Hilfe für Prüfung - Gottes Widersprüchlichkeit

[Kelamith]

Liebe Mitforisten,

in Vorbereitung auf eine (Präsentations)Prüfung ist mir folgendes Gedankenspiel gekommen, dass ich gerne von euch überprüfen lassen würde.
Es geht um die Widersprüche des biblischen Gottes innerhalb seines Verhaltens und vor allem innerhalb der Lehren. Selbstverständlich ist die nahliegendste Antwort, dass die Bibel nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern über eine lange Zeitspanne eentstanden ist. Daher ist es ganz natürlich, dass sich hier die verschiedenen Vorstellungen und Lehren der ve3rschiedenen Zeiten niederschlagen. Mündliche Überlieferung, Übersetzungsfehler und historische Rechtfertigung tun ihr übriges dazu.

Da ich jedoch verschiedene Antwortmöglichkeiten benötige, dachte ich mir: Was wenn Gott ein widersprüchlicher Gott IST?

Die Annahme, dass Gott in allem wirkt und aufzufinden ist, legt nahe, dass er ein widersprüchliches Verhalten und auch Wesen aufweisen muss. Ganz simpel argumentiert: allein die Erschaffung von Vögeln und Landtieren verlangt das "Denken" in unterschiedlichen Kategorien. Die eine Gattung hält sich überwiegend in der Luft auf und nur kurzzeitig auf dem Boden, während dies für die andere umgekehrt zutrifft.
Die vielen unterschiedlichen Mechanismen unserer Natur erfordern daher einen Schöpfer, der auch in Gegenteilen walten und denken kann.

Desweiteren stellt der Mensch laut der Bibel ein Abbild Gottes dar. Es ist unumstritten, dass das menschliche Verhalten mitunter widersprüchlich ist. Also müsste auch Gott widersprüchliches Verhalten aufweisen.

Unterstützt wird diese Überlegung durch die Aussage Jesu, dass es unmöglich ist, sämtliche Gebote einzuhalten und das ewige Leben auf diese Weise zu erringen. Vielmehr müsse man an Jesus/Gott glauben. Kommt man nun aber darauf zurück, dass Gott widersprüchlich ist und in allem wirkt, so müsste es doch egal sein, an was man glaubt?

So, ich bin sicher, dass sich da bei mir einige Fehler eingeschlichen haben, also: Feuer frei! *wegduck*

Ich hoffe auf reichlich (ok seien wir realistisch: etwas) Rückmeldung

mfg
Kelamith

 

[Caine-HoA]

Eine generelle Frage wäre ob du in dieser Fragestellung von der gängigen Interpretation Gläubiger ausgehen willst oder eine theologische Überprüfung deiner Frage durchführen willst. Evtl führt das aber schon etwas zu weit. Um was für eine Prüfung handelt es sich denn? Ich schätze mal in der Schule? Welche Klasse?

Mein Feedback ohne mich weiter damit zu beschäftigen:

- Das mit dem Abbild Gottes darf man nicht zu wörtlich sehen. An sonsten würde man ja auch den Rückschluss ziehen können, dass Gott fehlbar ist weil es auch der Mensch ist. Also Rückschlüsse auf das "wie Gott sein muss" aufgrund er Darstellung, dass der Mensch als Abbild Gottes geschaffen wurde funktionieren nicht.

- Auch dein Hauptschluss finde ich aus deinen Aussagen heraus noch nicht belegt. Nur weil ein Schöpfer unterschiedliche Dinge erschafft bedeutet das nicht, das sein Wesen/Charakter widersprüchlich sein muss. Weiterhin sehe ich in Luft- und Landtieren im übrigen gar keine Widersprüchlichkeit. Sie sind unterschiedlich aber weder widersprüchlich noch das Gegenteil von einander.

- Die letzte Frage an was man glauben soll/muss ist recht komplex, denn sie hat viele Abhängigkeiten die bei denen bisherigen Überlegungen außen vor bleiben. Wer legt fest woran man wofür glauben muss? Ist die Aussangsfrage wodurch man ewiges Leben erreicht? Ist die Frage "gut" vor Gottes Gericht abzuschneiden? Geht es darum von der Gesellschaft/Gemeinschaft als guter Christ anerkannt zu werden?

- Auch der Rückschluss, dass wenn deine erste These stimmt es egal sei woran man glaubt ist dadurch nicht gegeben. Selbst wenn Gott ein widersprüchliches Wesen wäre kann das nicht der Einzige Faktor in der Frage sein woran man glauben muss/soll (siehe fragen oben)

Soweit mal dazu, vielleicht regt es dich an über ein paar folgefragen deiner Aussagen nachzudenken.

 

[Kelamith]

Es handelt sich um eine 10 minütige Prüfung zum Abitur. Meine Fragestellung dabei lautet: "wie kann ich an den Gott der Bibel mit all seinen Widersprüchen glauben?
Dabei zeige ich zunächst einige der Widersprüche auf, und biete dann verschieden Antwortmöglichkeiten, die da wären: Gott hat sich verändert, Gott ist widersprüchlich (siehe oben) und eben dass das Gottesbild stets unter äußeren Eindlüssen zu sehen isz und die Kernpubkte dieses Gottes. Nur fehlt mir eben eine konsistente Begründung für Numero 2. Danke für deine Anregungen, ich werde sie mir nochmal vornehmen, sobald ich daheim bin.

 

[Blackorc]

Ich nehme an, du wolltest nicht gleich zum Einstiegspost einen halben Roman schreiben, wie Caine-HoA bitte aber auch ich um mehr Informationen. Auf welcher Quelle basieren deine Ausführungen - strikt nach Bibel oder auch weitere? Und vielleicht ganz generell...um welche Widersprüche geht es dir eigentlich?

Ganz simpel argumentiert: allein die Erschaffung von Vögeln und Landtieren verlangt das "Denken" in unterschiedlichen Kategorien. Die eine Gattung hält sich überwiegend in der Luft auf und nur kurzzeitig auf dem Boden, während dies für die andere umgekehrt zutrifft.

Diese Argumentation ist sehr leicht auseinander zu nehmen und würde ich so nicht verwenden. Ein Ökosystem in dem alles ineinander greift ist nicht widersprüchlich. Für einen Menschen, der an einen Gott als Schöpfer glaubt ist gerade das perfekte Funktionieren unseres Ökosystems eine der wichtigsten Bestätigungen (siehe Kreationisten / Intelligent Design).

Desweiteren stellt der Mensch laut der Bibel ein Abbild Gottes dar.

Wie Caine-HoA schon schrieb...das würde ich wirklich nicht so wörtlich nehmen.

Aber davon mal unabhängig zurück zur Kernfrage...

Was wenn Gott ein widersprüchlicher Gott IST?

Ich finde den eigentlichen Punkt ziemlich schwierig...
Geht man von einem Gott als allmächtiges Wesen aus, halte ich es für extrem fragwürdig, dass eine menschliche Logik als Beurteilungsmaßstab ausreicht. Es stellt sich einfach die Frage: Was ist eigentlich widersprüchlich, bei einem Wesen, dass sich unseren Maßstäben komplett entzieht?

 

[DeusExMachina]

Das mit der Allmacht ist so eine Sache jemand/etwas das Allmächtig ist kann auch etwas Schaffen das seiner Allmacht trotzt. Somit widerspricht sich die Allmacht Sache schon mal Selbst.

Meine Fragestellung dabei lautet: "wie kann ich an den Gott der Bibel mit all seinen Widersprüchen glauben?"

Was hat das mit der Annahme zu tun das Gott wiedersprüchlich ist oder nicht?

Wer wahrhaft glaubt der glaubt, wer zweifelt kann nicht wahrhaft glauben. Und sagt die Bibel nicht Gottes Wege sind unergründlich? Also wie können es sich sterbliche Menschen anmaßen über die Widersprüchlichkeit zu streiten, wo der Mensch doch gar nicht die Gesamtheit von Gottes Plan erfassen kann.

Und wenn man das glaubt man auch den Rest.

 

[Caine-HoA]

Kurz vorweg. Ich find es cool, dass du dich über ein Abi-Thema abseits des Schulhorizonts informierst und dir hier im Forum Anregungen einholst. Des weiteren bin cih kein sehr gläubiger mensch. Es geht mir in meinen Antworten also nicht darum deine These zu widerlegen sondern sondern dir zu helfen die Prüfung vorzubereiten.

Zurück zum Thema:
Alleine die Fragestellung könnte man in Frage stellen ;-)

Evtl. kannst du diese Umformulieren. Dann wirkt sie neutraler und du könntest dennoch die gleichen Themen abhandeln. Und die gleichen zweifel die du für dich selbst sicher hast anbringen (denn sonst hättest du die Frage nicht so gewählt).

Du fragst:
"wie kann ich an den Gott der Bibel mit all seinen Widersprüchen glauben?

Darin ist schon implizit die Feststellung, dass es Widersprüche gibts. Das könnte den Prüfer schon etwas zweifeln lassen of die Themenvorbereitung nicht zu einseitig war. Man sollte bei einer These alle Resultate der folgenden Untersuchung erlauben bzw. in Aussicht stellen.

"Stellt die Bibel Gott widersprüchlich dar? Welche Auswirkungen hätte dies auf den Glauben an Gott?"

 

[DeusExMachina]

Die Bibel ist voller widersprüche das kann man als Faktum so stehen lassen, das ist aber nicht schlimm die meisten kennen das Buch garnicht, nicht mal die die wirklich glauben.

 

[Kelamith]

Ich beginne zunächst mit dem nur scheinbar widersprüchlichen Pendeln Gottes zwischen Gnade/Hilfe und Zorn. Die eigentlichen Widersprüche liegen in der bevorzugung einiger Menschen durch Gott und den Lehren Gottes. Bei diesen sowohl inter- als auch intratestamentlich (gibt es das Wort überhaupt?).

Da meine Fragestellung den biblischen Gott behandelt dient mir natürlich großteils die Bibel als Grundlage. Allerdings nehme ich auch kurzzeitig den Katechismus der Kirche zu Hilfe. Und natürlich muss das gedankliche Geflecht für eine Lösung den Rahmen der Bibel verlassen.

Diese Argumentation ist sehr leicht auseinander zu nehmen und würde ich so nicht verwenden. Ein Ökosystem in dem alles ineinander greift ist nicht widersprüchlich. Für einen Menschen, der an einen Gott als Schöpfer glaubt ist gerade das perfekte Funktionieren unseres Ökosystems eine der wichtigsten Bestätigungen (siehe Kreationisten / Intelligent Design).

Selbstverständlich ist diese Perfektion der Natur ein Argument für die Größe Gottes oder wie auch immer man es nenne möchte. Allerdings ging es mir auch nicht darum, Gott das verknüpfende Denken abzusprechen. Vielmehr meinte ich, dass man für die vielen unterschiedlichen Variationen der Natur als Schöpfer auch unterschiedliche Facetten aufweisen muss. Um es an einem (unzulänglichen) Beispiel aufzuzeigen: um einen Menschen Einzukleiden, benötigt man sowohl einen Schneider als auch einen Schuster, eventuell noch einen Goldschmied. ... okay ich merk selber, dass es nicht wirklich ein Argument für Widersprüchlichkeit sondern vielmehr für Facettenreichtum und Allmacht ist.

Die Sache mit dem Abbild Gottes war mehr der rettende Strohhalm, mal ganz nach Fundamentalisten-Manier. Ich finde es eben wirklich schwer, hier eine halbwegs konsistente Lösungsmöglichkeit aufzuzeigen, die dann natürlich auch gerne wieder verworfen werden darf.

Was ist eigentlich widersprüchlich, bei einem Wesen, dass sich unseren Maßstäben komplett entzieht?

Sehr gute Frage, aufgrund meiner beschränkten Vortrags- und Vorbereitungszeit würde ich mich jedoch damit zufrieden geben, zu sagen: Ein widersprüchlicher Gott ist ein Gott, der widersprüchliche Anweisungen an seine Anhänger gibt und/oder sich nicht stringent verhält.

- - - Aktualisiert - - -

Zurück zum Thema:
Alleine die Fragestellung könnte man in Frage stellen ;-)

Evtl. kannst du diese Umformulieren. Dann wirkt sie neutraler und du könntest dennoch die gleichen Themen abhandeln. Und die gleichen zweifel die du für dich selbst sicher hast anbringen (denn sonst hättest du die Frage nicht so gewählt).

Du fragst:
"wie kann ich an den Gott der Bibel mit all seinen Widersprüchen glauben?

Darin ist schon implizit die Feststellung, dass es Widersprüche gibts. Das könnte den Prüfer schon etwas zweifeln lassen of die Themenvorbereitung nicht zu einseitig war. Man sollte bei einer These alle Resultate der folgenden Untersuchung erlauben bzw. in Aussicht stellen.

"Stellt die Bibel Gott widersprüchlich dar? Welche Auswirkungen hätte dies auf den Glauben an Gott?"

Die Fragestellung steht fest, und wurde vom Prüfer aus vier von mir vorgeschlagenen möglichen Prüfungsthemen ausgewählt, daher gebe ich mich der Annahme hin, dass sie dem Prüfer nicht zu tendenziös ist 😉

@DEM

Es geht mir ja zum Glück nicht darum, Gottes Allmacht zu beweisen oder zu Widerlegen. Das wäre auch ein (beinahe) unmögliches Unterfangen. An Widersprüchen mangelt es in der Bibel tatsächlich nicht.

Was die Annahme, dass Gott widersprüchlich ist, mit der Frage zutun hat, wie ich an Gott trotz der Widersprüche glauben kann?
Nunja, ich versuche zumindest Ansatzweise eine Alternative aufzuzeigen, nicht trotz sondern wegen dieser Widersprüche an ihn zu glauben

 

[DeusExMachina]

Nunja, ich versuche zumindest Ansatzweise eine Alternative aufzuzeigen, nicht trotz sondern wegen dieser Widersprüche an ihn zu glauben

netter Ansatz, aber was hat das mit der Fragestellung zu tun?

Und welche "Meinung" haben deine Lehrer dazu, nur das du schon mal weißt was die richtige Antwort ist.

 

[Kelamith]

Da meine Frage lautet: Wie kann ich an den Gott der Bibel mit all seinen Widersprüchen glauben? liegt es nicht nahe zu sagen glaube nicht trotz sondern wegen seiner Widersprüche an ihn? Ich meine ich würde diese Antwortmöglichkeit liebend gerne auch durch eine andere ersetzen, nur fällt mir leider keine weitere ein.

Meine Relilehrerin ist da sehr libveral eingestellt und der Prüfungsvorsitzende kommt von einer anderen Schule, weshalb ich dessen Einstellung nicht kenne.

 

[Grimnok]

Also eigentlich gibts ja keinen Gott.

Aber um auf die Frage einzugehen, ich frage mich, ob du so die Standard-Paradoxa angehst: Kann ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass man ihn nicht heben kann.
Und generell, mischst Du altes und neues Testament? Da ergeben sich ja deutliche Widersprüche, weil der alttestamentarische Gott fieser ist.
Und noch n Gedanken: Machen Eltern alles, was sie von ihren Kindern fordern?

 

[Kelamith]

Also eigentlich gibts ja keinen Gott.

Aber um auf die Frage einzugehen, ich frage mich, ob du so die Standard-Paradoxa angehst: Kann ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen der so schwer ist, dass man ihn nicht heben kann.
Und generell, mischst Du altes und neues Testament? Da ergeben sich ja deutliche Widersprüche, weil der alttestamentarische Gott fieser ist.
Und noch n Gedanken: Machen Eltern alles, was sie von ihren Kindern fordern?

Die Paradoxa gehe ich nicht an, da ich mich auf die Widersprüche innerhalb der Bibel konzentriere. Dafür jedoch, beide Testamente, querbeet sozusagen, wobei man für diese Widersprüche oft nichtmal das Testament wechseln muss.
Deine Frage mit Eltern und Kindern ist ein interessanter Punkt. So setzt sich Gott ja mitunter über sein Verbot des Mordes hinweg.

 

[DeusExMachina]

So setzt sich Gott ja mitunter über sein Verbot des Mordes hinweg.

Der Gott des alten Testamentes ist ein Strafender Gott, der Gott den Jesus predigt hingegen ein Verzeihender, dass sind zwei komplett verschiedene Glaubensansätze.


Im übrigen sagte ich schon mal:

Wer wahrhaft glaubt der glaubt, wer zweifelt kann nicht wahrhaft glauben. Und sagt die Bibel nicht Gottes Wege sind unergründlich? Also wie können es sich sterbliche Menschen anmaßen über die Widersprüchlichkeit zu streiten, wo der Mensch doch gar nicht die Gesamtheit von Gottes Plan erfassen kann.

Dein Frage läßt sich also einfach damit beantworten das man glauben will.

 

[Kelamith]

Wer wahrhaft glaubt der glaubt, wer zweifelt kann nicht wahrhaft glauben. Und sagt die Bibel nicht Gottes Wege sind unergründlich? Also wie können es sich sterbliche Menschen anmaßen über die Widersprüchlichkeit zu streiten, wo der Mensch doch gar nicht die Gesamtheit von Gottes Plan erfassen kann.

Dein Frage läßt sich also einfach damit beantworten das man glauben will.

Abgesehen davon, dass dir da meine Lehrerin widersprechen würde, bekomme ich so mit Sicherheit keine 10 Minuten rum 😉

Der Gott des alten Testamentes ist ein Strafender Gott, der Gott den Jesus predigt hingegen ein Verzeihender, dass sind zwei komplett verschiedene Glaubensansätze.

Jein, auch im AT verzeiht Gott. Es ist ein Gott, der zwischen Strafe und Verzeihung hin und herwechselt. Zwar bestraft er Regelverstöße hart, bietet bei Einlenkung/Bitte an ihn jedoch oft auch Errettung an. Und einen Gott, der zunächst seinen Sohn opfern muss um Gnade walten zu lassen würde ich nicht ohne weiteres als verzeihenden Gott darstellen. Allerdings mag man hier argumentieren, dass Gott aufgrund der Dreifaltigkeit ja durchaus auch Jesus ist und er quasi sich selbst opfert, was wiederum zu einem verzeihenden Gott passen würde.
... Im Ernst, warum hab ich das Thema genommen? :bangwall:😀

 

[Sohn des Khaine]

Mal etwas abseits: du kennst im Vorfeld das Thema einer mündlichen Abi Prüfung? Krass....wir mussten uns noch prinzipiell auf alles Vorbereiten, haben ein Thema zugeteilt bekommen und hatten dann 20 min im stillen Kämmerlein uns vorzuereiten....

Ansonsten würde ich weg gehen von der christlich-religiösen Interpretation, hin zu einer historisch-kritischen: Gott ist widersprüchlich, weil der alttestamentarische Gott eine Synthese aus mindestens 3 verschiedenen altsemitischen/orientalischen Gottheiten ist:

-El/Elohim: Schöpfergott von Ugarit, über die Philister und Phönizier nach Palästina "immigriert".

-JHWH: Jahwe, Jehowa - der "eigentliche" Gott der frühen Israeliten: Berggottheit aus der Region ums rote Meer, von den Israeliten biblisch am Berg Horeb (Sinai) angenommen

- ne große Portion Zoroastrismus. Es steckt ne gute Portion Ahura Mazda im biblischen Gott. Wesentliche Attribute des jüdischen Glaubens wurden erst im babylonischen Exil "ausgearbeitet". So ist das Judentum z.B. erst seit dem Exil Dualistisch. D.h. der Teufel dürfte direkt von Ahriman inspiriert sein. Und auch erst infolge dessen als man das "böse" auf eine zweite Figur auslagerte, wurde Gott zum "guten". Auch andere Elemente wie Engel kamen wohl erst dort in die Lehre.

 

[Kelamith]

Ja wir haben das Thema eine Woche zuvor bekommen, allerdings unterscheiden sich die Regelungen soweit ich weiß von Bundesland zu Bundesland sehr stark. Manche müssen gar nichts machen, manche sogar 2 oder mehr ... Mündliche Prüfungen gibt es bei uns aber auch normale (also mit 20min Vorbereitung). Das ist eine Präsentationsprüfung, welche zusätzlich zum schriftlichen und etwaigen mündlichen Prüfungen abgelegt werden muss.

Ansonsten würde ich weg gehen von der christlich-religiösen Interpretation, hin zu einer historisch-kritischen: Gott ist widersprüchlich, weil der alttestamentarische Gott eine Synthese aus mindestens 3 verschiedenen altsemitischen/orientalischen Gottheiten ist:

Etwas ähnliches habe ich in meinem finalen "Lösungsansatz" vor. Nur werde ich eher auf die vom Menschen erschaffenen Wdersprüche verweisen und die Leitpunkte des Gottesbildes herausgreifen, welche sich durch die gesamte Bibel mehr oder weniger fortsetzen.

 

[Knight-Pilgrim]

Also mal als Denkanstoß. Nicht Alles, was in der Bibel steht, ist auch Gottes Gebot. Die Bibel besteht vielmahr aus Geboten Gottes und deren Auslegung. Du müsstest also zunächst einmal Stellen finden, in denen Gott ein Gebot aufstellt und dann entsprechende Stellen, wo er gegenteilige Gebote aufstellt. Die Genesisgeschichten fallen mir dazu ein.

Und auf einer anderen Ebene solltest du dich fragen, inwiefern es überhaupt eine unerlässliche Bedingung für den Glauben ist, dass das Zeugnis der Gottesgebote stringent ist. Denn letztlich ist die Bibel ja nicht Gott selbst, sondern Zeugnis seiner Existenz aus Sicht des Gläubigen. Zeugnis, dass nicht durch ihn selbst, sondern durch Menschen abgelegt wurde. Ist also Gott widersprüchlich, weil die Bibel widersprüchlich ist? Das kann sein, muss aber nicht. So betrachtet, geht deien Fragestellung von vorn herein von einer Grundannahme aus, die du erst beweisen müsstest, was schwer sein dürfte( eigentlcih unmöglich). Wenn du also die der Frage zugrundeliegende Annahme entkräften kannst, dann stellt sich die Frage so nicht mehr. Was bleibt, ist dann die Frage, z.B. was Menschen an Gott glauben lässt. Gott selbst? Die Schrift? Die Kultgemeinschaft? Sozialisation? Die Wundertätigkeit? Der Trost?

 

[dunkelgelfuegel]

Wenn du einen kleinen Schlenker einbauen willst, setz dich mit Gödels Unvollständigkeitssätzen auseinander 😉

 

[Knight-Pilgrim]

Mir ist gerade etwas aufgefallen. Deien Frage lautet:

"wie kann ich an den Gott der Bibel mit all seinen Widersprüchen glauben?

und du möchtest folgenden Lösungsansatz verfolgen:

Ansonsten würde ich weg gehen von der christlich-religiösen Interpretation, hin zu einer historisch-kritischen: Gott ist widersprüchlich, weil der alttestamentarische Gott eine Synthese aus mindestens 3 verschiedenen altsemitischen/orientalischen Gottheiten ist:

Meines Erachtens geht das an deiner Fragestellung vorbei. der historisch kritische Ansatz kann dein Argument über die Widersprüchlichkeit der Bibel untermauern. Wenn du deine Argumentation daruf beschränkst, weichst du der eigentlicehn Frage aus, die eigentlcih aus zwei Fragen besteht. 1 Ist Gott widersprüchlich, weil die Bibel widersprüchlich ist? und 2. Muss Gott widerspruchsfrei sein, um an ihn zu glauben? Es heißt doch, du sollst dir kein Bild machen. Und das heißt eigentlcih nciht, keine Bilder von Gott zu malen, sondern, es bleiben zu lassen, sich vorzustellen, wer oder was Gott ist, weil alles, was dabei herauskommen kann, ihm nicht gerecht wird. wie antwortet der Erdgeist bei Faust im Studierzimmer? "Du gleichst dem Geist,den du begreifst, nicht mir!"

Meines Erachtens ist das Verstehen von Gott, und das steckt ja in deiner impliziten Forderung nach Widerspruchsfreiheit Gottes, nicht notwendig, um an Gott zu glauben.

 

[Kelamith]

und du möchtest folgenden Lösungsansatz verfolgen:

Ich möchte nicht, wie SDK vorgeschlagen, die Synthese Gottes aus mehreren mythologischen Gottheiten analysieren, sondern aufzeigen, dass diese Widersprüche menschgemacht sind/sein können. Dies läuft ja in etwa auf die von dir als Kernpunkt aufgeworfene Frage

Ist Gott widersprüchlich, weil die Bibel widersprüchlich ist?

hinaus.
Denkst du das ist als Lösungsansatz akzeptabel?