Hilfe für Prüfung - Gottes Widersprüchlichkeit

Wer also kein Christ/Jude ist, darf also nach deiner Auslegung der Bibel bedenkenlos dahingechlachtet werden? Okay.. Immerhin konsequent und in historischer Tradition. Wie hies es doch "Deu lo vult".

Ähm.... Nein!?
Natürlich nicht. Das "dahinschlachten" von Nichtchristen habe ich damit keineswegs gut geheißen. Es geht hier um die Gnade Gottes und nicht um Tempelritter oder so einen murks. Dann töten eines Menschen ist niemals gut!
Nur weil Gott Menschen richtet, steht das noch lange keinem Menschen zu.
 
Hm, beim goldenen Kalb war es aber nicht Gott, sondern Moses und seine Anhänger die dreitausend Menschen töteten. Nachdem Gott gerade Gnade zugesagt hatte.
Nachdem diese also das gerade verkündete 5/6te Gebot massiv missachteten, lässt Gott Mose die höchsten Belohnungen entgegenkommen und führt die Bande von Mördern ins Gelobte land.

Also entweder wird der Mord an Ungläubigen gebilligt, oder Got scheren sein Gebote nicht. Was dann natürlich die Frage aufwirft warum er so rachsüchtig gegen Leute vorgeht, die sich nicht daran halten (ausser halt bei Mord an Ungläubigen). Siehe dazu auch Pinchas ben Eleasar. Was du als "Tempelritter und so ein murks" bezeichnest, ist das was eben genau schon in der Bibel steht. Töte ungläubige und Gott belohnt dich.

Ist das etwa einer der Widersprüche in dem es ursprünglich im Thema ging?
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann durchaus festhalten, dass die Unterscheidung "Strafender Gott <> Liebender Gott" zwischen Judentum und Christentum das Judentum in einem schlechten Licht dastehen lässt und nicht zutreffend ist, dass macht eine solche Unterscheidung aber noch lange nicht antisemtisch. Ich möchte dich bitten, mit diesem Begriff vorsichtiger umzugehen, da er stark emotional aufgeladen ist und einen umfassenden historischen Kontext besitzt.

Das Problem bei antisemitischen Aussagen ist, dass sie häufig nicht als solche erkannt werden.
Die Unterscheidung zwischen strafenden Gottesbilder und liebenden Gottesbilder ist zwar an sich nicht antisemitisch, aber in christlichen Denkwelten wurde und wird auch heute noch häufig die Trennlinie zwischen Ersten und Zweiten Testament fest gemacht. Frage muss bleiben, ob solche Auffassungen nicht erstens Judenfeindlichkeit begründen, da sie jüdisches Leben mit Rachelust und Mord in Verbindungen bringen und zweitens Ausprägunge eines christlichen Antisemitismus sind. (Man kann hier zwar auch die Unterscheidung zwischen religiösen Antijudaismus und ethnischen Antisemitismus machen, wobei auch in der Forschung die starke Unterscheidung umstritten ist, da sie häufig apologetischen Charakter hat.)
Man sollte auch bedenken, dass diese Denktradition in der Geschichte teils zur Legitimation von antisemitischen Pogromen und Übergriffen gedient hat, teils auch die Gleichgültigkeit gegenüber jüdischen Leidens aufgebaut hat.
Ich habe auch explizit gesagt, dass ich hier keinen direkten Antisemitenvorwurf mache, sondern dass ich Denktraditionen, welche eben auch antisemitische sind, damit aufdecken will. Denn komischerweise wird als Beispiel des strafenden Gottes immer der Bundesgottes Israel herangezogen, nicht der Gott der Offenbarung. Für den liebenden Gott immer der von Jesus verkündete Gott, nicht der Gott, welcher selbst im babylonischen Exil zu seinem Volk steht.
Beispiele aufzuzeigen, dass es strafende und liebende Gottesbilder gibt, ist nicht das antisemitischen, sondern die starke Verknüpfung von Strafe= Erstes Testament und Gnade = Zweites Testament.

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass der Vorwurf des Antisemitismus in unserer Gesellschaft ein rotes Tuch ist, mit dem man behutsam umgehen sollte, statt mit diesem Label einfach mal alles zu plakatieren, was einem gerade nicht in den Kram passt - egal wie feinfühlig man da ist.

Und um den Vorwurf auch aufzunehmen: Ich plakatiere nicht etwas, was mir nicht gefällt, sondern versuche auf drastische Art etwas ins Bewusstsein zu rufen. Zwar führt diese Denktradition nicht direkt nach Ausschwitz, erklärt aber unter anderem auch die Gleichgültigkeit von Christ_innen gegenüber jüdischen Leidens durch die Geschichte.
Und da du in beiden Teilen der Bibel Beispiele für beide Gottesbilder findest, ist es meines Erachtens kein neutrales Urteil zu sagen: "Der Gott der Torah war finsterer drauf", sondern ist schon von christlicher Hermeneutik vorgeprägt und ignoriert jüdische Auslegung in Gänze.
 
Die Unterscheidung zwischen strafenden Gottesbilder und liebenden Gottesbilder ist zwar an sich nicht antisemitisch, aber in christlichen Denkwelten wurde und wird auch heute noch häufig die Trennlinie zwischen Ersten und Zweiten Testament fest gemacht.

Da diese Trennlinie DEN wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Religionen ausmacht, finde ich das wenig verwunderlich. 😉

Frage muss bleiben, ob solche Auffassungen nicht erstens Judenfeindlichkeit begründen, da sie jüdisches Leben mit Rachelust und Mord in Verbindungen bringen und zweitens Ausprägunge eines christlichen Antisemitismus sind. (Man kann hier zwar auch die Unterscheidung zwischen religiösen Antijudaismus und ethnischen Antisemitismus machen, wobei auch in der Forschung die starke Unterscheidung umstritten ist, da sie häufig apologetischen Charakter hat.)

Hier sprichst du einen wie ich finde wesentlichen Punkt an, nämlich die Vermengung unterschiedlichster Ausrichtungen, die in den Begriff "Antisemitismus" einfließen. In seiner heutigen Bedeutung ist der Begriff wesentlich von der NS-Zeit geprägt und beinhaltet rassistische und sozialdarwinistische Komponenten, die absolut nichts mehr mit religiösem Antisemitismus zu tun haben. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass die religiöse Komponente bei heute existierenden Antisemiten eine untergeordnete Rolle spielt - alleine schon deswegen, weil viele von ihnen (z.B. Nazis) selbst nicht religiös sind. Auch wenn deine Analyse geschichtlich betrachtet korrekt sein mag, ist sie dennoch zeitgenössisch kaum noch relevant. Ich sträube mich vor allem deshalb gegen deine Kernaussage in diesem Punkt, weil sie den Vorwurf des Antisemitismus vom rechten Rand in die Mitte der Gesellschaft verschiebt, was ich so nicht haltbar finde.

Dennoch hier noch ein kurzes Statement zu christlichem Antisemitismus:
Meiner persönlichen Meinung nach handelt es sich dabei um eine der abstrusesten Gedankenkonstrukte unserer Geschichte. Sicherlich gibt es anderslautende Interpretationen, aber grundsätzlich betrachtet war Jesus ein Jude, genauso wie die meisten anderen Protagonisten der Bibel. Ich behaupte, dass ein judenfeindlicher Christ die Bibel entweder nicht gelesen, oder nicht besonders gut verstanden hat. Das christlicher Antisemitismus dennoch eine weit verbreitete historische Tatsache ist, macht das Ganze eigentlich nur noch ungleich trauriger.
 
Hm, beim goldenen Kalb war es aber nicht Gott, sondern Moses und seine Anhänger die dreitausend Menschen töteten. Nachdem Gott gerade Gnade zugesagt hatte.
Nachdem diese also das gerade verkündete 5/6te Gebot massiv missachteten, lässt Gott Mose die höchsten Belohnungen entgegenkommen und führt die Bande von Mördern ins Gelobte land.

Also entweder wird der Mord an Ungläubigen gebilligt, oder Got scheren sein Gebote nicht. Was dann natürlich die Frage aufwirft warum er so rachsüchtig gegen Leute vorgeht, die sich nicht daran halten (ausser halt bei Mord an Ungläubigen). Siehe dazu auch Pinchas ben Eleasar. Was du als "Tempelritter und so ein murks" bezeichnest, ist das was eben genau schon in der Bibel steht. Töte ungläubige und Gott belohnt dich.

Ist das etwa einer der Widersprüche in dem es ursprünglich im Thema ging?


Soweit ich weiß, wurde keine Gnade zugesagt. Habe auch eben nochmals nachgelesen und dort steht nur "...da gereute es den Herrn..." .
Wir gehen mal davon aus, dass das in diesem Fall die Gnade bezeichnet.

Und der Mord an Ungläubigen oder wonst wem wird keineswegs gebilligt, sondern vergeben. Gott gab dem Volk doch die Möglichkeit der Schuld- und Sündevergebung durch Opfer. Gotteslästerung wird nicht vergeben. Im neuen Testament steht auch, dass derjenige, der den heiligen Geist lästert keinen Anteil am Reich Gottes haben wird (oder so ähnlich).

Wo bitte steht das man für das Töten von Ungläubigen belohnt wird?
 
Wo bitte steht das man für das Töten von Ungläubigen belohnt wird?
Nehmen wir mal an das Mose nur Gnade zuteil wurde indem Jahwe ihn ins gelobte Land führte,nachdem er gemeinschaftlichen Mord in tausendfacher Tat beging.

Dann gäbe es z.B. noch eben Pinchas ben Eleasar. Der Tötet nen Israeliten und seine Frau, weil die Frau nicht den israelitischen Stämmen angehört und einen anderen Glauben hat. Darauf Jahwe bezüglich Pinchas: Siehe, ich gebe ihm meinen Bund des Friedens, der ihm und seinen Nachkommen das ewige Priestertum zuteilen soll, weil er für seinen Gott geeifert und für die Kinder Israels Sühne geschafft hat.

Tada, der erste Zelot wurde geboren, der bis heute ein mörderisches Vorbild ist.
Nicht zu vergessen das Jahwe kurz davor befohlen hat alle Israeliten umzubringen die sich Baal-Preor zuwandten. Bevor du jetzt wieder damit kommst das dein Gott eben rachsüchtig ist und die ja selbst schuld sind, wei sie sich nem anderen Gott zuwnadten: Solche Gesetze werden heute noch befolgt. Gerade erst vor kurzem gab es doch den Aufschrei weil ne Frau wegen Glaubensabfall vom Islam zum Tode verurteilt wurde.
 
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Nehmen wir mal an das Mose nur Gnade zuteil wurde indem Jahwe ihn ins gelobte Land führte,nachdem er gemeinschaftlichen Mord in tausendfacher Tat beging.

Dann gäbe es z.B. noch eben Pinchas ben Eleasar. Der Tötet nen Israeliten und seine Frau, weil die Frau nicht den israelitischen Stämmen angehört und einen anderen Glauben hat. Darauf Jahwe bezüglich Pinchas: Siehe, ich gebe ihm meinen Bund des Friedens, der ihm und seinen Nachkommen das ewige Priestertum zuteilen soll, weil er für seinen Gott geeifert und für die Kinder Israels Sühne geschafft hat.

Tada, der erste Zelot wurde geboren, der bis heute ein mörderisches Vorbild ist.
Nicht zu vergessen das Jahwe kurz davor befohlen hat alle Israeliten umzubringen die sich Baal-Preor zuwandten. Bevor du jetzt wieder damit kommst das dein Gott eben rachsüchtig ist und die ja selbst schuld sind, wei sie sich nem anderen Gott zuwnadten: Solche Gesetze werden heute noch befolgt. Gerade erst vor kurzem gab es doch den Aufschrei weil ne Frau wegen Glaubensabfall vom Islam zum Tode verurteilt wurde.

Pinhas ben Eleasar wurde mMn nicht für den Mord an sich berühmt. Das ist in meinen Augen ein Trugschluss. Denn würde er tatsächlich für diesen Mord belohnt werden wäre er damit der einzige. So heißt es ja nur von ihm. Und es wurden an dieser Stelle tausende getötet.
Es steht "...weil er für Gott geeifert und für die Kinder Israels Sühne geschafft hat." und nicht "weil er ... getötet hat. Selbstverständlich folgte das schaffen der Sühne aus dem Mord an den beiden "liegenden". Aber deswegen wird er nicht belohnt sondern für sein Eifern für Gott aus welchem die Sühne im Endeffekt folgte. Aus meiner Sicht ist der erste Zelot eher aus einem Missverständnis geboren.

Unbestritten ist, dass Gott einige Kriege mit, von und für das Volk Israel geschlagen hat bzw. schlagen ließ. Und ich glaube nicht, dass solch ein Morden stattfinden darf ohne Gottes „direkte Anweisung“. In der Bibel steht öfters, das wir selbst nicht richten können/sollen/dürfen. Das kann allein Gott. Insofern ist es völlig falsch die Erzählung von Pinhas ben Eleasar als Rechtfertigung zu verwenden.

Ich möchte mal eben darauf hinweisen, dass ich dem rachsüchtigen Gott widersprochen habe. Gott ist gerecht und nicht rachsüchtig.
 
Da diese Trennlinie DEN wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Religionen ausmacht, finde ich das wenig verwunderlich.

Da dies eine durchaus strittige These ist, die heutzutage von vielen Theolog_innen nicht mehr so geteilt wird, kann es durchaus verwundern. 😉

weil viele von ihnen (z.B. Nazis) selbst nicht religiös sind.

Die Ideologie der Nazis ist durchaus religiös, wenn auch nicht christlich. Dennoch übernahm sie bestimmte Auffassungen der christlichen Tradition.

Ich sträube mich vor allem deshalb gegen deine Kernaussage in diesem Punkt, weil sie den Vorwurf des Antisemitismus vom rechten Rand in die Mitte der Gesellschaft verschiebt, was ich so nicht haltbar finde.

Ich finde gerade diese Abwehr problematisch. Gewalttätiger Antisemitismus ist zwar kein Problem der gesellschaftlichen Mitte, aber antisemitische Überzeugungen findest du gerade auch dort verankert. Diese äußern sich zwar nicht in Pogromen und Übergriffen, aber in Vorurteilen, häufig in der sogenannten "Israelkritik" und traditionellen antisemitischen Bildern des Finanzjuden u.a.
Es ging mir bei der Kritik an der oben genannten Auffassung auch nicht um den gesellschaftlichen Antisemitismus, sondern primär wirklich um den im heutigen Christentum immer noch vorhandenen und tradierten Antisemitismus.
 
Selbstverständlich folgte das schaffen der Sühne aus dem Mord an den beiden "liegenden". Aber deswegen wird er nicht belohnt sondern für sein Eifern für Gott aus welchem die Sühne im Endeffekt folgte. Aus meiner Sicht ist der erste Zelot eher aus einem Missverständnis geboren.
Achso, das ist das selbe Missverständnis aus dem die Leute immer denken die Mafia würde ihre Leute dafür belohnen irgendwelche kriminellen Dinge zu machen. Dabei werden die nur für ihre Treue zu Organisation belohnt. Klar äußert sich diese Treue indem man kriminelle Sachen macht, aber man wird nur für die Treue belohnt, nicht für das kriminelle.

Unbestritten ist, dass Gott einige Kriege mit, von und für das Volk Israel geschlagen hat bzw. schlagen ließ. Und ich glaube nicht, dass solch ein Morden stattfinden darf ohne Gottes „direkte Anweisung“. In der Bibel steht öfters, das wir selbst nicht richten können/sollen/dürfen. Das kann allein Gott. Insofern ist es völlig falsch die Erzählung von Pinhas ben Eleasar als Rechtfertigung zu verwenden.
Wieso ist es falsch? Wie die Geschichte um Pinchas (und nicht nur die) zeigt, hat der biblische Gott immerwieder den Mord an Menschen die ihm nicht passen gefordert. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber momentan hat es für mich den Anschein das du der Meinung bist dass dein Gott das Recht hat dies zu tun und es richtig ist von Menschen es auf seine Anweisung hin auszuführen.
Wenn also ein Gläubiger, nennen wir ihn einfach mal Urban II. oder Clemens V., von Gott angesprochen wird und er ihnen sagt das es ihn sehr grämt das es da einige gibt die gegen seine Regeln verstossen bzw. Ungläubig sind und er ihre Auslöschung als Treuebeweis fordert. Wie könnte dann so ein braver Mann anderst, als alles in seiner Macht stehende zu tun um dem Wunsch seines Gottes nachzukommen.
Natürlich könnte man sagen das der biblische Gott sowas nicht tun würde. Allerdings zeigt die Bibel das Jahwe sowas durchaus tut.
Anderes Gegenargument wäre dass Jahwe natürlich nicht zu diesen Gläubigen gesprochen hat. Allerding müsste man dafür dann schon eine Begründung anführen, warum dem nicht so gewesen sein soll.
Nachdem sogar in der Bibel einige Propheten nicht als solche erkannt werden und sogar misshandelt werden, steht zu befürchten das einige Leute heutzutage im Gefängnis/Psychatrie sitzen, nur weil sie getan haben was Jahwe ihnen gesagt hat.

Gott ist gerecht und nicht rachsüchtig.
Das käme dann wohl auf die Definition von gerecht an. Wenn man sagt das sich seine Gerechtigkeit unserem Horizont entzieht, das es uns nicht zusteht seine Recht anzuzweifeln etc. pp. Dann wäre er wohl per Defintion gerecht. In dem Fall ist der Begriff aber nur ne leere Worthülse, mit der wir nichts anfangen können. Dann kann man auch sagen dass die Nordkoreanische Regierung gerecht ist, ihre Gerechtigeit entzieht sich nur dem beschränkten Verständnis.
Legt man einen von Menschen verstehbaren Begriff von Gerechtigkeit zugrunde, sehe ich nicht wie man Sippenhaft und Massenmord bzw. sogar Massenmord an Kindern und Neugeborenen als gerecht ansehen kann.


weil viele von ihnen (z.B. Nazis) selbst nicht religiös sind.
Die Ideologie der Nazis ist durchaus religiös, wenn auch nicht christlich. Dennoch übernahm sie bestimmte Auffassungen der christlichen Tradition.

Ich nehme an das ihr es so nicht meint, aber bei euch klingt es fast schon als ob man nicht Christ und Nazi gleichzeitig sein könnte. Wie die Geschichte gezeigt hat, können beide wunderbar Hand in Hand greifen.
Natürlich nehme ich an wird mir gleich gesagt das es sich in dem Fall natürlich nicht um einen wahren Schotten, 'tschuldigung, Christen handelt.
 
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Ich nehme an das ihr es so nicht meint, aber bei euch klingt es fast schon als ob man nicht Christ und Nazi gleichzeitig sein könnte. Wie die Geschichte gezeigt hat, können beide wunderbar Hand in Hand greifen.
Natürlich nehme ich an wird mir gleich gesagt das es sich in dem Fall natürlich nicht um einen wahren Schotten, 'tschuldigung, Christen handelt.

Es kommt drauf an welchen Maßstab man ansetzt. Historisch gesehen haben Menschen kein Problem den Arm dem Führer zum Gruße zu heben und dann in der Kirche einen Juden zu huldigen. Aber welche Verreckungen die Deutschen Christen in ihrer Theologie machen mussten, damit das passt, zeigt auch, dass es Grenzen gibt. Das ging von Konzeptionen eines arischen Heldenchristus über eine Abschaffung der paulinischen Sündentheologie bishin zur Änderung des biblischen Kanons. Da die Änderung des Christusbildes das Zentrum christlichen Glaubens betrifft, wie es seit den altkirchlichen Konzilien auch beibehalten wurde, würde ich hier schon ansetzen, dass es auf der Ebene eben nicht passt.
Der NS-Ideologie, welche sehr stark auf Heldentum, Stärke und Überlegenheit des eigenen Volkes (auch als körperliche Stärke) setzt, ist ein gekreuzigter und leidender Heiland, welcher Demut, Armut und das Eintreten für die Schwachen predigt, mehr als ein Dorn im Auge.
Der Kirchenkampf zeugt ja von diesem nicht passen der beiden Ideologien. Dass es dennoch Menschen gab, die ihr Nazi-Sein und ihr Christ-Sein wunderbar in Einklang brachten, liegt auch dem Umstand geschuldet, dass Menschen nicht einseitig von einer Ideologie beeinflusst werden, sondern mehrere Faktoren eine Rolle spielen.
 
Achso, das ist das selbe Missverständnis aus dem die Leute immer denken die Mafia würde ihre Leute dafür belohnen irgendwelche kriminellen Dinge zu machen. Dabei werden die nur für ihre Treue zu Organisation belohnt. Klar äußert sich diese Treue indem man kriminelle Sachen macht, aber man wird nur für die Treue belohnt, nicht für das kriminelle.

Wieso ist es falsch? Wie die Geschichte um Pinchas (und nicht nur die) zeigt, hat der biblische Gott immerwieder den Mord an Menschen die ihm nicht passen gefordert. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber momentan hat es für mich den Anschein das du der Meinung bist dass dein Gott das Recht hat dies zu tun und es richtig ist von Menschen es auf seine Anweisung hin auszuführen.

Wenn man will kann man allerlei aus der Bibel verdrehen und auch ins Schlechte ziehen. Man sollte es aus der richtigen Perspektive betrachten.
Es kommt aber auf die Formulierung an. Wenn dort stehen würde, dass Pinhas für den Mord belohnt worden ist, dann würde es eindeutig um eine Belohnung für das Morden von Nichtchristen handeln.
Aber wenn jemand für den Eifer, oder nennen wir es mal die Treue, belohnt wird ist das etwas völlig anderes. Denn diese Treue kann sich doch unterschiedlich ausdrücken. Darum ist es mMn falsch diese Stelle als „allgemeinen Mordauftrag“ zu sehen.
Was das Beispiel mit der Mafia angeht: Es ist auch immer derjenige zu betrachten, dem nachgeeifert wird. Ob dieser gut oder schlecht ist entscheidet jeder für sich selbst. Es gibt schließlich bei Gott und der Mafia, Befürworter als auch Gegner.

Wenn also ein Gläubiger, nennen wir ihn einfach mal Urban II. oder Clemens V., von Gott angesprochen wird und er ihnen sagt das es ihn sehr grämt das es da einige gibt die gegen seine Regeln verstossen bzw. Ungläubig sind und er ihre Auslöschung als Treuebeweis fordert. Wie könnte dann so ein braver Mann anderstm, als alles in seiner Macht stehende tun um dem Wunsch seines Gottes nachzukommen.
Natürlich könnte man sagen das der biblische Gott sowas nicht tun würde. Allerdings zeigt die Bibel das Jahwe sowas durchaus tut.
Anderes Gegenargument wäre dass Jahwe natürlich nicht zu diesen Gläubigen gesprochen hat. Allerding müsste man dafür dann schon eine Begründung anführen, warum dem nicht so gewesen sein soll.
Nachdem sogar in der Bibel einige Propheten nicht als solche erkannt werden und sogar misshandelt werden, steht zu befürchten das einige Leute heutzutage im Gefängnis/Psychatrie sitzen, nur weil sie getan haben was Jahwe ihnen gesagt hat.

Wer weiß das schon. Nach Jesus kam kein weiterer Prophet, denn die braucht es im neuen Bund nicht mehr. Gott hat uns den heiligen Geist gegeben. Durch den heiligen Geist kann der Gläubige ergründen, was gut und was schlecht ist. Trotzdem spricht Gott noch zu den Menschen. Aber was da wirklich wahr ist und was nicht, dass werden wir wohl niemals herausfinden.


Das käme dann wohl auf die Definition von gerecht an. Wenn man sagt das sich seine Gerechtigkeit unserem Horizont entzieht, das es uns nicht zusteht seine Recht anzuzweifeln etc. pp. Dann wäre er wohl per Defintion gerecht. In dem Fall ist der Begriff aber nur ne leere Worthülse, mit der wir nichts anfangen können. Dann kann man auch sagen dass die Nordkoreanische Regierung gerecht ist, ihre Gerechtigeit entzieht sich nur dem beschränkten Verständnis.
Legt man einen von Menschen verstehbaren Begriff von Gerechtigkeit zugrunde, sehe ich nicht wie man Sippenhaft und Massenmord bzw. sogar Massenmord an Kindern und Neugeborenen als gerecht ansehen kann.

Gottes Gerechtigkeit ist für uns Menschen nie vollumfänglich zu begreifen. In erster Linie ist Gott Gerecht nach seinen Rechten. Aber er ist auch ein gnädiger Gott. Das heißt, dass uns seine Gnade vor seinem gerechten richten (dem wir nicht bestehen können) retten/frei sprechen kann. Wäre er rachsüchtig, dann könnte niemand in das ewige Leben eingehen, weil er alle Sünde rächen würde. Ihm sei es gedankt, dass es nicht so ist!

Ich nehme an das ihr es so nicht meint, aber bei euch klingt es fast schon als ob man nicht Christ und Nazi gleichzeitig sein könnte. Wie die Geschichte gezeigt hat, können beide wunderbar Hand in Hand greifen.
Natürlich nehme ich an wird mir gleich gesagt das es sich in dem Fall natürlich nicht um einen wahren Schotten, 'tschuldigung, Christen handelt.

Damit deine Annahme bestätigt wird. So „jemand“ kann meiner Auffassung nach kein richtiger Christ sein. Man ist ja auch nicht plötzlich Anwalt nur weil man das von sich behauptet und das ein oder andere Gesetz kennt.
 
Ich finde gerade diese Abwehr problematisch. Gewalttätiger Antisemitismus ist zwar kein Problem der gesellschaftlichen Mitte, aber antisemitische Überzeugungen findest du gerade auch dort verankert. Diese äußern sich zwar nicht in Pogromen und Übergriffen, aber in Vorurteilen, häufig in der sogenannten "Israelkritik" und traditionellen antisemitischen Bildern des Finanzjuden u.a.

Der Witz ist, dass Israelkritik per se genauso wenig antisemitisch ist wie die Aussage, der Gott des alten Testaments sei ein strafender Gott. Es kommt auf die Absicht dahinter an und die lässt sich nicht verallgemeinern. Ganz gleich, ob jemand die Politik des Staates Israel kritisiert, oder das Fundament der jüdischen Religion: Wer hier voreilig die Antisemitismuskeule zückt, drängt die Leute förmlich zu Sarrazin & co, wenn nicht sogar noch weiter nach rechts. Denn ist der Ruf erst ruiniert....
Zumindest aber bekommt man dafür das allerseits beliebte "Man wird ja wohl noch sagen dürfen.." zur Antwort, statt die Basis für eine vernünftige Diskussion zu haben.

Es ging mir bei der Kritik an der oben genannten Auffassung auch nicht um den gesellschaftlichen Antisemitismus, sondern primär wirklich um den im heutigen Christentum immer noch vorhandenen und tradierten Antisemitismus.

Auch auf den Kernpunkt möchte ich noch einmal kurz eingehen. Wie gesagt, christlicher Antisemitismus ist eine historische Tatsache, trotzdem inhaltlich eigentlich kaum haltbar. Jesus sagt:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.(Mt 5,17)

Jesus widerlegt nicht das alte Testament, er ergänzt es lediglich. Egal welche Verrenkung ein antisemtischer Christ auch versucht, er muss einen Teil der Inhalte seines Glaubens verleugnen, um seinen Antisemitismus bewerkstelligen zu können. Wenn einem jemand mit der Aussage kommt, dass der Gott des alten Testaments finster drauf ist, finde ich obiges Zitat aber trotzdem die bessere Antwort als den Generalverdacht des Antisemitismus auszupacken. Gerade wenn du das Thema studierst, solltest du in der Lage sein, so einen Punkt inhaltlich auszuhebeln. Damit bleibst du auf der konstruktiven Seite und wirst in vielen Fällen deinem Gesprächspartner auch eher gerecht.
 
Der Witz ist, dass Israelkritik per se genauso wenig antisemitisch ist wie die Aussage, der Gott des alten Testaments sei ein strafender Gott.

Der Witz ist, dass aber sowohl die sogenannte Israelkritik als auch die Überzeugung der Bibel häufig mit antisemitischen Stereotypen und Bilden daherkommt. Das perfide am Antisemitismus in den westlichen Kulturen ist, dass er soweit in die Kultur eingesickert ist, dass man ihn nicht mehr bemerkt.
Ich gebe dir zwar Recht, dass nicht jede Kritik an Israel antisemitisch ist, wie auch nicht jede Kritik an Deutschland oder Frankreich Anti-Deutsch oder Anti-Französisch ist. Dennoch ist die sogenannte Israelkritik meist etwas andersgeartet, da sie häufig auch implizit die Rechtmässigkeit eines jüdischen Staates in Frage stellt.

Wer hier voreilig die Antisemitismuskeule zückt, drängt die Leute förmlich zu Sarrazin & co, wenn nicht sogar noch weiter nach rechts. Denn ist der Ruf erst ruiniert....

Um es nochmal zu sagen: Ich habe ihm nicht unterstellt ein Antisemit zu sein, sondern eine traditionelle antisemitische Aussage zu tätigen und sich auf eine alte Tradition zu stützen die im Kern einen antisemitischen Impitus hat. Und es geht nicht nur um die Absicht des Absenders, ob es sich im Kern um eine antisemitisch-gefärbte Aussage handelt, sondern auch welcher Tradition er sich bedient. Die Intention des Absenders kann zwar entscheiden, ob er Antisemit ist, aber dies ist unabhängig von der Implikation des Denkmusters, welcher er sich bedient. Als Beispiel: Die Karikatur der Süddeutschen Zeitung zur Übernahme von Whatsapp durch Facebook. Ich glaube dem Zeichner durchaus, dass er kein expliziter Antisemit ist und es nicht seine Intention war eine Karikatur zu zeichnen, die der Stürmer auch gedruckt hätte. Aber es zeigt, dass unbewusst antisemitische Traditionen weiterleben und hier und da an die Oberfläche kommen und durchbrechen. Und meines Erachtens muss man diese benennen dürfen eben als das was sie sind und woher sie rühren.


Egal welche Verrenkung ein antisemtischer Christ auch versucht, er muss einen Teil der Inhalte seines Glaubens verleugnen, um seinen Antisemitismus bewerkstelligen zu können

Hier denkst du meines Erachtens zu einfach. Denn was nun die angesprochene Erfüllung des Gesetzes ist, ist nicht klar und immer auch Definitionssache. Zudem was nun zum Glauben gehört oder nicht, ist unterschiedlich. Einen völligen allumfassenden Glauben im Sinne, dass alles berücksichtigt wird, gibt es einfach nicht. Zudem hängt auch viel von der Hermeneutik des einzelnen Gläubigen ab. Oder um es anders zu wenden: Jeder Gläubige zieht sich das aus der Schrift und aus seiner Wirklichkeit das raus, was er rausziehen will.

Und ich habe Antisemitismus hier auch nicht als Totschlagkeule verwendet, sondern habe versucht damit auch eine neue Lesart zu öffnen. Denn auch die Sicht, dass der Gott des Ersten Testaments ein strafender Gott sei, dem der gnädige Gott des Zweiten Testaments entgegengesetzt wird, verleugnet auch Teile biblischer Tradition bzw. begräbt sie unter der protestantischen Hermeneutik von Gesetz und Evangelium.
Ich bin ja nicht bei dem Punkt der antisemitischen Tradition geblieben, sondern habe auch auf die Ambivalenzen in beiden Testamenten hingewiesen und dafür plädiert, die Ambivalenzen in beiden Testamenten wahrzunehmen.
 
Der Witz ist, dass aber sowohl die sogenannte Israelkritik als auch die Überzeugung der Bibel häufig mit antisemitischen Stereotypen und Bilden daherkommt.

Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen unseren Standpunkten ist, dass ich in diesem Satz statt "häufig" ein "manchmal" einsetzen würde und dementsprechend selten auch den Begriff "Antisemitismus" verwende. Um deine Argumentation mal kurz umzudrehen: Ich glaube dir sofort, dass du den Begriff nicht als Totschlagargument verwenden wolltest und du hast ja auch sehr gut und ausführlich dargelegt warum das so ist - trotzdem wird die Antisemitismuskeule häufig zu diesem Zweck verwendet, genauso wie die Nazikeule auch. Dass man sich zum Beispiel beim Äußern von Israelkritik grundsätzlich mit einem Bein im Antisemitismusvorwurf befindet kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Es ist ja nun nicht so, als würde der Staat in seiner Politik keine Angriffsfläche bieten.

Als Beispiel: Die Karikatur der Süddeutschen Zeitung zur Übernahme von Whatsapp durch Facebook. Ich glaube dem Zeichner durchaus, dass er kein expliziter Antisemit ist und es nicht seine Intention war eine Karikatur zu zeichnen, die der Stürmer auch gedruckt hätte.

Über die Intention des Zeichners kann man wohl nur spekulieren, wobei sich wirklich die Frage stellt, warum er die Zuckerberg-Karikatur mit so einer großen Nase dargestellt hat, die der realen Vorlage kein Stück entspricht. Das eigentlich Erstaunliche ist aber, dass dieses Bild offenbar sang- und klanglos das Lektorat durchlaufen hat. Wenn man sieht, was für Artikel auch in großen Blättern das Licht der Welt erblicken wundert mich mittlerweile aber gar nichts mehr, was das angeht.

Einen völligen allumfassenden Glauben im Sinne, dass alles berücksichtigt wird, gibt es einfach nicht. Zudem hängt auch viel von der Hermeneutik des einzelnen Gläubigen ab. Oder um es anders zu wenden: Jeder Gläubige zieht sich das aus der Schrift und aus seiner Wirklichkeit das raus, was er rausziehen will.

In Detailfragen geht das sicherlich in Ordnung, schneidet man aber ein zu großes Stück aus der Glaubensgrundlage heraus wird es meiner Meinung nach absurd. Und um eine antisemitische Haltung begründen zu können, muss man schon ein ziemlich großes Stück aus der Bibel herausschneiden.
 
da sie häufig auch implizit die Rechtmässigkeit eines jüdischen Staates in Frage stellt.

Selbst die Position, dass der Staat Israel unrechtmäßig zustandegekommen ist, ist nicht per se antisemitisch. Denn die Gründung Israels war nun einmal eine äußerst ambivalente Sache. Einerseits die verständliche Forderung der Überlebenden des Holocausts und der vorherigen Pogrome nach einer Heimstätte, andererseits die Gründung des Staates selbst in einem Gebiet, das nun einmal schon besiedelt war und zu Vertreibung führte. Das ist das Grundproblem in jeder Debatte um Israel, weil sie schnell immer wieder zu den wurzeln führt, anstatt darüber nachzudenken, wie man unter gegebenen Bedingungen heute eine friedliche Einigung zustande bringen kann.
 
Du weisst aber schon das Israel genau das tut was man unserer Geschichte so gerne vorwirft, vertreibung, politischer Mord (Mossad)usw...Allerdings sollte mann auch erwähnen das nicht die Juden perse in Israel daran beteiligt sind sondern viel mehr die Zionistischen Machthaber.
Die Gründung Israels wahr das Versprechen Europäischer Juden (GB) an Amerikanische Juden für das eintreten der USA im 1.Weltkrieg.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du weisst aber schon das Israel genau das tut was man unserer Geschichte so gerne vorwirft, vertreibung, politischer Mord (Mossad)usw...
Ich stelle keinesfalls in Abrede, dass Israel Vertreibung betrieben hat oder auch noch heute betreibt. Genauso wenig, das Israel politische Morde usw begangen hat. Es hilft aber nicht weiter, allein darauf herum zu reiten und außer Acht zu lassen, dass Israel genauso wie die Palästinenser sich in einem existentiell bedrohlichem Konflikt miteinader befinden, der eine Gewaltspirale hervorgebracht hat, die man nicht dadurch durchbricht, dass man einer Seite vorwirft, ihren Anteil daran zu haben. Das ist unkonstruktiv. Und wenn man dies allein auf Israel anwendet, hat dies schon den Hauch von Antisemitismus.

Ich mache keine Hehl daraus, dass in diesem Konflikt die Palestinenser mir sympatischer sind, weil sie erstens die schwächere Seite sind und zweitens die Hauptleidtragenden in diesem Konflikt. aber ich mache mir keine Illusionen darüber, dass die Palästinenser in Teilen, besonders die Hamas nicht an einer friedlichen Lösung interessiert sind.
 
Das schöne an der Aussage, dass die Deutschen durch und durch antisemitisch sind ist die Tatsache, das sobald man dies äußert irgend ein Depp daher kommt, der es bestätigt. Danke, brokenwing 😀

andererseits die Gründung des Staates selbst in einem Gebiet, das nun einmal schon besiedelt war und zu Vertreibung führte.
Das ist Käse, dieser Definition nach wäre praktisch jeder moderne Staat in irgend einer Form "unrechtmäßig", weil die aktuellen Bewohner zu irgend einem Zeitpunkt in der Geschichte immer irgend eine vorhergehende Bevölkerung vertrieben haben.

Zumal systematische Vertreibungen von (späteren, denn diesen Begriff gab es so noch nicht) Palästinensern kaum vorkamen - im Gegensatz zu der wirklich systematischen Vernichtung jüdischer Gemeinden der Region durch die Araber. Die Sache war einfach die, das die Araber im Vorfeld des israelischen Unabhängigkeitskrieges ziemlich das Maul aufgerissen haben, die Juden ins Meer treiben wollten und nen zweiten Holocaust starten usw. und halt zum "üben" auch gleich ein paar kleine Progrome begingen. Als die werdende IDF dann halt mit den arabischen Armeen den Boden aufwischte bekamen die Maulhelden halt as usual kalte Füße und hatten Angst das die Juden das mit ihnen tun, was sie ihnen angedacht hatten. Also eher vergleichbar mit z.B. dem Exodus der Deutschen in Ostpreußen beim vorrücken der roten Armee.

aber ich mache mir keine Illusionen darüber, dass die Palästinenser in Teilen, besonders die Hamas nicht an einer friedlichen Lösung interessiert sind.
Was heißt hier "in Teilen"? Sämtliche Friedeninitiativen sind ausschließlich wegen der Palästinenser gescheitert. Insbesondere das scheitern von Camp David zwo hat deutlich gemacht, das es keinen Frieden mit der Palästineserführung geben kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Camp_David_II

Selbst arabische Vertreter hatten danach kein Verständnis mehr für Arafat:
Viele Stimmen kritisierten den Palästinenserchef scharf für seine ablehnende Haltung in den Verhandlungen und seinen Verzicht auf ein Gegenangebot. So warf Bill Clinton Arafat vor, die Schuld am Scheitern der Gespräche zu tragen: „You have been here fourteen days and said no to everything.“[SUP][3][/SUP] Prinz Bandar von Saudi-Arabien, der hinter den Kulissen eine entscheidende Rolle bei den Friedensgesprächen gespielt hatte, nannte Arafats Ablehnung „ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region“[SUP][4][/SUP].

Zur Erinnerung: das israelische Angebot lag zuletzt bei knapp 97% der palästinensischen Gebietsforderungen. Das abkommen scheiterte am Ende u.a. daran weil die Juden doch tatsächlich weiterhin Zugang zur Klagemauer haben wollten...

-> wer nach 2001 tatsächlich noch "Schuld" an dem ungelösten Konflikt auf israelischer Seite sieht ist a) Antisemit oder hat b) absolut keine Kenntnis der Vorgänge. Zur Verteidigung der Masse muss man anmerken das die Leute hierzulande wirklich dumm gehalten werden, auch weil sich die 'Berichterstattung' darauf beschränkt die armen Palis zu bedauern - das deren 'Leid' von der eigene Führung verursacht&instrumentalisiert wird und mit Israel nix zu tun hat interessiert ja nicht weiter...
 
Das schöne an der Aussage, dass die Deutschen durch und durch antisemitisch sind ist die Tatsache, das sobald man dies äußert irgend ein Depp daher kommt, der es bestätigt. Danke, brokenwing 😀
Und was findest du daran so schlimm?
"Als Antisemit bezeichnet zu werden ist sowas wie ein Ritterschlag für mich."...Günter Grass (bin der selben Meinung😛)
 
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