Hilfe für Prüfung - Gottes Widersprüchlichkeit

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
#41
Zumindest lief das parallel zur Verbreitung des christentums so im Römischen Reich ab. Stichwort Sol Invictus. Und umgekehrt ist die Heiligenverehrung der Katholiken auch mit dem Polytheismus vergleichbar. Und selbst in der Blüte des Polytheismus in der Antike, gab es zumindest bei den Römern schon ein übergeordnetes Prinzip, dem die Götter unterworfen waren, das Fatum, das selbst Jupiter nicht außer Kraft setzen konnte.
 
#42
Desweiteren stellt der Mensch laut der Bibel ein Abbild Gottes dar. Es ist unumstritten, dass das menschliche Verhalten mitunter widersprüchlich ist. Also müsste auch Gott widersprüchliches Verhalten aufweisen.

Unterstützt wird diese Überlegung durch die Aussage Jesu, dass es unmöglich ist, sämtliche Gebote einzuhalten und das ewige Leben auf diese Weise zu erringen.
Zum Vergrößern anklicken....

... Ist doch schon prima...

Setzt man vorraus, dass Gott ein höheres Wesen ist (dass noch dazu mächtig und für uns nicht fassbar ist, wenn man so will), DARF er das einfach... widersprüchlich sein... Genau wie wir als "seine Abbilder"...

Zu der Frage... Ich würde sowas antworten:
"Ich kann an diesen Gott glauben, weil ich es möchte. (Oder eben nicht...) Gott hat seine Schöpfung und diese hat sich entwickelt... So entwickelt sich auch Gott weiter... Wir Menschen als Teil der Schöpfung haben möglicherweise garnicht die Fähigkeit, die Schöpfung und unseren Schöpfer ganz zu durchschauen... Außerdem ermutigt mich die biblische Entwicklung Gottes vom mahnenden und strafenden König/Vater-Gott hin zum liebenden, gnädigen Vater-Gott. An diesen vielschichtigen Gott zu glauben heißt für mich, dass ich selber vielschichtig sein darf und trotzdem Teil von Gottes Herde bin und sein kann, egal was Autoritäten sagen...
 
#43
Außerdem ermutigt mich die biblische Entwicklung Gottes vom mahnenden und strafenden König/Vater-Gott hin zum liebenden, gnädigen Vater-Gott.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich will nur mal daraufhinweisen, dass diese Sicht eine dezidiert christliche und in ihren Grundzügen antisemitische Deutung der Bibel ist. Schaut man sich mal um, ist je nach Kontext eines der beiden Bilder aktiv. Das Judentum kennt Gnade genauso gut, wie das Christentum den strafenden Gott kennt.
 
#44
... und warum ist es denn gleich antisemitisch?
Die Geschichte des jüdischen Volkes mit ihrem Gott ist nunmal eine wechselhafte...
Es geht doch um die persönliche Beziehung eines Einzelnen zu Gott und nicht um größere Fragen wie den Judenhass oder Antisemitismus... Also, ich lass mich gern eines Besseren belehren, habe aber nicht den Eindruck mit dieser meinung sonderlich antisemitisch zu sein...
 
#45
Die meisten Interpreten machen die Entwicklung aber sehr stark an der Trennlinie Erstes Testament und Zweites Testament fest. Die Torah mit ihren Regeln und Geschichten dient dabei als Zeugnis eines jähzornigen und strafenden Gottes. Das Zweite Testament dagegen als Zeugnis eines verzeihenden und liebenden Gottes. Dieses Deutungsmuster wird dann auf die beiden Religionen Judentum und Christentum gewendet. Jüdische Existenz steht dann unter dem Jähzorn und Gericht Gottes. Das Christentum dagegen in der Gnade.
Dass die Bibel eine wechselhafte Beziehung zwischen Gott und seinem Volk wiedergibt, ist nicht einfach mit dem Satz "Gott entwickelt sich von einem strafenden zu einen gnädigen Gott" ausgedrückt. Gerade das Festhalten an Israel als sein Volk, trotz aller Widrigkeiten, ist schon ein liebender Akt Gottes. Man sollte daher eher Abstand von einer historischen Enwicklung nehmen, die zielführend auf einen liebenden Gott hinführt, der sich dann in der Verkündigung eines Jesus von Nazareth offenbart und (fast) alles Davorgewesene als mangelhaft und bishin zu "böse" abwertet. Jesus hat den liebenden Gott nicht erfunden bzw. als erster verkündet. Und auch das Christentum hat nicht nur den liebenden Gott. Die Johannesoffenbarung ist das beste Beispiel dafür, dass der Mythos des liebenden christlichen Gottes nicht ganz stimmt.
 
#46
Schön geschrieben. Aber ich krieg da den Begriff des Antisemitismus nicht rein... Man ist doch nicht antisemitisch, nur weil Gott zu Zeiten der Torah etwas finsterer drauf war... Und die Offenbarung des Johannes sprichst du ja schon an... Da geht's heiß her... Für mich als Fazit steht, dass es der Glaube ist, der selig macht, nicht die Schrift... da kriegt man die wenigsten Scherereien...
 
#47
Man ist doch nicht antisemitisch, nur weil Gott zu Zeiten der Torah etwas finsterer drauf war...
Zum Vergrößern anklicken....

Alleine schon der Gedanke, Gott sei zu Zeiten der Torah finsterer drauf, ist im Grunde antisemitisch, da er jüdisches Leben abwertet als Part eines nicht voll entwickelten oder rückständigen Gottesbildes. Diese gedachte zeitliche Entwicklung vollführt die christliche Geschichtsdeutung von Gericht und Gnade. Ich würde halt dafür plädieren, nicht in einer historischen Entwicklung von "Weg vom strafenden Gott, hin zum liebenden Gott" zu lesen und zu denken, sondern vielmehr in einer dialektischen Sichtweise, Strafe und Gnade als schon immer vorhandende und offenbarte Aspekte Gottes zu denken und auch die Bibel so wahrzunehmen.
Die strikte Trennung von beiden in die beiden Testamente vollführt gedanklich eine Abwertung des ersten vor dem zweiten.

Ich sollte aber auch dazu sagen, dass ich bei sowas recht feinfühlig reagiere, da ich mich im Laufe meines Studiums angefangen habe damit zu beschäftigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#48
Ah, ok... Naja, wenn du das so siehst... Ich denke ja man wertet ein Volk nicht ab, nur weil deren Gott etwas autoritärer auftritt... Naja, wie auch immer. Ich selbst als Christ und auch kein anderer wie auch immer gearteter Christ den ich kenne trennt aktiv in seiner religiösen Wahrnehmung altes und neues Testament.... Wenn die Theologen das für nötig halten bitteschön. ... Aber Danke für deine schönen Ausführungen.
 
#49
Es braucht auch nicht notwendig die ausformulierte Trennung zwischen Ersten und Zweiten Testament, aber man sollte sich durchaus fragen, ob Gott in der Torah wirklich autoritärer bzw. "finsterer drauf war" als in der Verkündigung Jesu. Denn ist nicht ein Gott, der die Welt bald untergehen lassen will wirklich fröhlicher bzw. weniger autoritär als ein Gott, der für das Zusammenleben zwischen sich und seinem Volk Regeln erlässt und trotz immer wieder vorkommenden Übertretungen an diesem festhält?
 
#50
Liebe Admins, ich sollte mich für den nachfolgenden Post entschuldigen, aber er kommt direkt aus der Seele... mehr oder minder...

Naja, stimmt schon... Ich vergleiche das gern mit der Erziehung von Kindern... Sehe auch die Parallelen, seit einigen Jahren bei mir duchr die Wohnung laufen... zuerst muss man die Kinder "auf Linie" bringen, das heißt Sanktion, Belohnung, aber immer Liebe zum Kind. Gemäß der menschlichen Natur nimmt man aber eher das Schlechte wahr
(aus unterschiedlichsten Gründen, aber so entsteht das Bild von einer Zeit voller Strafe und Ärger...).
Später steigt die Reife des Kindes, es hat gelernt, weiß Bescheid, trifft eigene Entscheidungen... Nun kann man einen neuen Weg beschreiten
(Neues Testament/ Neuer Bund)
, man begegnet dem Kind auf Augenhöhe
(Mensch gewordener Gott in Jesus, der den Leuten einfach mal die Wahl läßt ihm zu folgen oder auch nicht...)
... Und dann kommt das Heil
(Jesu Tot und Auferstehung/ der große Lehrer geht/ der Führer gibt das Steuer ab/ E.T. nach Hause ...
Heidelbeerwein ist ne tolle sache...)
. ... Und der Rest ist Geschichte (Apostelgeschichte) und Vision (Offenbarung) ... Das sind auch die Punkte, die ich an der Bibel am kritischsten sehe, weil es ja nur noch um die Menschen geht, quasi... Nach Christi Himmelfahrt bleibt die Menschheit sich selber überlassen und muss ihre Fehler selber machen
(Und nutzt das richtig ausgiebig...)
... Und was Johannes genommen hat für den krassen Film, das weiß heute keiner mehr
(Und der , der es rausfindet wird sehr schnell reich und der Beruf des Drehbuchautors wird neu definiert)
...

hatte ich schon erwähnt, dass der Glaube selig macht und nicht die Schrift? Meine evangelikalen Freunde mögen mich verfluchen, aber das ist für mich der gangbare Weg und so hat der Herr mich gemacht... ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
#51
Nun kann man einen neuen Weg beschreiten (Neues Testament/ Neuer Bund), man begegnet dem Kind auf Augenhöhe (Mensch gewordener Gott in Jesus, der den Leuten einfach mal die Wahl läßt ihm zu folgen oder auch nicht...)
Zum Vergrößern anklicken....

Und hier ist der Punkt an dem ich ansetze und den ich im Grunde schon antisemitisch finde, denn in ab hier wird jüdische Existenz mit ihren Regeln etc. als kindliche und entwicklungsfähige Stufe gesehen, welche erst vollkommen ist, wenn sie Christus anerkennen. Diese Kindermetapher (obwohl sie verständlich und sehr ansehnlich ist) macht aber gerade die Trennung zwischen Ersten und Zweiten Testament stark. Denn es verortet das Erste Testament in eine entmündigende Stufe, in der Gott autoritär über den Menschen steht und das Zweite in eine Stufe, in welcher der Mensch Verantwortung gelernt hat. (Ob dem wirklich so ist, sei dahingestellt, denn das Nicht-Folgen führt zur Verdammnis und wird nicht toleriert. In der Metapher: Dein Kind kann zwar eigene Entscheidungen treffen, aber trifft es nicht deine, dann wird es enterbt und braucht sich nie wieder blicken zu lassen)
Die Sicht ist vielmehr protestantische Hermeneutik, welche genauso eine starke Trennung macht, als das sie biblisch ist. Oder um es zu wenden: Hier ist der Glaube entscheidend, nicht das biblische Zeugnis.
Und daher denke ich schon, dass solche Aussagen auf antisemitischen Traditionen beruhen, die sich unter anderem auch in solchen Aussagen äußern und in welchen sich auch Antisemitismus immer weiter fortführt.
 
#53
Es soll auch kein direkter Antisemitismusvorwurf sein, den ich dir hier gemacht habe. Nur sollte man auch als Christ_in sich durchaus fragen, was hinter bestimmten Auffassungen und Überzeugungen steckt und inwieweit bestimmte Traditionen sich weiter tradieren. Wie man die Bibel liest ist häufig eine Frage des persönlichen Glaubens. Für viele Christ_innen ist der Gott der Torah ein unbarmherziger und strafender Gott, welchen sie den verzeihenden Gott Jesu gegenüberstellen. Sie übersehen aber dabei, dass eine Übertretung des Gesetzes nicht zur Aufkündigung führt, sondern Gott festhält an den Übertretern. Die Gleichberechtigung zwischen Mensch und Gott festzumachen an Jesu Verkündigung ist halt nicht wirklich stichhaltig. Der Gott des Ersten Bundes nimmt den Menschen durchaus ernst. Die Übertretung des Verbotes vom Baum der Erkenntnis zu essen führt nicht zum Tod. Die Anbetung des Goldenen Kalbes führt nicht zur Aufkündigung des Bundes mit den Erzeltern bzw. Moses. Auch im babylonischen Exil hält Gott an seinem Volk fest.
Schon hier sieht man, dass Gott menschliche Entscheidungen durchaus ernst nimmt. Auch wenn bestimmte Ereignisse als Strafe gedeutet wurden (selbst aus jüdischer Sicht), ist Gott nicht der Unbarmherzige im Ersten Testament, zudem ihn Christ_innen gemacht haben, sondern auch dort ist er liebender und versorgender Vater und Mutter, Beschützer_in und Retter_in.
Und auch bei Jesu ist Gott nicht nur der liebende Vater, sondern er ist auch Richter und Vollstrecker.
 
#55
Wargrim schrieb:
Nunja, nicht zur Aufkündigung. Lediglich zur Tötung von mehreren Tausend, mit dem Segen Gottes...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich verneine ja keine Ambivalenzen bzw. einen strafenden Gott prinzipiell in der Bibel oder dass man alles gutheißen muss. Daraus prinzipiell das Bild eines nur strafenden Gottes zu machen, der im Zweiten Testament dann plötzlich der allesliebende Vater ist, kommt halt nicht ganz hin. In beiden Teilen der Bibel haben wir diese Ambivalenz.
 
#56
Da wollte ich dir auch garnicht widersprechen. Es klang nur unheimlich nach flauschig-wauschig, wir haben uns doch trotzdem lieb.

Vermutlich ging es eher darum das ich das Argument genau Gegengesetzt sehe. Im alten Testament ist es durchaus der rachsüchtige Gott der gerne unterstellt wird, aber das ist er auch im NT weiterhin. Er nimmt sich da nur mehr Zeit.
 
#57
Wargrim schrieb:
Da wollte ich dir auch garnicht widersprechen. Es klang nur unheimlich nach flauschig-wauschig, wir haben uns doch trotzdem lieb.

Vermutlich ging es eher darum das ich das Argument genau Gegengesetzt sehe. Im alten Testament ist es durchaus der rachsüchtige Gott der gerne unterstellt wird, aber das ist er auch im NT weiterhin. Er nimmt sich da nur mehr Zeit.
Zum Vergrößern anklicken....

Grundsätzlich ist es ja so, das unser Gott ein zorniger Gott ist. Der Glaube kann uns vor dem Zorn Gottes retten. Wenn aber jemand nicht glaubt oder halt ein goldenes Kalb anbetet dürfte ja klar sein, dass man keine Gnade erfahren darf.
Das hat ja aber nichts mir Rache zu tun.
Es zählt letzendlich der Glaube ob wir vor Gottes Zorn gerettet werden oder eben nicht.

@Topic: Meine Meinung: Gott ist nicht Widersprüchlich. Wer die Bibel wirklich liest, der wird das sicher irgendwann verstehen.

@Kelamith: Ist das hier überhaupt noch aktuell, oder ist die Prüfung schon rum?
 
Zuletzt bearbeitet:
#59
Ach du liebe Zeit, der Thread lebt ja noch. :blink:
Erstmal Glückwunsch an Kelamith zur bestandenen Prüfung.
Jetzt möchte ich aber doch noch auf etwas eingehen, in der Hoffnung, dass der Thread nicht in Richtung Godwin abdriftet....

Rattenfresser schrieb:
Alleine schon der Gedanke, Gott sei zu Zeiten der Torah finsterer drauf, ist im Grunde antisemitisch, da er jüdisches Leben abwertet als Part eines nicht voll entwickelten oder rückständigen Gottesbildes.
(...)
Ich sollte aber auch dazu sagen, dass ich bei sowas recht feinfühlig reagiere, da ich mich im Laufe meines Studiums angefangen habe damit zu beschäftigen.
Zum Vergrößern anklicken....

Da möchte ich einhaken, da mich diese Aussage auf so vielen Ebenen gleichzeitig aufregt, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass der Vorwurf des Antisemitismus in unserer Gesellschaft ein rotes Tuch ist, mit dem man behutsam umgehen sollte, statt mit diesem Label einfach mal alles zu plakatieren, was einem gerade nicht in den Kram passt - egal wie feinfühlig man da ist.

Weiterhin möchte ich festhalten, dass der Begriff "Antisemitismus" für "Judenfeindlichkeit" steht, also generell eine bösartige Absicht unterstellt. Eine solche Absicht lässt sich aus keiner Aussage in diesem Thread herauslesen, was das Statement an sich schon einmal grundsätzlich unhaltbar macht.

Um diesen Punkt weiter auszuführen: Man kann sich darüber streiten, ob das Judentum als Religion in diesem Thread überhaupt kritisiert wurde, aber selbst wenn...eine generelle Kritik des Judentums als Religion ist nicht per se antisemitisch. Schon gar nicht, wenn sie von einem neutralen Standpunkt aus erfolgt.
Man kann durchaus festhalten, dass die Unterscheidung "Strafender Gott <> Liebender Gott" zwischen Judentum und Christentum das Judentum in einem schlechten Licht dastehen lässt und nicht zutreffend ist, dass macht eine solche Unterscheidung aber noch lange nicht antisemtisch. Ich möchte dich bitten, mit diesem Begriff vorsichtiger umzugehen, da er stark emotional aufgeladen ist und einen umfassenden historischen Kontext besitzt.
 
#60
Yardis schrieb:
Grundsätzlich ist es ja so, das unser Gott ein zorniger Gott ist. Der Glaube kann uns vor dem Zorn Gottes retten. Wenn aber jemand nicht glaubt oder halt ein goldenes Kalb anbetet dürfte ja klar sein, dass man keine Gnade erfahren darf.
Das hat ja aber nichts mir Rache zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....

Wer also kein Christ/Jude ist, darf also nach deiner Auslegung der Bibel bedenkenlos dahingechlachtet werden? Okay.. Immerhin konsequent und in historischer Tradition. Wie hies es doch "Deu lo vult".
 
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü