ηὕρηκα! oder: Kompetenzen, Erweiterungen und Richtlinien der EU

[Moiterei_1984]

Nun, ich muss sagen, dass mir jegliches tiefere Verständnis für eine Stützung des helenischen Staatshaushaltes auf Kosten des deutschen, bzw. rest-europäischen Steuerzahlers fehlt. Griechenland hat sich, wie bereits vorher des öfteren erwähnt, den Beitritt in den Euro-Raum erschwindelt und erlogen, was meines Erachtens schon jegliches Recht auf eine Hilfe durch die von ihnen selbst betrogene Eurozone ausschliesst.
Ausserdem sollten sich unsere eigenen Politiker mal kräftig an die eigene Nase fassen, bevor wir anderen Ländern schier unbegrenzte Finanzhilfen für verantwortungsloses Wirtschaften geben. Schliesslich ist der deutsche Staat in erster Linnie SEINEN Bürgern und dem Grundgesetz, in dem die Schuldenbremse festgeschrieben steht, verpflichtet, aber ich habe nicht den Eindruck, dass dies auch nur einen der Machthabenden im geringsten zu jucken scheint. Nicht nur, dass durch fehlgeleitete Investitionen (oftmals im Aufbau Ost zu sehen), und unverantwortlichem Umgang mit Steuergeldern wichtige soziale Reformen für die eigenen Bürger, wie z.B. eine Reformierung von Renten-,Sozial- und Bildungswesen verhindert wird, nein, fröhlich werfen unsere Politiker Staaten und Institutionen Geld in den Rachen, die bereits vorher bewiesen haben, dass sie nicht fähig oder willig sind in Zukunft verantwortungsvoller mit den ihnen gewährten Hilfen umzugehen.
Eine Hilfe für Griechenland sollte, wenn überhaupt, an massive vertragliche Bedingungen geknüpft werden. Ausserdem muss feststehen, dass jeder gezahlte Euro-Cent (um hier mal die richtige Terminologie zu nutzen, da mir ja eigtl. der gute alte Pfennig lieber wäre) innerhalb einer festgesetzten Zeit und zu einem, am Markt orientierten, Zinssatz zurückgezahlt wird. Desweiteren drängt sich mir immer öfter die Frage auf, welches Land zu derartigen finanziellen Hilfsleistungen bereit wäre, sollte Deutschland (ich will hier jetzt nicht den Schwarzseher mimen, aber wenn das die nächsten Jahre hier so weiter geht...) in eine ähnlich prekäre Situation kommen? Polen, Tschechen, oder Ungarn? Spanier, Italiener oder gar Slowaken? Auch auf Frankreich, die USA und Großbrittanien braucht man wohl in so einem Falle aufgrund der eigenen desolaten Haushaltslage nicht zählen. Bleiben wohl dann nur die Chinesen und das ist ja wohl mehr als ein schlechter Witz!

@ Kog
Das Problem mit dem EU-Beitritt der Türkei liegt nicht darin, dass die Türkei ein schlechter Staat wäre, sondern darin, dass der europäische Raum (geologisch und kulturell) am Ural und Bosporus endet, sollten die Türkei und die ehem. UDSSR also Russland jemals echte Beitrittskandidaten werden müsste man sich sowohl über eine Umbenennung der EU in Eurasische Union (Was dann auch Inder, Chinesen, Pakistanis etc. potentiell mit einschliessen könnte), als auch über eine viel weitergehende kulturelle Öffnung des europäischen Selbstverständnisses Gedanken machen. Ich will hier definitiv nicht als national verschrieen werden, jedoch würde dies zu einer ungewollten Homogenisierung der europäischen bzw.in diesem Falle eurasischen kulturellen Identität führen. Und was ist schlimmer, als ein Eurasien, in dem schier jedes Land gleich ist? Es nervt jetzt schon nach Italien zu fahren und jeder Depp spricht deutsch... ich will dort einzigartige Kultur und Geschichte erleben und keinen Einheitsbrei zwischen gefakten Ming-Vasen, italienischem Köttbular und griechischem Schweinebraten mit französichen Semmelknödeln.

 

[Sohn des Khaine]

zum anderen sehe ich bei der Analogie jetzt nicht, wieso Rumänien (oder Bulgarien, Slowenien...) dann wirtschaftlich geeignet sein sollen und die Türkei eben nicht

Sind sie nicht. Hätten mEn noch lange nicht in die EU aufgenommen werden sollen. Der Unterschied ist nur: diese Staaten sind zu bewältigen: Bulgarien ist zwar das Armenhaus Europas, aber die 8 mio Leute sind noch zu verkraften, Slowenien steht gar nicht soo schlecht im europäischen Schnitt da. Und Rumänien, die in etwa das selbe Niveau wie die Türkei haben ist mit 21 mio dann doch nur eben knapp 1/4 so groß. An der türkei würde sich die Union schlicht überfressen: das niedrige Niveau in Kombination mit der Hohen Bevölkerung - die Fördertöpfe würden pratisch geschloßen in die Türkei wandern (was wohl IMO auch das Hauptintersse Isanbuls ist), und alle anderen würden Netto noch mehr zahlen.
Dazu die politischne Probleme: die Türkei wäre mit 72 mio Einwohnern das bevölkerungsreichste Land nach Deutschland. Und wenn die bemerkung gestattet ist: das sind sie nur, weil türksiche Volkszählungen ein besser Witz sind, ein ordentlicher Census würde garantiert ergeben das es noch ne ganze Ecke mehr sind. Ebenfalls ist die Bevölkerungsstruktur stellenweise auf dem Niveau eines Schwellen- bzw. eines Entwicklungslandes: jeder 4. Türke ist unter 14, die Geburtenrate hoch. d.h. in 10, 15 Jahren wäre die Türkei der bevölkerungsreichste Staat der EU und damit politisch ein ziemliches Schwergewicht. Unabhängig von allen kulturellen Vorbehalten, kann es einfach nicht im Interesse der Nettozahler sein, das die Empfängerländer derartig an Gewicht gewinnen.
Politisch spricht auch nix dafür: EU Außengrenze mit Iran, Kurdenproblematik, Armenienkonflikt, griechisch-türkischer Konflikt - das ist so ungefähr das was uns die Türkei außenpolitisch einbrächte. Können wir das wollen?
Das einizge Land das ein aktives Interesse an einer EU gebundenen Türkei hat wäre die USA: der NATOpartner wird enger gebunden und Falle eines Konflikt mit dem Iran müssten die Europäer zwangsläufig mitziehen, wenn sie eine Außengrenze haben. Ich bin eigentlich sehr "proamerikanisch" eingestellt, aber man sollte sich immer vor Augen halten das eine wirklich handlungsfähige (im Sinne von: Eigeninteressen durchsetzten) EU nicht im Interesse der USA liegt - allein schon die Tatsache das die also dafür votieren die Türkei aufzunehmen sollte stutzig machen....

Naja, zum einen gibt es nicht nur wirtschaftliche Bedingungen, die bei der Aufnahme in die EU eine Rolle spielen

Natürlich wäre die moralische Überlegenheit, mit der sich die EU gerne schmückt hinfällig wenn man Unrechtsregimenen und Polizeistaaten aufnimmt, natürlich. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen das selbst wenn die Türkei keinerlei Probleme auf dem Sektor Menschenrechte hätten eine Aufnahme immer noch nicht im Interesse Deutschlands bzw. der zahlenden EU Staaten läge.

Aber auch Du wirst nicht leugnen können, dass gewisse Fragestellungen mit einem nationalstaatlichen Kurs nicht bewältigt werden können, wie eben auch eine Regulierung der Finanzmärkte oder ein bindendes Klimaabkommen.

Stimmt natürlich, aber die Sache ist die: die EU ist dafür absolut ungeeignet. Solche Probleme wie du sie ansprichst müssen im Grunde auf globalem Level gelöst werden, beispielsweise durch eine Stärkung des IWF oder der UNO generell.
Die EU wäre in diesem Falle das was die Bundesländer auf nationaler (deutscher) Ebene sind: eine im Grunde überflüssige Verwaltungsebene.

Zumal (und damit mache ich mich jetzt garantiert als Libertärer radikal unbeliebt) mandurchaus hinterfragen kann was solche Abkommen bringen: Klimawandel ist IMO eher ein modischer Hype (vgl. global cooling der 70er, AIDShysterie oder Waldsterben), von dem bei genauerer Betrachtung wenig übrigbleibt (die Sinnflut mussten sie schon absagen: statt bis zu 7m erwartet man heute maximal noch nen ansteigen der Meeresspiegel um 59cm - und das ist nur ein Beispiel wie die Alarmisten mehr und mehr Boden verlieren).
Auch die Finanzmärkte würden IMO funktionieren: viele (nicht alle!) der Fehlentwicklungen die zu den Krisen der letzten Zeit geführt haben sind eher eine Ursache von Überreglementierung bzw. politischen Maßnahmen welche fundamentale Marktmechanismen aushebeln. Den Bänkern ist maximal vorzuwerfen das sie die durch diese Regelungen entstandenen Mechanismen gnadenlos ausnutzen.
So ein bisserl wie bei 40k: wer ist schuld: GW die eine Regellücke produzieren oder erfolgsorientierte Spieler welche sie nutzen?

 

[Rawke]

Einen Austoß aus der Währungsunion wird Träumerei belieben. Die Griechen wissen schon, warum sie das nicht wollen, und wir wollen das auch nicht. Denn eins ist klar - mit Drachmen (mal davon abgesehen, dass es keinen Anhaltspunkt für einen Wechselkrus gibt) könnte höchstens noch der Kamin geheizt werden. Dann würde kein Gläubiger auch nur einen Anstandsrest von seinem Geld sehen. Nein, eine Währungsumstellung ist keine Option.

Die Griechen müssen jetzt einfach mal sparen, was geht. Klar, wenn man nach u.U. nach 15 Jahren Arbeit und Beiträge zahlen in Rente gehen kann (als auch schon mal mit 35), und dann 110% des letzten Bruttogehaltes kriegt, ist es ja kein Wunder, dass die Staatskasse am Arsch ist. Oder wenn die Kinder von ca. 90000 toten Rentern weiterhin deren Rente beziehen. Eins ist klar, die EU kann die Griechen nicht absaufen lassen, aber Millionen und Milliarden in ein bodenloses Loch werfen, geht auch nicht, vor allem weil dann auch Länder wie Spanien weiter darunter zu leiden haben, das Ratingagenturen sie weiter runterstufen (nach dem Motto "die ollen Griechen hat's erwischt, dann können die Spanier auch nicht mehr allzu lange brauchen), und dadurch eine Art Teufelskreis erzeugen, weil Investoren kein Geld mehr in diese Länder stecken, obwohl es theoretisch noch nicht mal gefährlich (nicht gefährlicher, als Investitionen in ein Land nun mal sind) wäre.

 

[Sohn des Khaine]

(Pardon, aber Spanien IST gefährlich: deren Wirtschaftswachstum basiert im Grunde nur auf einen Bauboom - aber soviele Imobillien kann gar keiner kaufen um das stabil zu halten. Spanien wird abstürzen, das ist keine Frage des ob sondern nur des wann.)

Dann würde kein Gläubiger auch nur einen Anstandsrest von seinem Geld sehen.

Wayne?
Statt Griechelnad Geld zu geben das die ihre Gläubiger (villeicht) bezahlen, kann Deutschland die (deutschen) auch direkt bezahlen, wird nicht wirklich teurer...und die Griechen könnten halt wieder alle paar Dekaden ihre Drachme abwerten..nach dem Prinzip funktioniert südeuropäsche Wirtschaft seit Ewigkeiten...das die nicht raus wollen hat andere Gründe.

 

[Rawke]

(Pardon, aber Spanien IST gefährlich: deren Wirtschaftswachstum basiert im Grunde nur auf einen Bauboom - aber soviele Imobillien kann gar keiner kaufen um das stabil zu halten. Spanien wird abstürzen, das ist keine Frage des ob sondern nur des wann.)

Es ist nur ein Beispiel, so wird es dann nicht nur den Spaniern gehen.

Wayne?

Dir vielleicht, aber dem Rest der EU wäre das nicht egal, und dass Deutschland über so etwas erhaben ist, glaubst du doch selbst nicht...

 

[KOG]

@Sohn des Khaine:
Bez. Türkei:
Bei gleichzeitiger "Annullierung" des status quo der genannten und anderen Mitgliedsländern kann ich die Haltung durchaus verstehen - ich will ja auch keineswegs dazu aufrufen, jetzt und unverzüglich die Türkei in die EU aufzunehmen, halte aber - eben WEIL solche Bremsklötze aus Osteuropa sich auch schon in der EU eingenistet haben - die Grundsätzlichkeit des Argumentes bei gleichzeitigem Anerkennen selbiger Staaten für hinfällig, wenn man es hingegen so strukturiert wie Du, verhält es sich nur konsequent. Aber eines trotzdem:

Politisch spricht auch nix dafür: EU Außengrenze mit Iran, Kurdenproblematik, Armenienkonflikt, griechisch-türkischer Konflikt - das ist so ungefähr das was uns die Türkei außenpolitisch einbrächte. Können wir das wollen?

Das Markierte ist in der Tat ein häufig vorgebrachtes Argument für einen Türkeibeitritt, sozusagen als "Scharnier" zwischen Europa und Asien mit tendentiell eher besänftigendem Einfluss auf den Iran. Oder, um das Pferd von hinten aufzuzäunen: wenn die Türken sich eines Tages enttäuscht von der EU abwenden, könnten sie sich zu einem Problem entwickeln, was politisch instabile Länder wie den Iran angeht, nämlich dann, wenn sie diesen Kurs mittragen. Das sind unbestritten sehr hypothetische Überlegungen, aber die Brückenfunktion der Türkei ist eben u.U. nicht uninteressant und sollte dabei erwogen werden. Die von Dir aufgezeigte Problematik mit dem Bevölkerungswachstum sehe ich hingegen genau so - auch wenn man wieder argumentieren könnte, dass aus der Türkei ein zweiter Fall Portugal entstehen könnte, nämlich ein rasanter Akzeleratoreffekt nach den Zahlungen; dieses empfinde ich zugegebenermaßen aber auch als ein sehr hohes Risiko.

Stimmt natürlich, aber die Sache ist die: die EU ist dafür absolut ungeeignet. Solche Probleme wie du sie ansprichst müssen im Grunde auf globalem Level gelöst werden, beispielsweise durch eine Stärkung des IWF oder der UNO generell.

Selbstverständlich müsste da eine globale Lösung her, da sind wir auf einer Linie. Ich halte aber, da die Ideologien sich bis auf Weiteres hierbei zu weit spreizen, wenn global verhandelt würde, die EU für eine gelungene Interimslösung, wenn sie richtig gedacht wäre. Eine Abstimmung zentraler Finanzmärkte in Europa oder dereinst womöglich eine gemeinsame Rentenpolitik (wie es einige Papiere gerne schon heute hätten) haben ihren Reiz. Die innereuropäische Lohnkonkurrenz ist momentan fraglos sehr heikel, ich vermute aber, dass sich das in den nächsten Jahrzehnten beheben könnte und das Lohnniveau in Osteuropa langsam, aber beständig steigen wird. Darum stimme ich auch zu, wenn der zu schnelle Eingliederungsprozess der EU kritisiert wird: die Heterogenität auch wirtschaftlicher Prägung zwischen den einzelnen Staaten machen diese Geschwindigkeit eigentlich unmöglich. Und wenn sich also die Niveaus angleichen, wäre auch eine (paritätische?) Wirtschaftspolitik nicht undenkbar, weil globale Konzepte wohl erst viel später entstehen werden, ist doch wiederum die globale Heterogenität noch größer.
Warum das föderale System grundsätzlich Redundanz hervorbringt, musst Du mir aber erklären. Sonst wird das Subsidiäritätsprinzip doch immer so hochgehalten, damit eben nicht ein unpersönlicher, wenig handlungsfähiger und nicht zuletzt auch extrusiver Politikwust entsteht, warum sollte es dann nicht in der EU funktionieren?

Auch die Finanzmärkte würden IMO funktionieren: viele (nicht alle!) der Fehlentwicklungen die zu den Krisen der letzten Zeit geführt haben sind eher eine Ursache von Überreglementierung bzw. politischen Maßnahmen welche fundamentale Marktmechanismen aushebeln.

Und hier sind wir gänzlich anderer Auffassung. Das Diktat der Shareholder Values bei gleichzeitigem Anstieg der Zinsen ist für mich die verheerendste Folge der Deregulierung. Dazu kommen Ratingagenturen, die letztlich mit "käuflich" zu benennen schon vornehm wäre, und der amorale Handel mit den Kreditausfallversicherungen (unabhängig davon, dass die Wette nur mit zwei Personen bestehen kann), die nicht unwesentlich als Brandbeschleuniger gewirkt haben. Doch dieses zu ruminieren sprengte nun wirklich das Thema, auch wenn es interessant wäre, das separat zu behandeln.
@Moiterei_1984:

[...]als auch über eine viel weitergehende kulturelle Öffnung des europäischen Selbstverständnisses Gedanken machen.

Der hier beschworene Hiatus ist für mich kein wirklicher: die Türkei ist immerhin ein laizistischer Staat und hat damit eine wesentlich größere kulturelle Schnittmenge zu den europäischen denn zu den asiatischen Ländern. Das geographische Argument kann auch nur bedingt gelten, wenngleich lediglich 2% der Türkei in Europa liegt, denn das oben angeschnittene "Brückenaxiom" verheißt da meines Erachtens mehr Vor- als Nachteile.

Die die Rechtschreibung und die letzten "siebzehntes Bundesland" betreffenden Beiträge lösche ich mal, wenn dagegen nicht eloxierter Protest eingelegt wird. 😉

 

[Moiterei_1984]

Nur aufgrund eines vorgeblichen laizistischen Staatsgebildes diagnostizierst du hier eine nicht existente kulturelle Schnittmenge? In Ankara vielleicht, da sich auch türkische (Wie die meisten anderen afrikanischen, arabischen und asiatischen auch) Großstädte nicht dem imminenten Einfluss der westlichen Kultur auf jugendliche Lebensstile entziehen können. In den ländlicheren Gegenden jedoch würde ich eine weitaus höhere Zugehörigkeit zum arabischen Raum, und damit wieder aussereuropäisch, ziehen. desweiteren will ich darauf hinweisen, dass der türkische Laizismus lediglich deswegen noch existiert, weil das türkische Militär sich gegen eine Abwendung vom Laizismus auch mit Waffengewalt zur Wehr setzen würde. Hat man bei der letzten Wahl in der Türkei als interessierter beobachter aus den diversen Kommentaren der Miltitärs durchaus heraushören können...

 

[KOG]

Nur aufgrund eines vorgeblichen laizistischen Staatsgebildes diagnostizierst du hier eine nicht existente kulturelle Schnittmenge?

Nanana, aus einem Komparativ (wesentlich größere) einen Elativ (nicht existent) zu machen, ist argumentativ aber kein feiner Zug. 😉 Warum das "vorgeblich" sein soll, musst Du auch kurz explizieren, für mich ist die Türkei laizistisch.
Und letztlich führst Du doch die Antwort an: da die ländlichen Gegenden in aller Regel nicht das Klima (bzw. erst einmal die Schulbildung!) für eine intellektuell angereicherte Klassifizierung liefern, der "Kulturtrend" sich aber nahezu immer in den Städten abspielt, würde ich die für eine Taxierung maßgebliche "intellektuelle Elite" (bitte nicht falsch verstehen und mir jetzt den Dünkel reinwürgen, ich denke, es ist klar, was ich meine 😉) zwar nicht en bloc, aber in seiner Mehrzahl eher westlich ansiedeln. Das entspricht auch ziemlich klar dem Bild der neueren und neuesten türkischen Literatur und den Geisteswissenschaften.

 

[Moiterei_1984]

Siehe überarbeiteter Post meinerseits, habe mal wieder schneller gepostet als fertig gedacht... Kultur hat sich schon immer und wird sich auch weiterhin immer in Städten entwickeln, darin muss ich dir recht geben, wobei wir hier auch wieder auf das nächste Problem stossen: So wirklich viele große Städte hat die Türkei nicht, was dazu führt, dass der ländliche Anteil der Bevölkerung (weit über 70%), bisher kaum oder gar nicht mit europäischer Lebensart und Kultur in Berührung kamen, es sei denn in Film und Fernsehen was ich jetzt aber als intensive Beschäftigung mit europäischer Kultur nicht zählen lasse.

 

[Magua]

Dann mal meine Meinung:

@Griechenland & Finanzhilfen

Würde ich Griechenland unter gewissen Konditionen (strikte Einsparungen bzw. Einnahmenerhöhung) die notwendigen Finanzhilfen gewähren.


@Problematik der EU-Schuldenstaaten

Ist leider die Folge einer zu laschen EU Politik, die gefälschte Bilanzen (wozu auch die deutschen Bilanzen gehören) einfach als ok durchgehen lassen, damit alles rosig aussieht.

Spanien, Portugal und Griechenland sind nur die Spitze des Eisberges. Im Prinzip müssen alle EU Staaten sparen ohne Ende, was aber, da die Politiker ihre Macht erhalten wollen, nicht geschehen wird.

Lieber geht man weiter auf das brüchige Eis, obwohl links und rechts sich Risse (div. Finanzblasen) bilden und hinter einem schon ein Loch (US Immobilienkrise) ist, anstatt sich abzusichern.


@Türkei EU Beitritt

Bin ich dagegen, da die EU-Grenze nicht am Iran/Irak enden sollte, aus geografischer Sicht gesprochen.

Aus politischer Sicht bin ich dagegen, weil die Problematiken, die dies nach sich ziehen würde (Kurden, Religion) nichts in der EU zu suchen haben.

Dazu kommt, dass die dörfliche Bevölkerung der Türkei eine Massenwanderung gen Westen antreten würde, wobei die meisten aufgrund der "sozialen Hängematte" nach Deutschland kommen würden.

 

[Stupiddog]

Was passieren sollte: Neubewertung der Beitrittskriterien für den Euro. Sämtliche Länder die sich ihren Beitritt mittels gefakter Bilanzen erschlichen haben sollten entfernt werden, was eine faktische Begrenzung des Euros auf Deutschland/Frankreich, die Beneluxstaaten sowie Finnland bedeutet. Wird zwar teuer (soagr teurer als ein bail out von 2-3 Staaten), aber faktisch das einzige was einer Währungsunion langfrisitg stabilität garantiert: Märkte und Wirtschaftsinteressen müssen auf einem vergleichbaren Niveau liegen.
Darüberhinaus sollten weitere Kandidaten (sowohl eU als auch Währungsunion) nur in Erwägung gezogen werden, wenn 1) die wirtschafltichen Kriterien erfüllt werden und 2) eine demokratische Legitimation, sprich Volksentscheid, sowohl beim Beitrittskandidaten als auch bei der Restunion vorhanden ist.

*hust hust* Österreich vergessen * hust hust*

 

[KOG]

Im Prinzip müssen alle EU Staaten sparen ohne Ende, was aber, da die Politiker ihre Macht erhalten wollen, nicht geschehen wird.

Nur war das während der Krise ein nicht wirklich denkbares Szenario, da hier Sparmaßnahmen gut und gerne eine Deflation auslösen können, wie sie 1929 ff. gewütet hat - es sei denn, man setzt all sein Gottvertrauen in Monetaristen und nimmt an, dass das antizyklische Vorgehen Teil der Krise und nicht Lösung derselben ist. Ich für meinen Teil bin da eher Keynesianer.

Aus politischer Sicht bin ich dagegen, weil die Problematiken, die dies nach sich ziehen würde (Kurden, Religion) nichts in der EU zu suchen haben.

Was denn für "Problematiken" mit der Religion? Nur weil ein muslimisch imprägniertes Land der EU beitritt, heißt das doch lange nicht, dass es hier zu dem "Clash of Civilizations" kommt. Sintemalen (wenn der Kaisergrenadier mitlesen sollte: 😉) dem Wahlspruch "In Vielfalt geeint" auch Gerechtigkeit widerfahren sollte.

 

[Moiterei_1984]

imprägniertes

ich weiss zwar was du mit imprägniert in diesem Falle meinst, jedoch gehe ich mal davon aus, dass es nicht nur mir so geht, dass ich hierbei irgendwie an meine alte regenjacke im Schrank denken musste^^

 

[KOG]

ich weiss zwar was du mit imprägniert in diesem Falle meinst, jedoch gehe ich mal davon aus, dass es nicht nur mir so geht, dass ich hierbei irgendwie an meine alte regenjacke im Schrank denken musste^^

Es ist im feuilletonistischen Sinne gemeint. Also "trächtig" oder "geschwängert", d.h. ein fruchtbarer Nährboden für den muslimischen Glauben. Ähnlich verhält es sich ja mit dem Wort "Amalgam", das in jedem Wörterbuch nur in seinem chemischen Sinne erklärt wird, was aber sehr viele Autoren trotzdem ganz allgemein in "Gemengelage" abstrahieren. Aber das nur am Rande, immerhin ist Hellas in Gefahr! 😀

 

[Magua]

Nur war das während der Krise ein nicht wirklich denkbares Szenario, da hier Sparmaßnahmen gut und gerne eine Deflation auslösen können, wie sie 1929 ff. gewütet hat - es sei denn, man setzt all sein Gottvertrauen in Monetaristen und nimmt an, dass das antizyklische Vorgehen Teil der Krise und nicht Lösung derselben ist. Ich für meinen Teil bin da eher Keynesianer.

Sparen bedeutet für mich unsinnige Ausgaben (viele Subventionen, unnötige Bürokratie) und notwendige Einnahmen (Luxussteuern) streichen bzw. zu forcieren.

Was denn für "Problematiken" mit der Religion? Nur weil ein muslimisch imprägniertes Land der EU beitritt, heißt das doch lange nicht, dass es hier zu dem "Clash of Civilizations" kommt. Sintemalen (wenn der Kaisergrenadier mitlesen sollte: 😉) dem Wahlspruch "In Vielfalt geeint" auch Gerechtigkeit widerfahren sollte.

Grundsätzlich bin ich für eine freie Religionsentfaltung, denn durch die Vielfalt kann man lernen.

Aber, der Islam ist, wenn er richtig angewendet wird, eine andere Religionen/Staatsformen verdrängende Religion, da er den "Gottesstaat" propagandiert.

Sicherlich sind die meisten Muslime genauso religiös exakt, wie es Christen sind, was zumindest die derzeitige Lage nicht eskalieren lässt.

Ich bin da aber auch vorgefärbt, da ich bereits einige interessante Gespräche mit islamischen Gelehrten im Ausland hatte.

Dem Islam fehlt die Anpassung an die Moderne.

Und aufgrund dieser religiösen Grundeinstellung, halte ich Religion für ein Problemfeld.

PS
Ich bin für eine strikte Trennung Religion/Staat, was leider in Deutschland nicht der Fall ist.

 

[Sohn des Khaine]

Sintemalen (wenn der Kaisergrenadier mitlesen sollte: 😉) dem Wahlspruch "In Vielfalt geeint" auch Gerechtigkeit widerfahren sollte

Funtioniert halt nun mal nicht: alle Vielvölkerstaaten, bei denen eine dominante "Leitkultur"(man verzeihe den provozierenden Begriff) nicht für eine Assimilation der Minderheiten sorgte sind langfristig auseinandergebrochen, und das meist relativ blutig. Wenn wir uns also mit Motti bombardierenwollen, ist E pluribus unum daher definitiv gegenüber In varietate concordia vorzuziehen. 😀

@Türkei
Die Tükrei ist kein laizistischer Staat in unserem Verständnis wie beispielsweise Frankreich. Was dort praktiziert wird ist keine Trennung von Religion und Staat (inklusive eines weltanschaulich neutralen Staates) sondern eine Unterordnung der Religion unter den Staat.
Die Türkei hat faktisch eine Staatsreligion: Religionsfreiheit ist nach Artikel 24 deren Verfassung nur Individuen garantiert, nicht für Religionsgemeinschaften, priveligert ist nur der kemalistische Staatsislam.
Andere Religionen werden systematisch diskriminiert. Ums am Beispiel Christentum zu zeigen: Pfarrer oder Religionslehrer dürfen nicht ausgebildet werden, christliche Theologie als Studienfach ist verboten, christliche Feste/Rituale in der Öffentlichkeit sind verboten, ebenso jegliche Form von Mission: das verteilen einer Bibel o.ä. stellt in der Türkei einen Strafbestand dar. Ebenso müssen Pfarrer türkische Staatsbürger (oder Diplomaten) sein, was Mission de facto unterbindet. Kirchen erhalten prinzipiell keine Baugenehmigung, Rundfunksender mit religiöser Thematik keine Lizenz. Kulturfreiheit ist damit praktisch nicht gegeben.
Mit der Diyanet exisitert eine Religionsbehörde, welche praktisch alle Moscheen unterhält, Imane bezahlt und ausbildet sowie die Inhalte der Predigten vorgibt!
Ergo: Die Türkei hat also eine staatlich kontrolllierte Religion, andere Religionen werden geduldet, aber systematisch diskriminiert mit der Absicht deren Anhänger zu minimieren.
Kann man schwerlich als Laizismus bezeichnen, oder?

Oder, um das Pferd von hinten aufzuzäunen: wenn die Türken sich eines Tages enttäuscht von der EU abwenden, könnten sie sich zu einem Problem entwickeln, was politisch instabile Länder wie den Iran angeht, nämlich dann, wenn sie diesen Kurs mittragen

Das Risiko erachte ich für gering: Türken und Perser waren sich noch nie grün. Das sind, neben Ägypten, direkte Konkurenten um die Rolle des Hegemon in der islamsichen Welt. Ein Konflikt ist da wahrscheinlicher als Kooperation.
Zur Brückenfunktion sei nur gefragt "für was": ich verstehe die Betonung der strategischen Bedeutung dieser Option ganz generell nicht. Einfach gesagt wäre es das beste für dern Westen mit der Region absolut nichts zu tun zu haben. Jegliche Intervention in der Gegend wird nur Geld und Menschenleben kosten ohne irgendeinen nennenswerten Gewinn. Das einizge was wir dort wollen ist Öl, das nun mal da unten liegt. Sobald sich der Westen technologisch mal von dieser Droge gelöst hat bzw. denen einfach die Vorräte ausgehen wird dieser Kulturkreis in noch größerer Bedeutungslosigkeit versinken als er eh schon ist. Da ist nix zu holen außer noch mehr Ziele für Transfergelder, und das können wir nicht wollen.

Warum das föderale System grundsätzlich Redundanz hervorbringt, musst Du mir aber erklären

Föderalismus ist ein Mechanismus zur Machtbegrenzung - genau deswegen bestanden nach dem Krieg die Siegermächte auch auf einer Etablierung und genau deswegen zielte franz. Außenpolitik jahrhunderte lang darauf ab einen deutschen Nationalstaat zu verhindern!
Will man Handlungsfähigkeit und politische Dynamik (die natürich auch negativ sein kann) muss man den Föderalismus beschränken. Exemplarisch lässt sich das an den USA schön zeigen: deren Aufstieg zur Weltmacht ist verbunden mit einem Machtzuwachs der Zentralregierung, insbesondere der Exekutive bei gleichzeitigem bedeutungsverlust der einzelnen Föderalstaaten und deren Repräsentanten.
Am Beispiel der Bundesländer zeigt sich sehr schön die grundlegende Problematik: nenn mir ein konkretes Thema das innerhalb der Kompetenz der Länder liegt, das nicht effektiver und effizienter beim Bund oder direkt den Kommunen aufgehoben wäre. Die Bildungspoltik bzw. das gezetter darum ist dafür doch grade Sinnbild.....

Österreich vergessen

Ich zähl doch net jedes Bundesland einzeln auf 😉 Im Ernst: wenn ich europapolitisch von Deutschland rede ist eigentlich meistens der deutschsprachige Raum gemeint: auch die Schweizer könnten da, so sie denn wollen, natürlich mitziehen, da spricht nix dagegen....

 

[Rawke]

Dem Islam fehlt die Anpassung an die Moderne.

[/signed]

Das Christentum, und generell alle anderen "europäischen" Religionen (sind so viele ja nicht) haben keinen Einfluss mehr auf einen Staat (mit Ausnahme der Vatikanstadt), wohingegen der Islam, wie Magua schon gesagt hat, den Gottestaat fordert.

Die Türkei möchte ich pers. weder aus wirtschaftlicher, noch aus politischer Sicht in der EU haben. Zum einen fand ich gerade die letzte Forderung nach türkischen Gymnasien eine Frechheit, dann die bereits genannte Wanderungsbewegung nach Westen, die, wollen wir uns nix vormachen, sicherlich erfolgen würde. Außerdem ist die Türkei für mich einfach aus geographischer Sicht eben nicht mehr Europa, sondern Kleinasien...

Will man Handlungsfähigkeit und politische Dynamik (die natürich auch negativ sein kann) muss man den Föderalismus beschränken.

Da hat weder in Deutschland, noch in Europa (zu meinem Leidwesen) anscheinend keiner wirklich Lust. Gerade die BRD klammert sich ja an die Prinzipien des Föderalismus, un es geht ja schon mit dem Bildungssystem los...16 Bundesländer, 16 Schulsysteme? Und dann zentrale Prüfungen, und der Versuch, mit europäischen Statistiken rein numerisch gleichzuziehen...

auch die Schweizer könnten da, so sie denn wollen, natürlich mitziehen, da spricht nix dagegen....

So blöde sind die Schweizer dann auch wieder nicht...

 

[Sohn des Khaine]

Na ja, faktisch sind die Schweizer in der EU: die haben so viele Abkommen auf binationaler Basis, die richten sich zwangsläufig nach EU Richtlinien. Das man offiziell nicht drin ist, ist eigentlich nur dem Volkswillen (Illusion der Neutralität) und einem gewissen Protetionismus gegenüber einheimischen landwirtschaftlichen Erzeugnissen geschuldet....

 

[Tegres]

@KOG: Könntest du bitte das, was hier zum Türkei-Beitritt in die Eu ist, auslagern, in nem eigenen Thema würd ich nämlich auch liebendgern meinen Senf zu geben.

Danke schonmal.

 

[KOG]

@Magua:

Aber, der Islam ist, wenn er richtig angewendet wird, eine andere Religionen/Staatsformen verdrängende Religion, da er den "Gottesstaat" propagandiert. [...]
Dem Islam fehlt die Anpassung an die Moderne.

Wer sich hingegen das Osmanische Reich genauer ansieht, wird erkennen, dass sich durch die Vertragsflexibilität - hier durch das Millet-System - auch bei gläubigen Muslimen dieser Absolutheitsanspruch des Korans außer Kraft setzen lässt. Man muss da manchmal eben auch historische Reminiszenzen berücksichtigen und nicht nur (berechtigt ist es an und für sich schon, aber eben nicht nur) wortwörtliche Koranexegese betreiben, die in der Tat solche Schlüsse zulässt.
Und weil es schon in der Luft liegt, dass nachher einer anmerken wird, es habe nie eine muslimische Aufklärung gegeben: die Mu'tazila ist nichts anderes gewesen als ein sehr früher Aufklärungsansatz, leider ist sie nicht konsequent weiter verfolgt worden und versandete später. Was ein Avicenna und partikulär auch Averroes (hier ist es allerdings vertrackter) vertreten haben, ist ein rationalistisches Bekenntnis an die Vernunft - und zwar ein halbes Jahrtausend vor Wolff oder Leibniz. Das bitte ich zu berücksichtigen.

@Sohn des Khaine:

Wenn wir uns also mit Motti bombardierenwollen, ist E pluribus unum daher definitiv gegenüber In varietate concordia vorzuziehen. 😀

Streng genommen betreibst Du hier schon eine Interpretation bei dem "e pluribus unum", denn für sich übersetzt ist das lediglich ein (recht banaler) Holismus. Wenn wir aber inhaltlich dabei bleiben wollen: es ist ja kein Geheimnis, dass in Deutschland beispielsweise aufgrund der Demographie die muslimische Minderheit wachsen wird - wie willst Du nun Dein "Leitbild" so installieren, dass dabei keine Diskriminierung einhergeht, zumal Du Dich selbst als "liberal" bezeichnest? Dass grundsätzlich sozialer Sprengstoff enthalten ist, kann ja nun wirklich niemand ernsthaft in Abrede stellen, allerdings sehe ich keinen vernünftigen Weg, eine restriktive und doch tolerante Leitkultur aufzustellen. Und auf europäischer Ebene ist das dementsprechend noch schwieriger umzusetzen, weil der geographische Raum entsprechend extensiver ausfällt.

Die Tükrei ist kein laizistischer Staat in unserem Verständnis wie beispielsweise Frankreich. Was dort praktiziert wird ist keine Trennung von Religion und Staat (inklusive eines weltanschaulich neutralen Staates) sondern eine Unterordnung der Religion unter den Staat.[...]

Das sowie die dazugehörigen Fakten bestreite ich auch nicht. Im Endeffekt ist es ein forcierter Laizismus, aber das ist in Frankreich ja nicht wirklich anders. Ich sage im Übrigen auch nicht, dass das ein Ruhmkapitel der Türkei darstellt (die Diskriminierungen führst Du ja auf), aber letztlich führt es eben dazu, dass in öffentlichen Gebäuden eine Konfessionsneutralität herrscht, was ich sehr begrüßen kann. Und das ist eine Errungenschaft, die wir fürderhin doch mit dem Epitheton "westlich" beschreiben, den widrigen Umständen zum Trotz.

Am Beispiel der Bundesländer zeigt sich sehr schön die grundlegende Problematik: nenn mir ein konkretes Thema das innerhalb der Kompetenz der Länder liegt, das nicht effektiver und effizienter beim Bund oder direkt den Kommunen aufgehoben wäre.

Auch das ist eine ideologische Grundfrage, wenngleich ich gedacht hätte, dass Du als Liberaler einen derartigen Föderalismus eher erstrebenswert findest. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass das originär künstliche Gebilde eben nicht die Bundesländer, sondern die Bundesrepublik ist - nicht die Bundesrepublik gibt Demarkationslinien für die Bundesländer vor, sondern die Bundesländer haben sich zu der Bundesrepublik zusammengeschlossen. Folglich wollen sie ihre Souveränität auch zumindest stellenweise erhalten. Und die von Dir genannte Machtbegrenzung ist ja Vor- und Nachteil zugleich, damit eben nicht eine zentrale Schaltstelle der Macht entsteht... Dann hätten wir noch die größere Identifikationsebene, die (hoffentlich) effizientere Verteilung von Geldern aufgrund besserer Kenntnisse um die spezifische Infrastruktur sowie Bürgernähe und die angesprochene Subsidiarität. Dass auch hier praktische Mängel en masse bestehen, ist mir auch klar. Dass es sechszehn Bildungswege in sechszehn Bundesländern gibt, mutet schon arg archaisch an, aber ich halte es für illusorisch, dass es eine zentrale Bundespolitik aus einem Guß geben kann.

@Tegres:

@KOG: Könntest du bitte das, was hier zum Türkei-Beitritt in die Eu ist, auslagern, in nem eigenen Thema würd ich nämlich auch liebendgern meinen Senf zu geben.

Danke schonmal.

Ja, das ist so eine Sache. Du hast schon Recht, dass das eigentliche Thema mittlerweile wieder im Hades untergegangen ist, andererseits enthalten viele Beiträge Anmerkungen zu beiden Themenfeldern. Ich werde den Titel mal anpassen, damit es ein allgemeinerer Komplex wird. 🙂