Sehr schöner Eingangspost. Tatsächlich trifft das den Gedanken überein, die ich mir bereits seit Jahren ausmale.
Alle 4. Eckpunkte sind zutreffend
Leider fand ich den restlichen Thread-Verlauf sehr ermüdend. (bis auf vielleicht die ersten paar Posts)
Es wird sich "mal wieder" über genau das gleiche Unterhalten wie in den letzten 5 Threads hier im Board.
Ja, 40k ist ein Imbalancet-Spiel.
Das ist aber Natur der Sache für ein Spiel mit einem Produzenten der das ganze stetig weiterentwickelt.
Jegliche Diskussion, wie kann man dem entgegenwirken, verläuft doch wie immer im Sand.
Dies weil:
a) GW nach jedem Release alle Bücher anpassen müsste um Balancing herzustellen. (Das setzt jedoch
Omniszienz voraus)
Selbst die großen Publisher schaffen genau das nicht. Diese müssen auch regelmäßig nachpatchen.
Das ist in einem Spiel mit der Grundlage "Buch" und "harten Figuren" jedoch nicht mal eben so möglich.
Das wird so erstmal nicht passieren und darauf haben wir kein Einfluss.
b) Nachträgliches Balancing durch die Community ist nicht gewünscht ist. (Das setzt jedoch auch
Omniszienz voraus)
Tatsächlich ist es aber genau das, was in unseren Händen liegt. Da man jedoch globale Standards (oder eine Anlehnung an diese) haben möchte, jedoch nicht die ganze Welt unter einen Hut bekommt, muss man entweder a) darauf verzichten oder b) sich von den globalen Standards trennen.
Um aber auch hier nochmal die Macht der "Community" einzubringen.
Warum müssen den, die großen Videospiel-Publisher nachpatchen? Weil zu großen Teilen die Community die Fehler im System erkennt und diese ausnutzt.
c) Das Spiel soll sich weiter entwickeln
Es ist gewollt, dass sich das Spiel weiter entwickelt. Das ist auch gut so.
Mit jeder neuen Regel/Einheit wird es um so schwerer das komplexe Zahlenwerk dahinter in einem funktionierenden Paket zu belassen.
d) Das Für und Wieder von Turnier/Meta-Spielern.
"Die Turnierspieler sind toxisch"
"Jeder der Mal ein Turnier spielt, kommt nicht wieder"
"Das Meta entwickelt sich zu schnell"
"Power-Spirale"
Es ist doch immer wieder das gleiche. Ja es gibt extrem unangenehme Gegner. Und ja es gibt Turnierformate/Turniere wo nicht jeder fröhlich nach Hause geht.
Es gibt aber auch die Gegenbeispiele. Die Jungs in Bedburg und auch eine ganze lange Zeit in Gelsenkirchen haben das schon gut hinbekommen. Auch Schwetre war früher sehr angenehm.
Das hat doch alles mit Erwartungshaltung zu tun. Erwartungen sind sehr subjektiv. Eine Diskussion darum muss geführt werden. Aber wir zeichnen uns eher in der Wiederholung der Argumente, statt der Bekräftigung dieser aus.
e) "Warum versucht Ihr überhaupt ein Imbalancet Spiel auf Turnieren zu spielen"
Das hat was mit Sportsgeist und Wettbewerb zu tun. Die Spieler wollen sich nunmal messen. Ist doch egal das es unbalancet ist.
Ich hab unbalanciertere Spiele gesehen, bei denen versucht wurde sich zu messen.
Belasst es doch einfach dabei. Auch das wird in der Community benötigt und gewünscht.
Und sei es nur für die Spieler, die sich irgendwann kompetitiv ausrichten wollen. Die andere Alternative wäre, dass sie das Spiel aufhören, weil es keine Herausforderung gibt.
f) Zerpflücken durch Fallbeispiele
Ich habe ganze große kontroverse Community-Diskussionen gesehen, über verschiedene Möglichkeiten das Spiel anders anzugehen und es vermeintlich besser zu machen.
Alle die Diskussionen haben sich in Details verloren. Es wurde anhand von Fallbeispielen, direkt alles verteufelt. Weil die erstrebte Anpassung im Falle von Einheit B/ Armee Y/ Sonderregel F/ Modell Q nicht funktioniert/sie kaputt macht.
Macht doch nicht immer alles kaputt nur weil es an einer kleinen Stelle noch nicht Rund ist!
g) Prozess. Das Verwöhnt sein.
Alles muss direkt im Ansatz perfekt sein. Selbst wenn die 1., 2., 3., Version nicht perfekt ist. Dann ist dem halt so.
Hier muss ich die toxische Atmosphäre in vielen Chats/Foren aufgreifen. Ihr macht tatsächlich gerne mal etwas kaputt.Diverse Projekte wurden tot gemacht. Sie haben nicht tot begonnen.
Klar muss man aufzeigen, wenn sich Personen überschätzen und versuchen etwas aus dem Boden zu stampfen, wofür Sie geistig nicht in der Lage sind.
Viel schlimmer finde ich aber die Reaktionen darauf. Diverse Antwortgeber überschätzen Ihre eigene geistige/soziale Kompetenz.
Konstruktiv und Destruktiv sind nah aneinander.
Also Fazit:
Diskutiert ruhig weiter hier drüber. Viele der Diskussionen müssen geführt werden! Wiederholt euch aber nicht dauernd!
Geht raus aus dem Forum, treffe einen Freunde, tretet einem Verein oder ähnliches bei und diskutiert und überlegt erstmal unabhängig, bevor Ihr hier eure Meinung schnell rausposaunt.
Nutzt eure Energie (Das finde ich sogar am amüsantesten). Es gibt genügend Leute, gerade hier im Forum (und diese haben hier auch schon geschrieben) die sich lieber täglich über das gleiche wiederholte Thema umfassend beschweren bzw. Ihre Meinungen vertreten, anstatt genau diese Energie zu nutzen, um etwas besseres daraus zu machen.
Und nun ein ganz wichtiger Ratschlag, der wirklich vieles besser macht:
Gründet:
Gremien/Kommissionen
Gebt euch doch nicht dauerhaft einer offenen Flanke hin. Setzt euch mit einem Freund/Bekannten/Vereinsmitglied zusammen und stampft was aus dem Boden. Niemand von uns ist Perfekt. In der Zusammenarbeit im kleinen Kreis, schafft Ihr es aber evt. "gemeinsam" etwas sehr gutes auf die Beine zu stellen.
Das Internet verzeiht nicht. Die obige a-g) Aufstellung wird sich erstmal nicht ändern. Gerade f) und g) raubt zu vielen die Lust.
Versucht es erstmal im kleinen Kreis, stellt etwas auf, das vom Tenor gut ist/scheint. Anschließend stellt es zur Diskussion. Nutzt anschließend eure Energie um dies in die Tat umzusetzen.
Jetzt möchte ich mich aber auch selbst, nachdem ich ein paar Tage reflektiert habe, auf das geschrieben im Eingangspost, zuwenden.
Hallo Zusammen,
SaltyJohn, Head-Judge vom LVO, hat ein paar seiner Gedanken zusammengetragen, die aufzeigen sollen, inwieweit sich 40k von den großen E-Sport spielen (oder auch Magic:The Gathering) unterscheidet, und welche Stolpersteine überwunden werden müssten bevor man von einem Profi-40k sprechen kann. Diese würde ich gerne mit euch teilen und diskutieren.
https://www.frontlinegaming.org/201...real-problem-the-stumbling-blocks-to-pro-40k/
Die Kernpunkte seines Essays lauten:
- Es ist zu leicht ein "imperfektes" Spiel 40k zu spielen. Damit meint er Fehler im Spielzustand, die durch die Spieler eingebracht werden, teils wissentlich, teils durch Unwissen. Während Computerspiele den Spielzustand forcieren, ist 40k darauf angewiesen, dass die Spieler stets korrekt spielen. Da dies durch die komplexen Interaktionen der Regeln sehr schwierig ist, werden unweigerlich Fehler auftreten, die verhindern, dass alle Spieler "das gleiche Spiel" spielen, und somit die Vergleichbarkeit herabsenken.
- Die Spiele dauern einfach zu lange. Während Computerspiele 6-20 Minuten lange Matches haben, Magic in einer Stunde 3 Spiele schafft (und somit best of 3 ermöglicht um Anfangsvorteil etc. auszugleichen), kann man bei einem 40k-Turnier nur 3 einzelne Spiele machen. Zum einen ist das Spielergebnis somit sehr vom Anfangswurf beeinflusst, und die Wertung ist "nicht sauber", da man für eine eindeutige Unterscheidung von 32 Spielern ja schon 5 Runden bräuchte. Das Schweizer System hilft, aber hat auch seine Schwächen, wie man bei den unendlichen Diskussionen über die 20er-Matrix, Prozentsystem, S/U/N sehen kann. GW scheint dieses Problem erkannt zu haben und bringt jetzt kompetitive Miniaturenspiele mit sehr reduziertem Umfang heraus, siehe Shadespire und Kill Team. Warhammer 40k und selbst Age of Sigmar leiden weiterhin unter der sehr langen Spieldauer.
- Das Spiel ist zu komplex (im Sinne des Wortes, zu viele Interaktionen und Verästelungen, nicht unbedingt zu kompliziert) um von einzelnen Judges komplett beherrscht zu werden. Somit ist es eigentlich nicht möglich, dass ein einzelner Veranstalter die Einhaltung der Regeln und fehlerfreies Spiel gewährleisten kann. Hinzu kommt, dass Judges sehr wenige Anreize haben überhaupt diese Aufgabe zu übernehmen, und GW kein Schiedsrichter-Programm anbietet. Somit ist man bei jedem Spiel darauf angewiesen, mit seinem Mitspieler darauf zu achten fehlerfrei zu spielen.
- Das Terrain ist sehr von Veranstalter abhängig und weit davon entfernt standardisiert zu sein. Dies führt zu lokal ausgeprägten Vorteilen für bestimmte Armeen und Spielstile.
Ich fand ihn sehr spannend zu lesen und habe mich in vielen seiner Ausführungen wieder gefunden. Ich habe zumindest eine Lehre daraus gezogen: Anstatt krampfhaft zu versuchen 40k immer mehr in ein "Pro"-Korsett zu zwängen, sollten wir uns lieber Gedanken machen, wie man das Spiel in einem Turnierumfeld möglichst angenehm für alle Teilnehmer organisiert. Echte Vergleichbarkeit und global gültige Ranglisten halte ich für unrealistisch, und würde eher darauf plädieren 40k Turniere als ein Event so zu gestalten, das es den Teilnehmern ermöglicht 3 Spiele Warhammer 40k in einem angenehmen Umfeld zu erleben. Mehr kann man meiner Meinung nach nicht von 40k erwarten. Vielleicht gehören ja Einschränkungen (wie bereits anderorts diskutiert, oder mit dem TTM:Einsteigerformat auch formalisiert) zu den notwendigen Schritten? Ein paar der Veranstalter die ich kenne bieten ja schon das Rundumpaket mit Essensflatrate und Getränken an, was meiner Meinung nach schon einen erheblichen Beitrag zum Wohlempfinden leistet. Leider sind die Räumlichkeiten auf den Turnieren doch meist begrenzt, aber ich könnte mir vorstellen, dass es auch Interesse an Side-Events wie Apocalypse, Narrativen Spielen, oder angeleiteten Mal-Sessions gibt, die Neugierige dazu verleiten könnten einfach mal bei einem Turnier reinzuschnuppern und dann beim nächsten Mal sogar beim "richtigen" Turnier mitzuspielen.
Wer weiß, vielleicht schafft es GW ja mit Kill Team ein echtes kompetitives Spiel zu erfinden, mit kurzer Spieldauer, wasserdichten Regeln und gutem Organized Play Support.
Was ist eure Meinung zu dem Essay von Salty John? Wo sollte eurer Meinung nach diese Reise hingehen?
PS: Es wäre schön wenn wir es schaffen könnten die Balance/Spam-Diskussion in diesem Thread so weit wie es geht vor der Tür zu lassen, und uns rein um die logistischen Aspekte der Turnierausrichtung kümmern würden.
1.+3. Hängen stark aneinander.
Unterschreib ich so. Genau diese Meinung vertrete ich in meinen Vereinen immer wieder.
Hierzu ist es schwer eine Lösung zu geben.
Tatsächlich fallen mir da nur ein:
- Schult eure Gegner und sprecht mit diesen.
Ein Spiel zu spielen, dass gewonnen wird, weil der Gegner Regeln falsch gespielt hat, hat keine Wertung.
Ich habe zu viele Pro-Spieler gesehen, die sich das Leben leicht machen, weil Sie die Unwissenheit der Gegner ausnutzen. Damit will ich nicht sagen, dass sie selbst nicht gut spielen. Sie erschummeln sich aber dutzende Punkte, weil Sie den Gegner bescheißen.
Schiedsrichter-Progamm/Anreize
Auch darüber, mach ich mir sehr viele Gedanken in meiner Freizeit, scheitere aber immer wieder an den Anreizen.
Tatsächlich sitze ich hier an einer ziemlichen guten Quelle. Meine Kollegen haben ziemlich hohen Draht zu den Fußball-Jungschiedsrichtern des Landes NRW. Aber auch dort weiß ich, dass Probleme besteht, da es zu wenig Anreize gibt.
Hier wird einiges über Spesen vergütet. Diese sind bei 20,00 Euro zzgl. Aufwandsentschädigung pro Spiel je nach Klasse. Hierbei haben die Schiris aber nur einen Zeitaufwand von rd. 4 Std.
Bei 40k wo gerne mal 10-40 Spiele zeitgleich ablaufen ist das schwer zu händeln.
Wie viele Schiris werden wirklich benötigt?
Was kann man diesen Abgewinnen?
Wie soll man das Finanzieren?
Leider gibt es dazu keinerlei Referenzen. Hinzu kommt noch, dass jeder der in Frage kommt, lieber selbst spielen möchte.
2. Die Spiele dauern zu lange. Da stimm ich zu.
Auch hier rüber wurde bereits kontrovers diskutiert. Leider sogar mit dem gegenteiligem Ergebnis. Das Spiele sogar noch an Punkte steigen sollten.
Ganz subjektv gesagt, halte ich das für falsch. Reduziert die Punkte mal auf 1000 Punkte.
Vergangenes Wochenende habe ich genau dieses Projekt in einem meiner Vereine durchgezogen. 3x Spiele a 1000 Punkte. Und wir haben erst um 15:00 Uhr begonnen. Flächendeckende Begeisterung. Teilnehmerzahl 8 Spieler.
Spieldauer 1,5 - max. 2 Stunden.
Selbiges werde ich jetzt versuchen nochmal zu machen. Frühere Startzeit. Mehr Spieler. Mehr Spiele. Je nach Anzahl an Spieler Judge ich das alleine und spiele mit oder eben nicht.
Sobald sich das in meinen Augen rund anfühlt, werde ich das ganze wohl öffentlicher machen und auch Vereinsexterne zuziehen.
Gruß
MousePAT
