Hilfe für Prüfung - Gottes Widersprüchlichkeit

[Sohn des Khaine]

1. Hat Grass sowas nicht gesagt.
2. Schlimm ist folgendes:

Du weisst aber schon das Israel genau das tut was man unserer Geschichte so gerne vorwirft, vertreibung, politischer Mord

Relativismus des dritten Reichs bzw. "Juden sind die neuen Nazis"
-> gleich der erste Satz erfüllt alle Bedingungen. Zu den (angeblichen) Vertreibungen habe ich schon was geschrieben, was du mit "politischen Mord" meinst solltes du ausführen: ja, Israel nimmt gezielt Tötungen von Terroristen vor, macht praktisch jedes Land - das KSK übrigens auch. Das normale palästinensiche Politiker was zu fürchten hätten, wäre neu. Selbst Arafat - und das Schwein verdiente es wahrlich umgelegt zu werden - ist der Beweislage nach wahrscheinlich von den eigenen Leuten um die Ecke gebracht worden.

Allerdings sollte mann auch erwähnen das nicht die Juden perse in Israel daran beteiligt sind sondern viel mehr die Zionistischen Machthaber.

Der Satz ist auch 'wunderschön'; sowohl das relativerende "nicht die Juden per se", sozusagen Grunddisziplin des moderenen Antisemiten: Juden sind nicht schuld, weil sie Juden sind, sondern weil sie Israelis sind... na klar, wers glaubt.
Auch das "zionistische Machthaber" ist wunderbar: der Begriff "Machthaber" an sich ist toll: damit kann man wunderbar die demokratisch gewählte Regierung Israels verunglimpfen - übrigens die einzige in der Region. Was würde man bitte denken wenn jemand die deutsche Regierung als "germanophile Machthaber" bezeichnet? eben.

Und "zionistisch" ist sowieso ein schönes Wort, das eigentlich nur von Antisemiten in diesem Kontext verwendet wird und nebenbei relativ sinnfrei ist: Zionismus ist nix anderes als der Begriff für die israelische Nationalbewegung

(wiki: Zionismus (von Zion für Name des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine politische Ideologie europäischer aschkenasischer Juden und die damit verbundene Bewegung, die auf die Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina abzielt. Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen und als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet)

Du wirfst der israelischen Regierung, Pardon "Machthabern", de facto vor das sie für den Erhalt des Staates Israel ist. Nix anderes bedeutet Zionismus. Im Umkehrschluss sollte eine "akzeptable" Regierung also an der Abschaffung des Staates arbeiten, oder wie? Ist zumindest Antizinoistisch, was auch nix anderes als umbenannter Antisemitismus ist.


Und finally mal ganz einfach gefragt: Israel ist jetzt das Reich des Bösen. OK, gehen wir mal davon als Prämisse aus. Was sollte eine israelische Regierung jetzt deiner Meinung nach tun um den Konflikt mit den Palästinensern bei zu legen?

Bevor du dich bemühst: egal was du darauf als Antwort tippst, meine Antwort wird sinngemäß lauten: "genau das haben sie den Palästinensern im Jahre xxxx angeboten, die aber wollten nicht und haben den Terror verschärft".

Wer sich etwas mit der Materie beschäftigt kommt nicht drumherum einzugestehen das jeder Versuch den Konflikt zu lösen am Ende immer an den Arabern/Palästinensern gescheitert ist, die sich weigern auch nur geringste Zugeständnisse zu machen (z.B. Existenzrecht Israels anzuerkennen). Das man medial immer den Israelis die Schuld zuschiebt und das ganze dann als "ausgewogene Berichterstattung" etikettiert zeigt eigentlich ausreichend wie antisemitisch es zu geht.
Die Araber haben eine Reihe von völkerrechtswidrigen Angriffskriegen verloren und weigern sich die daraus erwachsenden Konsequenzen anzuerkennen. Das ist das gleiche Level wie Vertriebenverbände die ernsthaft eine Rückgabe Ostpreußens fordern würden o.ä. und verdient weder Unterstützung noch Mitgefühl.

 

[Knight-Pilgrim]

Das ist Käse, dieser Definition nach wäre praktisch jeder moderne Staat in irgend einer Form "unrechtmäßig", weil die aktuellen Bewohner zu irgend einem Zeitpunkt in der Geschichte immer irgend eine vorhergehende Bevölkerung vertrieben haben.

Mir ging es nicht darum, dass hier gegen irgendwelches Völkerrecht verstoßen wurde. Mir ging es um die Tatsache, dass im Zuge der Gründung und davor gewaltsam Fakten geschaffen wurden. Das war der Ausgangspunkt des ganzen Konfliktes und führte auf beiden Seiten zu den entsprechende Feindbildern. SdK, ich kenne deine Meinung zur Israelfrage. Du machst es dir sehr einfach, wenn du die alleinige Schuld am jahrzehntelangen Blutvergießen in Nahost allein auf palästinensischer Seite suchst. Die Krux an diesem Konflikt ist, dass es auf beiden Seiten Hardliner gibt, die Maximalforderungen stellen und nicht dahinter zurückweichen wollen. Die Hamas auf der einen Seite, mit ihrer Forderung Israel auszulöschen und die orthodoxen Siedler auf der Anderen, die allzu oft die israelische Regierung vor sich her getrieben haben. Ich sehe ehrlich gesagt keine Lösung für diesen Konflikt. Denn beide Lösungen, die Einstaatenlösung genauso wie die Zweistaatenlösung sind vorsichtig gesagt suboptimal. Erstere weil sie wahlweise das Selbstverständnis Israels infrage stellen oder zu einem jüdischen Apartheitsregime führen würde und zweiter weil ein palästinensischer Staat, mit den jetzigen Gebieten überhaupt nicht überlebensfähig wäre. Ich glaube, ein Problem ist auch, dass Jordanien seiner Verantwortung nicht gerecht wird. Schließlich war Westbank jordanisches Territorium in den dort geflohenen Palästinensern verweigert Jordanien immer noch die staatsbürgerlichen Rechte. Das macht es für die Palästinenser unmöglich, einer unabdingbaren Forderung Israels auf Verzicht von Rückkehrrecht zuzustimmen( das hieße, sämtliche Flüschtlinge bis in alle Ewigkeit zur Staatenlosigkeit zu verdammen). Zumal es Jordanien war, das die Eroberung der Westbank erst provoziert hat. Solange die Palästinenser mit den Israelis allein verhandeln, wird der Konflikt nie beigelegt. Im Prinzip müsste eine nahostweite Friedenskonferenz her, auf der alle Staaten der Region, die von der Palästinafrage tangiert werden, eine Lösung aushandeln.

 

[Blackorc]

Das schöne an der Aussage, dass die Deutschen durch und durch antisemitisch sind ist die Tatsache, das sobald man dies äußert irgend ein Depp daher kommt, der es bestätigt. Danke, brokenwing 😀

Exakt mein Gedanke beim Lesen der letzten Beiträge, danke SDK :happy:

"Als Antisemit bezeichnet zu werden ist sowas wie ein Ritterschlag für mich."...Günter Grass

Ah, falsch zugeordnete Zitate, da spiel ich doch glatt mit:

"Denken ist jedem Menschen erlaubt, aber es bleibt vielen erspart." - Sarah Palin

"Die große Stärke der Narren ist es, dass sie keine Angst haben, Dummheiten zu sagen." - Günter Grass

“Würden Wahlen etwas ändern, so wären sie verboten!” - Adolf Hitler

"I walk the line." - Die Wanderhure

 

[Brokenwing]

Ah, falsch zugeordnete Zitate, da spiel ich doch glatt mit

ja hast recht, das war nicht Günter Grass der das gesagt hat aber es wurde ihm gewidmet^^

Aber ob die Palästinenser nun Großmäuler sind hin oder her, Israel hat garkeine Forderungen zustellen, da Israel nicht mal existenzberechtigt ist! Sie berufen sich auf die Balfour-Deklaration und den Holocaust, als Berechtigung für den Staat. Mal wollen sie nur als Glaubenrichtung gelten dann wiederum aber auch einen Staat für das eigene Volk/Rasse...je nachdem wie es gerade passt.
Und mann sollte auch mal nicht vergessen das die Palästinenser dabei kein Mitspracherecht hatten wo Israel gegründet wird. Und die unverhohlene Aggression gegenübeer Iran zeigt ja wie tolerant und gutherzig die Führung in Israel ist.
Und das der Mossad, um sogenannte Terroristen (was auch immer das für die sein mag) zu fall zu bringen, auch bereit ist etliche Zivilisten dafür zu zahlen lassen scheint ja auch kein zu kratzen. (allerdings machen das sämtliche Geheimdienste) Nebenbei ist die Abtrennung Preußens genauso ein Verbrechen wie der Vertrag von Versailes oder wie zu behaupten Frankreich sei eine Siegermacht im 2.Weltkrieg! (nicht Frankreich sondern China sollte das Recht zugesprochen bekommen)
Aber Rothschild und Co freuen sich natürlich über die Deppen die sich lieber für Israel stark machen, als für das eigen Volksrecht zu stehen...
Und wer Wikipedia als Grundlage für wissen nutzt, der sollte mal ganz still sein, Zionismus beeinhaltet mehr als nur pro Israel...
Schonmal davon gehört das Deutschland 1898 schon zu Amalek (Quasi das Feindbild der Juden in der Antike) erklärt wurde?
Der Boykott deutscher Waren weltweit 1933 von Juden (London) der für sehr viel Probleme verantwortlich war? (und die Reichsprogromnacht war erst 5 Jahre später)
und und und....
Also hört auf immer die Juden als die unschuldigen Opfer zu sehen!

 

[Knight-Pilgrim]

Aber ob die Palästinenser nun Großmäuler sind hin oder her, Israel hat garkeine Forderungen zustellen, da Israel nicht mal existenzberechtigt ist! Sie berufen sich auf die Balfour-Deklaration und den Holocaust, als Berechtigung für den Staat. Mal wollen sie nur als Glaubenrichtung gelten dann wiederum aber auch einen Staat für das eigene Volk/Rasse...je nachdem wie es gerade passt.

Du bist also der Meinung, man sollte das Rad der Zeit zurückdrehen und die Israelis wieder ins Meer werfen, also im Klartext ein Unrecht dadurch gut machen, dass man den heute in Israel geborenen Generationen als Strafe für die Taten ihrer Großeltern dasselbe antut, wie den Palästinensern? Das ist ein wirklich hilfreicher Ansatz. Schade nur, dass das Ganze wieder mit sovielen toten und Vertriebenen verbunden ist. Aber was tut man nicht alles, damit endlich mal Ordnung herrscht da unten. Sarkasmus aus.

Ich bin ganz gewiss kein Freund der isralischen Besatzungspolitk. Aber erstens haben alle in der Region angesiedelten Mächte ihr Schärflein zu dieser Situation beigetragen und zweitens sehe ich wie schon oben erwähnt, das Hauptproblem darin, dass die Israelis überhaupt keinen satisfaktionsfähigen Verhandlungspartner haben, der aus Basis eines Kräftegleichgewichtes mit ihnen verhandelt. Und das ist weder die Schuld der Israelis noch der Palästinenser. Das ist die Schuld der arabischen Anrainerstaaten, die die Lage der Palästinenser instrumentalisieren. Auf dieser Basis wird dort nie Frieden einkehren.

 

[Von Großschmitt]

ja hast recht, das war nicht Günter Grass der das gesagt hat aber es wurde ihm gewidmet^^

Aber ob die Palästinenser nun Großmäuler sind hin oder her, Israel hat garkeine Forderungen zustellen, da Israel nicht mal existenzberechtigt ist! Sie berufen sich auf die Balfour-Deklaration und den Holocaust, als Berechtigung für den Staat. Mal wollen sie nur als Glaubenrichtung gelten dann wiederum aber auch einen Staat für das eigene Volk/Rasse...je nachdem wie es gerade passt.
Und mann sollte auch mal nicht vergessen das die Palästinenser dabei kein Mitspracherecht hatten wo Israel gegründet wird. Und die unverhohlene Aggression gegenübeer Iran zeigt ja wie tolerant und gutherzig die Führung in Israel ist.
Und das der Mossad, um sogenannte Terroristen (was auch immer das für die sein mag) zu fall zu bringen, auch bereit ist etliche Zivilisten dafür zu zahlen lassen scheint ja auch kein zu kratzen. (allerdings machen das sämtliche Geheimdienste) Nebenbei ist die Abtrennung Preußens genauso ein Verbrechen wie der Vertrag von Versailes oder wie zu behaupten Frankreich sei eine Siegermacht im 2.Weltkrieg! (nicht Frankreich sondern China sollte das Recht zugesprochen bekommen)
Aber Rothschild und Co freuen sich natürlich über die Deppen die sich lieber für Israel stark machen, als für das eigen Volksrecht zu stehen...
Und wer Wikipedia als Grundlage für wissen nutzt, der sollte mal ganz still sein, Zionismus beeinhaltet mehr als nur pro Israel...
Schonmal davon gehört das Deutschland 1898 schon zu Amalek (Quasi das Feindbild der Juden in der Antike) erklärt wurde?
Der Boykott deutscher Waren weltweit 1933 von Juden (London) der für sehr viel Probleme verantwortlich war? (und die Reichsprogromnacht war erst 5 Jahre später)
und und und....
Also hört auf immer die Juden als die unschuldigen Opfer zu sehen!

Warte, ich weiß schon, auf welche Quellen du dich berufst: deutsche-wirtschafts-nachrichten.de, Publikationen des Kopp-Verlags und ominöse YouTube Videos.:cat:

 

[Sohn des Khaine]

Meine Fresse, die Menge an braunem Geschwätz, stumpfsinniger Verschwörungstheorie und simplen Blödsinn ist atemberaubend. Ich hoffe für dich du bist erst 17, das ist das einzige was derartige kognitive Defizite rechtfertigen könnte.

@KP
Tut mir leid, aber was du schreibst ist einfach falsch. Wir reden hier nicht über Meinungen, sondern über Sachverhalte. Ich greif mir mal den Satz als Beispiel raus:

Die Krux an diesem Konflikt ist, dass es auf beiden Seiten Hardliner gibt, die Maximalforderungen stellen und nicht dahinter zurückweichen wollen. Die Hamas auf der einen Seite, mit ihrer Forderung Israel auszulöschen und die orthodoxen Siedler auf der Anderen, die allzu oft die israelische Regierung vor sich her getrieben haben.

Du hast insoweit recht, als das es Betonköpfe und Hardliner auf beiden Seiten gibt. Das wars dann aber, denn die Hardliner in Israel stellen eine kleine kleine Gruppe mit relativ geringem einfluss. Etwa auf dem Niveau wie hier NPD oder FDP: 1-5%, und wenn die Leute mal wieder extrem unzufrieden mit den Parteien sind auch mal 10%. Man schriebt viel drüber (eben wie auch hier unverhältnismäßig viel über NPD oder FDP berichtet wird), weil eXtreme Auflage bringen, aber genau so wenig wie man behaupten kann in Deutschland hätten die Braunen das sagen oder "würden die Regierung vor sich her treiben", kann man behaupten in Israel wären die Hardliner tonangebend. Langer Rede, kurzer Sinn: die Hardliner stellen in Israel eine kleine Minderheit dar.
Im Gegensatz dazu die Palästinenser: dort sind die Betonköpfe keine Minderheit, sondern schlicht alle relevanten politischen Gruppierungen: eben nicht nur die Hamas (die mit breiter Mehrheit gewählt wurde...) auch die Fatah bewegt sich nicht: es war Arafat der Camp David II platzen lies...

Denn beide Lösungen, die Einstaatenlösung genauso wie die Zweistaatenlösung sind vorsichtig gesagt suboptimal.

Zweistaatenlösung ist natürlich Unfug, Palästina wird in absehbarer Zeit kein lebensfähiger Staat. Braucht nur noch etwas bis westliche Politiker das zugeben können.

Realistische Varianten sind die jordanische Option: http://lizaswelt.net/2009/03/20/vorschlag-zur-gute/ (Liza ist ne gute Seite zum Thema Israel)
Sowie diese relativ neue Variante: http://spiritofentebbe.wordpress.com/2014/06/09/the-israeli-solution/

 

[Knight-Pilgrim]

@ SdK die zweite Lösung habe ich mal überflogen und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dies funktionieren könnte. Denn das würde den Hauptreibungspunkt zwischen Israel und Palästinensern in der Westbank beseitigen, die Rechtlosigkeit der Palästinenser. Dass es auf Seiten der Palästinenser soviele Hardliner gibt hat auch etwas mit der alltäglichen Erfahrung mit der Besatzungsmacht zu tun. Das kann man denen eigentlcih nicht verdenken. Bisher stellt sich die Lage doch für die Palästinenser so dar: Keine funktionierende eigene Verwaltung, weil nicht überlebensfähig, ständige Schikanen beim Hausbau und auf dem Weg zur Arbeit und nirgends eine Schutzmacht. Man darf nict vergessen, das die Palästinenser staatenlos sind und sich in einer Position befinden, wo sie überhaupt keine Zugeständnisse machen können. Wie gesagt, das hat insbesondere auch damit zu tun, dass Jordanien seinen ehemaligen Staatsbürgern die grundlegendsten Rechte verwehrt. Die Palästinenser im jordanischen Exil leben seit dem Ende des Sechstagekrieges in Flüchtlingscamps unter unhaltbaren Zuständen. Kein Wunder, wenn dort genügend Rekruten für Hamas und Co zu finden sind. Diese Flüchtlinge, die eigentlich nur von einem Teil Jordaniens in den anderen geflohen sind, erhalten keine Wahlberechtigung. Kurz und knapp, den Palästinsern fehlt eine staatlcihe Schutzmacht und sie leben im rechtsfreien Raum. Und tatsächlich wäre die Einbürgerung durch Israel eine Lösung. Die Frage ist nur, ob die Israelis dazu den Mut aufbringen.

 

[Rattenfresser]

Exakt mein Gedanke beim Lesen der letzten Beiträge, danke SDK :happy:

Da sagt man einmal Israel und schon kommen sie aus ihren Löchern. Tschuldigung dafür, das war nicht meine Absicht. (Deswegen ignoriere ich das auch einfach)

Es ging mir auch nicht jede kritische Aussage gegenüber Israel (welche ich auch nicht per se als Israelkritik ansehe) als antisemitisch abzuwerten. Es gibt durchaus legitimie kritische Punkte, welche man ansprechen kann, aber man sollte schon differenziert auf die Situation in und um der Region schauen.
Und man kann sehr gut darüber streiten, ob das Christentum im Kern eine antisemitische Religion ist. Sowas mit dem Verweis: "Dann müsste sie einen großteil ihrer Heiligen Schrift ignorieren." ist da ein wenig zu einfach gedacht. Erstens ist die Bibel nicht alleiniges Zentrum christlicher (protestantischer) Theologie und damit verbunden hat das Christentum eine spezifische biblische Hermeneutik. Würde man die Bibel neutral betrachten, würde man meines Erachtens nicht auf diese Aussage kommen. Diese Aussage gründet auf christlicher Auslegungstradition und muss daher in ihrem Gehalt kritisch betrachtet werden.