien vorgeben erdrückt. Das gleiche sieht man auch bei 40k (egal welche Edition) und Warma/Hordes die Turnierszene vergiftet das Spielverhalten normaler Spieler.

Fluff spielt keine Rolle Einheiten werden nach Punkteeffizienz ausgewählt.


Dann hätte man auch eine Differenzierung der Spielstärke bei verschieden Ausrüstungsoptionen einbauen müssen und bähm haste wieder normale Punkte

Geht DAS wieder los eh 😵

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Geht DAS wieder los eh 😵

Wenn du Beispiele für positive Effekte der Turnierszene auf WH40k benennen kannst, leg los!
Ansonsten hat DEM eine sehr treffende Analyse aus nicht nur seiner Sicht getätigt, auch wenn du gern "teert und federt" verstehen möchtest

 

[Medjugorje]

Die Position auf der Tabelle müsste sich dann auf der über das Turnier erreichten Punktezahl der Missionsziele richten.
Sprich an Tisch eins erreicht Spieler A nur ein Missionsziel und Spieler B kein einziges, dazu aber an Tisch 2 Spieler C 2 Missionsziele und Spieler D gleich 4 müsste sich das im Ranking so auswirken:
1. Spieler D
2. Spieler C
3. Spieler A
4. Spieler B

Das alles unabhängig von Sieg oder Niederlage an den Tischen in einem einzelnen Spiel.

Das wäre meine Idee um es besser zu machen.

Das wäre am besten vergleichbar wie eine Fußball-Tabelle in der man nach geschossenen Toren plaziert wird. Das wäre soweit ok, wenn man gegen jeden Verein spielen muss. Das wird auf einem 40k-Turnier niemals der Fall sein. Also muss man immer bedenken das ein Spiel gegen einen stärkeren Gegner es auch schwieriger macht Punkte zu erzielen. Somit krankt es eigentlich nur an der ersten Runde im Schweizer System da hier zufällig gepaart wird.

 

[FoxxiLove]

Wenn du Beispiele für positive Effekte der Turnierszene auf WH40k benennen kannst, leg los!
Ansonsten hat DEM eine sehr treffende Analyse aus nicht nur seiner Sicht getätigt, auch wenn du gern "teert und federt" verstehen möchtest

Aloha!
Also dass "teeren und federn" kann man da nicht nur verstehen, es liest sich ganz eindeutig da raus. Ist ja nichtmal ansatzweise versteckt.

Und hey, es ist völlig legitim, dass er - oder womöglich auch du - das so sieht. Und es ist auch okay darüber zu sprechen. Aber dieses Verallgemeinern, die Turnierszene sei toxic ist schlichtweg bekloppt.
Die Turnierszene vergifte "normale Spieler". Ahhha! Normale Spieler also. Unschuldige, naive Menschen die bisher immer nur kuschelige Fluff-Games gezockt haben und jetzt von der überbordenden Turnierszene verschlungen werden wie vom geifernden Höllenschlund? Ich bitte dich!
Oder sind "normale Spieler" jene, die einfach irgendwas auf die Platte stellen und erwarten, dass auch der Gegenspieler irgendwas hinstellt, ohne darüber nachzudenken? Das soll kein Flame sein. Ich blicke nur nicht, was denn bitte ein "normaler Spieler" sein soll und was an einem Spieler, der schon immer, oder erst seit die Turnierszene in verschlang bock auf kompetitives Spielen hat.

Turnierspieler sind offenbar zusätzlich noch sehr unkreativ. Kay. Und Fluffspieler sind nun besonders kreativer? Ooooder Gelegenheitsspieler? Oder whatever? Begründung bitte! ^.^
Sicher, es gibt Leute die spielen auf Turnieren Copy/Paste. Aber wenn du dich mal durch die Armeelisten-Threads klickst, so wirst du feststellen, dass das eben nicht alles ein und das selbe ist. Im Gegenteil. Es gibt ne Menge interessanter Konzepte die durchaus dazu in der Lage sind mitzuhalten oder gar das aktuelle Meta zu crashen und ganz oben mitzuspielen. Keine Ahnung wie das bei Hearthstone aussieht. Weiß aber auch ehrlich gesagt nicht was der Vergleich soll.

Und jetzt kommts.

Fluff spielt keine Rolle Einheiten werden nach Punkteeffizienz ausgewählt.

Wow, mindblowing. Fluff spielt auf nem kompetitiven Turnier keine Rolle? Wer hätte damit rechnen können! Aber mal im ernst, ist DAS tatsächlich nen Kritikpunkt? Ich bitte dich! Soll jeder zocken was er will. Fluffy, kompetitiv, whatever. Aber selbstverständlich ist Fluff auf nem Turnier völlig latte - so lange es nicht genau darauf ausgelegt ist. Das ist, als würde sich nen Fußballfan beschweren, dass Bayern so gewinnorientiert spielt, weil Fußball ja ursprünglich einfach ein Spass-Spiel war und nichts mit Geldmacherei zu tun hatte.

Nochmal... jeder soll zocken wie er will. Aber dieses verallgemeinernde Geflame gegen Turnierspieler ist halt echt ziemlich beschränkt. Ich habe KEINE Ahnung woher das kommt. Zieht doch auch niemand im Gegenzug über Fluffys her - bei denen es mit Sicherheit ebenfalls ziemliche Spackos gibt. So sind Menschen nunmal.
Wozu auch? Wir spielen alle das selbe Spiel, nur eben in anderen Ebenen. Wieso also fühlen sich so viele Leute - und DeusEx ist hier grad mal nur das Paradebeispiel - so sehr von Turnierspielern bedroht?

Liebe Grüße
Foxxi

 

[DeusExMachina]

Du missverstehst meine Aussage.
Klar werden auf Turnieren Listen optimiert, das ist zwangläufig so.

Was ich meinte und gesagt habe ist das dieses Verhalten durch die turnierspieler und deren Listen Diskussionen auf normale Spieler abfärbt.
Das schadet dem Spiel.

Diesen Effekt hat aber jede tunierszene egal bei welchem Spiel.

 

[Medjugorje]

Also DeusEx hat zumindest mal eine schöne These (der ich bedingt zustimme) in den Raum gestellt.

Sein Problem hierbei ist seine krasse Wertung. Aber ich kann diese Powerspirale durchaus nachvollziehen. In einer Spielergruppe von wenigen Spielern, in der bisher alles gebalanced war bekommt einer dieser Spieler eine Einheit per Codex in die Hände gedrückt und schon läuft alles aus dem Ruder, manche Spieler empfinden kein Spass mehr am Spiel und somit wird aufgerüstet und das, je nach Community, mal stärker und mal weniger stark. Womit der Spielgedanke irgendwann einmal ins Hintertreffen rückt und immer mehr nach Effizienz gestellt wird. Hier haben manche wieder eher ein Problem als andere.

Die Turnierszene wird hierbei eigentlich stellvertretend für alle kompetitiven Spieler herangezogen obwohl es auch in der Turnierszene viele Fluff-Spieler gibt - vor allem auf den kleineren Formaten.

Also ist es aber wie überall, man muss andere Reize setzen damit es nicht zu so einem Verlauf kommt. Da man Menschen nicht zwingen kann vom Gewinnergedanken weg zu kommen muss man das wohl auf eine andere Weise tun. Menschen sind wie Menschen nunmal sind - sorry DeusEx.
Also wie kann man Leute dazu bringen keine harten Listen aufzustellen und Lücken im Regelsystem zu finden? MMn gibt es keine zufriedenstellende MEthode außer dem Verbot bestimmter Einheiten/Kombinationen/Formationen etc...
Eine Methode in der man seine Liste nicht selber schreibt kommt aus diversen Gründen nicht in Frage und ein System in der man die Liste vorab bepunkted ist schwer messbar und deshalb nie wirklich durchführbar.

Also bleiben wir bei den Punkt nun hängen welche Verbote, Restriktionen her müssen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Es ging ursprünglich darum, zu ergründen wie WH40k (oder TT ganz allgemein) eine Pro-Gamer-Variante hergibt. Der FLG-Artikel war da wenig hoffnungsvoll, obwohl die Aussicht auf professionell gestaltete Turnierarmeen sicher viel Interesse wecken würde.

Also bleiben wir bei den Punkt nun hängen welche Verbote, Restriktionen her müssen.

Das endet wo man in diesen Bereichen dann eine Art WH40k spielt, die nur wenig mit den "richtigen" Spiel gemein hat; vgl. mit Auto fahren in der Formel 1 und Straßenverkehr.

 

[Lord Protector]

Was ich meinte und gesagt habe ist das dieses Verhalten durch die turnierspieler und deren Listen Diskussionen auf normale Spieler abfärbt.
Das schadet dem Spiel.

Diesen Effekt hat aber jede tunierszene egal bei welchem Spiel.

Die Aussage halte ich doch für sehr übertrieben.


Ich bin nun auf ein paar X-Wing Turnieren gewesen und die Atmosphäre war immer sehr sportlich und Fair.
In der Vergangenheit habe ich auch gerne in MtG Draft Turnieren mit gespielt und keinerlei Probleme mit den Leuten gehabt.
Aber vermutlich kollidiert hier einfach nur mein Subjektiver Eindruck mit deinen.
Ich nehme dir auch ab das du negative Erfahrungen gemacht hast aber es geht eben auch anders.

Eine lebendige Turnierszene ist nicht des Abendlandes Untergang.

Davon ab was interessiert es mich nicht was auf Turnieren passiert wenn ich mit meinen Freunden daheim Spiele.
Ob nun Rollenspiele, Tabletop oder sonst was.
Was auf Cons oder Turnieren passierte hatte noch nie sonderliche Auswirkungen auf meine Gruppe gehabt.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Eine lebendige Turnierszene ist nicht des Abendlandes Untergang.

Das behauptete auch niemand, jedoch macht die Dosis das Gift und es ist nicht die Casualszene, die übermäßigen Spam und Balanceprobleme zuerst beklagt... manchmal ist eine Metapher nur eine Metapher!

 

[Lord Protector]

Es ist aber Okay einer Turnierszene voll umfänglich und ausnahmslos einen negativen Einfluss anzudichten? :huh:
Denn das wurde behauptet und darauf bezieht sich mein Text.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Es ist aber Okay einer Turnierszene voll umfänglich und ausnahmslos einen negativen Einfluss anzudichten? :huh:
Denn das wurde behauptet und darauf bezieht sich mein Text.

Abgesehen von ihrer Funktion als Crashtest-Dummies fällt mir kein positiver Einfluss ein; Foxxi auch nicht... Dir?

 

[FoxxiLove]

Abgesehen von ihrer Funktion als Crashtest-Dummies fällt mir kein positiver Einfluss ein; Foxxi auch nicht... Dir?

Oh man...

Wie wäre es mit "Spass am Spiel"? Ist ja toll, dass euch hartes Gaming keinen Spass macht. Vielen anderen Leuten gehts da anders. Die freuen sich aufn Turnier, setzen sich mit Freunden zusammen und betreiben gerne Theorycrafting, testen neue Konzepte und versuchen in Kombination von all dem ihr Spiel zu verbessern. Dass du (ihr?) dir nicht vorstellen kannst, dass anderen Menschen soetwas Spass macht, ist zwar schade aber dein Bier.
Bei uns in der Gruppe (immerhin 36 Leute) kann ich keinerlei negativen Einfluss erkennen, seitdem wir uns dem Turnierspiel gewidmet haben. Im Gegenteil. Das detailierte Auseinandersetzen mit der Materie hat manchen Leuten mehr Spass mit ihren vermeindlich schwachen Fraktionen gebracht, während unsere Fluffys spielen weiter Fluffgames spielen. Und ob dus glaubst oder nicht, hier gibts trotzdem niemanden, der Copy/Paste-Listen spielt.

Schicken Abend noch
Foxxi

 

[Lord Protector]

Klar jede menge. 😉

40K ist ein Bier und Bretzel Spiel, weil es zu schlicht nicht mehr taugt.
Ersteres ist ganz sicher nicht schlimm, das sei mal gesagt, bevor noch jemand pippi in die Augen bekommt.
Aber mehr geht mit 40k/30k auch nicht.

Und das ist für mich als 30k Spieler auch in Ordnung.

Aber Mtg kann man unter anderem aufgrund seiner klar strukturierten Regeln sehr gut als Turnierspiel verwenden,
dennoch taugt es auch hervorragend als Bier und Bretzel Spiel. (Ohne Übertreibung.)
Das muss sich überhaupt nicht ausschließen.
Und obwohl es verdammt Ambitionierte Magic Spieler auf der Welt gibt, die das ganze nicht nur als Spiel betrachten.
Kann das vielen von tausenden Spielern weltweit scheiß egal sein.

Selbe Spiel mit X-Wing.
Obwohl es eine lebendige Turnier Szene hat, gibt es unheimlich viele Angebote für das narrative spielen von X-Wing.
Fast in jedem größeren Schiff liegen Erzählerische Missionen bei, die zu dem auch Kostenlos im Internet zu haben sind.
Und auch hier, obwohl es Leute gibt die X-Wing mit einem mir fremden Ernst betrachten,
konnte ich in meiner Runde Erzählerische Großschlachten erleben die völlig fern vom Turnier Maßstab wahren.
Warum auch nicht.
Und das obwohl X-Wing nun mal einen vergleichsweise Kompetitiven Schwerpunkt im Gegensatz zu 40k hat.

Ich bin kein Vollblut Turnierspieler und hätte dazu auch gar keine Zeit mehr.
Und ich will ganz sicher nicht das aus 40k ein X.Wing oder MtG ähnliches Spiel wird,
aber Gute durch dachte Regeln die wenig Raum für Unklarheiten oder weniger Kniffelelemente beinhalten wären schon was verdammt cooles.

Aber bei euch beiden bekomme ich einfach das Gefühl das Ihr andere Spielweise als die von euch präferierte nicht akzeptieren wollt, bzw. als gleichwertig betrachten könnt.
Davon ab würde ein eingängiges und gut durchdachtes Regelwerk einfach mal allen helfen,
das es Turniere begünstigen würde ist nur ein Nebeneffekt den man ruhig gewissen Leuten gönnen kann. :happy:

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Klar jede menge. 😉
...
:happy:

Du hättest einen aufschreiben sollen, ähnlich wie DEM die negativen Auswirkungen zu benennen wusste...

Seis drum, keiner hat euch persönlich Schuld aufgebürdet, daher braucht sie auch keiner zu tragen - 40k wäre ohne den Einfluss der "Fluffys" ein sehr viel gradlinigeres und unkomplizierteres Spiel; das schlechte Gewissen hält sich in Grenzen! 😉

 

[unerde]

Bei uns in der Gruppe (immerhin 36 Leute) kann ich keinerlei negativen Einfluss erkennen, seitdem wir uns dem Turnierspiel gewidmet haben.

Bei uns sieht das allerdings ganz anders aus. Seit bei uns Turnierspieler mit dabei sind, gibt es eine Hand voll Leute, die kein 40k mehr spielen, weil sie auf die Powerspirale nicht aufspringen wollen.
Außerdem merkt man an den Listen die gespielt werden definitiv, dass der Einfluss da ist. Man möchte halt mithalten können. Ist einfach so.

Ich spiele zwar auch 40k Turniere, aber für mich ist 40k kein sinnvolles Turnierspiel. Daher interessieren mich auch Plätze und Ranking 0, weil es eh ein total unbalanciertes Spiel ist, egal auf welchem "Niveau" man spielt.

Man sollte nicht immer versuchen 40k in ein Turniergewand zwängen zu wollen. Es ist kein Turnierspiel und wird es nie. Wenn man sich damit abfindet, ist alles tutti.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Was wäre, wenn Hobbyclubs ihrem Champion eine Armee spendieren, diese wurde von den Kreativcracks gebaut und bemalt, damit tritt man in einer Clubmeisterschaft gegeneinander an, streamt die Spiele, bringt eine Wochenschau mit Zusammenfassungen und Teamnews, am Ende der Saison kürt man den besten General, die schönste Armee etc. und verscheuert die Armeen für einen karitativen Zweck oder um die neue Saison zu finanzieren - sicher ist am Anfang tote Hose, aber das ließe sich ausbauen bis hin zur Narrativebene.

Brauchts nur noch Publikum!