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Imps Hintergrund und Realismus
- Ersteller Frank Dark
- Erstellt am
Ich sollte es besser wissen, aber ich lass mich mal drauf ein.
Einsatzrollen der Kavallerie im klassischen Verständnis:
1. Aufklärer:
Die ursprünglichste Verwendung und auch die letzte vor dem endgültigen Niedergang im 20. Jahrhundert. Gut in Gebieten mit schlechter Infrastruktur, die den Einsatz von Motorfahrzeugen behindert.
Überholt von Flugzeugen. Also: Wenn Flugzeuge vorhanden sind, wird man auf die Kavallerie verzichten, es sei denn, das Terrain bevorzugt den "Nahansatz". Analog dazu die Patrouille, besonders im spanischen Bürgerkrieg, wo die Luftaufklärung durch das schwierige Gelände besonders in der Sierra Guadarrama behindert wurde.
2. "Harassment":
Die nächste, erste offensive Verwendung, d.h. die Kavallerie wird benutzt, um die Flanken feindlicher Verbände und die Etappe zu bedrohen. Klassische Beispiele sind die numidische Reiterei der Antike, Husaren der frühen Neuzeit, Nord- und Südstaatenkavallerie im amerikanischen Bürgerkrieg, aber auch Kosaken im Ersten Weltkrieg und russischen Bürgerkrieg. Gleiche Vorzüge wie oben, d.h. in relativ unwegsamen, aber fouragefreundlichem Terrain effektiver als Fahrzeuge, die Treibstoffe und Ersatzteile brauchen. Frühmoderne Fassung davon: Dragoner, die zwar als Kavallerie (Reiterei) organisatorisch geführt werden, aber im Gefecht eher die "berittene Infanterierolle" spielten.
3. Sturmkavallerie:
Nach der Erfindung des Steigbügels primäre Rolle; daher war die Kavallerie bis zum Langbogen, der Armbrust und bis ins Zeitalter der Schwarzpulverwaffen die prestigeträchtigste Waffengattung. Niedergang durch Entwicklung von Waffen mit höherer Kadenz (Hinterladergewehre, Schnellfeuerwaffen) und entsprechenden Taktiken (Britisches Karree als Paradebeispiel). Gliederung in Lanciers und Kürassiere.
Völlig entwertet durch zahlreich verfügbare Maschinengewehre ab ca. 1900, wenn auch in lokalen Kriegen (Russland, Südamerika in den 1920er Jahren) noch einige erfolgreiche Sturmangriffe geritten werden konnten, wobei dort aber der Feind oft disorganisiert war oder nur wenige Schnellfeuerwaffen aufwies - gegen organisierte Verteidigung ist ein Kavalleriesturmangriff Selbstmord. Moderner Nachfolger, wobei sich die Rolle der Sturmkavallerie und der Mounted Infantry überlappen, sind das Armoured Cavalry-Konzept der Amerikaner und in den 1930ern das kurzlebige Kleinkampfwagenprogramm der Briten. Hier also Ablösung durch Motorfahrzeuge.
[4. Zugtiere:
Für leichtere Zuglasten durch höhere Geschwindigkeit (Horse Artillery, Company Guns) sinnvoll. Für schwere Zuglasten (Belagerungsgeschütze) ineffizient im Vergleich zu Motorfahrzeugen, aber z.B. bis zum Ende des 2. Weltkriegs in der Wehrmacht wichtigstes Zugmittel sowohl für Geschütze wie auch für Nachschubwagen! Nur die Amerikaner und Briten hatten ihre Artillerie komplett mit motorisierten Zugfahrzeugen ausgestattet. Ochsen stärker, aber langsamer. Durch zuverlässige Fahrzeuge, in großer Zahl verfügbar, komplett entwertet, SOWEIT VORHANDEN; hübsche Darstellung der Verwendung von Pferden als Zugtiere in "modernem" Kontext in "The Postman" (1997, kein toller Film, aber viele interessante Ideen für den Wargamer).]
Fazit:
In den unmittelbaren Schlachtfeldrollen wie Sturmkavallerie und Dragonerrolle ist Kavallerie im modernen Verständnis obsolet, wobei die Maßstäbe imperialer Kommandeure erheblich rücksichtsloser sein dürften als selbst die abschreckendsten Beispiele aus dem WK1 - wenn man mit hohem Blutzoll eine Aufgabe erledigt, ohne das strategische Konzept zu gefährden (weil noch genug übrig bleiben), ist die Aufgabe zufriedenstellend gelöst.
Legt man einen technologischen Rahmen wie den zweiten Weltkrieg zugrunde, bleibt die Langstreckenaufklärung und das Raider-Potential, besonders in fouragefreundlichem Terrain.
Wenn man seinen Blickwinkel des 40k-Universum auf Sturmangriffe auf Festungen, Grabenkämpfe und "Ballerburgen" sowie die unmittelbaren Armeelistenauswahlen beschränkt, sind Gardereiter in der Tat ein Anachronismus. Wie aber in zahllosen Fluffelementen, besonders in früheren Editionen (UK-WD 109 ff., Codex IG 2ed etc.) hervorgehoben wurde, gibt es aber zahllose andere Verwendungen, beispielsweise die Patrouillenfunktion in unwegsamem Gelände (dafür z.B. die alten "Dawn Raid" und "Patrol"-Missionen), Raids ("Sabotage") und möglicherweise die Sicherung langsamer Nachschubkonvois, wobei ich da aber eher zur Armoured Cavalry oder Panzergrenadieren tendieren würde, oder ganz eigenen Tross-Sicherungsverbänden (auch mal eine schöne Idee für eine Themenarmee).
Zur Versorgungsproblematik:
In der Tat benötigen Pferde mehr Futter als Menschen. Allerdings kann man dies lokal durch Fourage beziehen, besonders auf Raids. Alternativ sollte im 40k-Universum synthetisches Futter problemlos mit geringerem Aufwand als Frischfutter transportierbar sein. Logistisch betrachtet aber machbar, zumal die Versorgung nur für Kampftruppen gelten dürfte (der zahlenmäßig intensivste Bereich sind Zugtiere für schwere Artillerie, und dafür nimmt man Zugmaschinen). Zum Transport: traditionell geht ein Pferd auf 5 Mann (d.h. die berühmten "40 hommes, 8 chevaux"-Wagen der Franzosen im 1. WK). Also nicht so kritisch, wie man denken möchte.
Wenn man das ganze Konzept eines interstellaren Krieges in Betracht zieht, ist der von vornherein eigentlich unmachbar, wie von Harry Harrison in "Rachezug im Kosmos" bereits in den 1960er Jahren ausgeführt. Aber GW haben sich ihr Universum ja so zurechtgelegt, dass es theoretisch machbar ist.
Schittebön.
Einsatzrollen der Kavallerie im klassischen Verständnis:
1. Aufklärer:
Die ursprünglichste Verwendung und auch die letzte vor dem endgültigen Niedergang im 20. Jahrhundert. Gut in Gebieten mit schlechter Infrastruktur, die den Einsatz von Motorfahrzeugen behindert.
Überholt von Flugzeugen. Also: Wenn Flugzeuge vorhanden sind, wird man auf die Kavallerie verzichten, es sei denn, das Terrain bevorzugt den "Nahansatz". Analog dazu die Patrouille, besonders im spanischen Bürgerkrieg, wo die Luftaufklärung durch das schwierige Gelände besonders in der Sierra Guadarrama behindert wurde.
2. "Harassment":
Die nächste, erste offensive Verwendung, d.h. die Kavallerie wird benutzt, um die Flanken feindlicher Verbände und die Etappe zu bedrohen. Klassische Beispiele sind die numidische Reiterei der Antike, Husaren der frühen Neuzeit, Nord- und Südstaatenkavallerie im amerikanischen Bürgerkrieg, aber auch Kosaken im Ersten Weltkrieg und russischen Bürgerkrieg. Gleiche Vorzüge wie oben, d.h. in relativ unwegsamen, aber fouragefreundlichem Terrain effektiver als Fahrzeuge, die Treibstoffe und Ersatzteile brauchen. Frühmoderne Fassung davon: Dragoner, die zwar als Kavallerie (Reiterei) organisatorisch geführt werden, aber im Gefecht eher die "berittene Infanterierolle" spielten.
3. Sturmkavallerie:
Nach der Erfindung des Steigbügels primäre Rolle; daher war die Kavallerie bis zum Langbogen, der Armbrust und bis ins Zeitalter der Schwarzpulverwaffen die prestigeträchtigste Waffengattung. Niedergang durch Entwicklung von Waffen mit höherer Kadenz (Hinterladergewehre, Schnellfeuerwaffen) und entsprechenden Taktiken (Britisches Karree als Paradebeispiel). Gliederung in Lanciers und Kürassiere.
Völlig entwertet durch zahlreich verfügbare Maschinengewehre ab ca. 1900, wenn auch in lokalen Kriegen (Russland, Südamerika in den 1920er Jahren) noch einige erfolgreiche Sturmangriffe geritten werden konnten, wobei dort aber der Feind oft disorganisiert war oder nur wenige Schnellfeuerwaffen aufwies - gegen organisierte Verteidigung ist ein Kavalleriesturmangriff Selbstmord. Moderner Nachfolger, wobei sich die Rolle der Sturmkavallerie und der Mounted Infantry überlappen, sind das Armoured Cavalry-Konzept der Amerikaner und in den 1930ern das kurzlebige Kleinkampfwagenprogramm der Briten. Hier also Ablösung durch Motorfahrzeuge.
[4. Zugtiere:
Für leichtere Zuglasten durch höhere Geschwindigkeit (Horse Artillery, Company Guns) sinnvoll. Für schwere Zuglasten (Belagerungsgeschütze) ineffizient im Vergleich zu Motorfahrzeugen, aber z.B. bis zum Ende des 2. Weltkriegs in der Wehrmacht wichtigstes Zugmittel sowohl für Geschütze wie auch für Nachschubwagen! Nur die Amerikaner und Briten hatten ihre Artillerie komplett mit motorisierten Zugfahrzeugen ausgestattet. Ochsen stärker, aber langsamer. Durch zuverlässige Fahrzeuge, in großer Zahl verfügbar, komplett entwertet, SOWEIT VORHANDEN; hübsche Darstellung der Verwendung von Pferden als Zugtiere in "modernem" Kontext in "The Postman" (1997, kein toller Film, aber viele interessante Ideen für den Wargamer).]
Fazit:
In den unmittelbaren Schlachtfeldrollen wie Sturmkavallerie und Dragonerrolle ist Kavallerie im modernen Verständnis obsolet, wobei die Maßstäbe imperialer Kommandeure erheblich rücksichtsloser sein dürften als selbst die abschreckendsten Beispiele aus dem WK1 - wenn man mit hohem Blutzoll eine Aufgabe erledigt, ohne das strategische Konzept zu gefährden (weil noch genug übrig bleiben), ist die Aufgabe zufriedenstellend gelöst.
Legt man einen technologischen Rahmen wie den zweiten Weltkrieg zugrunde, bleibt die Langstreckenaufklärung und das Raider-Potential, besonders in fouragefreundlichem Terrain.
Wenn man seinen Blickwinkel des 40k-Universum auf Sturmangriffe auf Festungen, Grabenkämpfe und "Ballerburgen" sowie die unmittelbaren Armeelistenauswahlen beschränkt, sind Gardereiter in der Tat ein Anachronismus. Wie aber in zahllosen Fluffelementen, besonders in früheren Editionen (UK-WD 109 ff., Codex IG 2ed etc.) hervorgehoben wurde, gibt es aber zahllose andere Verwendungen, beispielsweise die Patrouillenfunktion in unwegsamem Gelände (dafür z.B. die alten "Dawn Raid" und "Patrol"-Missionen), Raids ("Sabotage") und möglicherweise die Sicherung langsamer Nachschubkonvois, wobei ich da aber eher zur Armoured Cavalry oder Panzergrenadieren tendieren würde, oder ganz eigenen Tross-Sicherungsverbänden (auch mal eine schöne Idee für eine Themenarmee).
Zur Versorgungsproblematik:
In der Tat benötigen Pferde mehr Futter als Menschen. Allerdings kann man dies lokal durch Fourage beziehen, besonders auf Raids. Alternativ sollte im 40k-Universum synthetisches Futter problemlos mit geringerem Aufwand als Frischfutter transportierbar sein. Logistisch betrachtet aber machbar, zumal die Versorgung nur für Kampftruppen gelten dürfte (der zahlenmäßig intensivste Bereich sind Zugtiere für schwere Artillerie, und dafür nimmt man Zugmaschinen). Zum Transport: traditionell geht ein Pferd auf 5 Mann (d.h. die berühmten "40 hommes, 8 chevaux"-Wagen der Franzosen im 1. WK). Also nicht so kritisch, wie man denken möchte.
Wenn man das ganze Konzept eines interstellaren Krieges in Betracht zieht, ist der von vornherein eigentlich unmachbar, wie von Harry Harrison in "Rachezug im Kosmos" bereits in den 1960er Jahren ausgeführt. Aber GW haben sich ihr Universum ja so zurechtgelegt, dass es theoretisch machbar ist.
Schittebön.
Zuletzt bearbeitet:
Und, was noch wichtiger ist: Wo finden wir "Nicht Eingeweihten" diese Diskussion? Zu dieser - zugegebenermaßen heiteren - Diskussion, die ihr hier mit Frank führt, sag ich mal nix (würde vermutlich auch nichts nützen).
Ich fürchte, die ist beim letzten Umzug verloren gegangen. Primär ging es um die Frage, ob man über Wälder (in der 3. und 4. Edition Geländezonen) hinweg schießen durfte, weil in den Regeln ja nur explizit stehe, dass man NICHT HINDURCH SCHIESSEN DÜRFTE.
Leider nein, oder vielleicht zum Glück nein - sonst könnten wir uns im Nachhinein nicht so köstlich drüber amüsieren, aber damals hab ich mehr als eine Synapse darauf verbraten.
Als Zwerg/ Squat / Halbling kann man auch vielleicht drunter durch feuern. Bedenken wir dieses mal! :lol:
Also Squats können mit ihren Tunnelmörsern auf alle Fälle unten drunter durchfeuern.
@ Frank..
nachdem dir noch so viele Mitstreiter hier W/O gegeben haben, versuche ich nochmal den Faden Aufzugreifen.
Wie der wunderbare Mr. Kaisergrenadier oben schon festgestellt hat, gibt es in der "modernen" Kriegsführung wahrlich keinen Platz mehr für die Kavallarie..
zu bedenken ist in dem Fluff bei 40k jedoch, das es millionen an welten gibt, mit millionen verschiedenen Regimentern und Ausrüstungen.. es wird hier einfach gestellt was da ist und in einem Kreuzzug oder Gefecht darauf zurückgegriffen und das beste draus gemacht.. Man hat hier zwar Material (damit meine ich mensch, tier und ausrüstung) en masse.. aber meistens nie das, was man gerade braucht. Also nimmt man, was man kriegen kann.
Des weiteren ist in der Kriegsführung wie sie in 40k stattfindet der Faktor der Unberechenbarkeit nicht zu verachten. Wenn es nun heisst, es werden 300 Reiter in nem Sturmangriff vorgeschickt, nur um die gegnerischen Linien zu verstopfen damit die Infanterie danach den Boden aufwischen kann.. DANN IST DAS SO!!
Die Generäle und Kommandeure (bitte nicht mit ö) denken hier nicht mit den Maßstäben wie sie heute von Generälen angewendet werden. Für die bedeutet das Leben eines Soldaten überhaupt nichts, solange noch genügend andere da sind, die das Ziel erreichen können.
Und selbst wenn es heisst, 10.000 mann zu opfern um einen hügel zu halten, dann wird das eben gemacht. im schlimmsten falle wird er Hügel danach von Artillerie plattgemacht, nur damit ihn der Feind nicht kriegt.. aber zuvor wurde er eben 10 minuten lang gehalten.
Das gilt dann schon als erfolg.
Du kannst und DARFST die heutige militärische Denkweise einfach nicht auf 40k ummünzen.. weder jetzt noch im 1., 2. oder kA welchem Krieg...
Das funktioniert einfach nicht, da die mentalität eine ganz andere ist
nachdem dir noch so viele Mitstreiter hier W/O gegeben haben, versuche ich nochmal den Faden Aufzugreifen.
Wie der wunderbare Mr. Kaisergrenadier oben schon festgestellt hat, gibt es in der "modernen" Kriegsführung wahrlich keinen Platz mehr für die Kavallarie..
zu bedenken ist in dem Fluff bei 40k jedoch, das es millionen an welten gibt, mit millionen verschiedenen Regimentern und Ausrüstungen.. es wird hier einfach gestellt was da ist und in einem Kreuzzug oder Gefecht darauf zurückgegriffen und das beste draus gemacht.. Man hat hier zwar Material (damit meine ich mensch, tier und ausrüstung) en masse.. aber meistens nie das, was man gerade braucht. Also nimmt man, was man kriegen kann.
Des weiteren ist in der Kriegsführung wie sie in 40k stattfindet der Faktor der Unberechenbarkeit nicht zu verachten. Wenn es nun heisst, es werden 300 Reiter in nem Sturmangriff vorgeschickt, nur um die gegnerischen Linien zu verstopfen damit die Infanterie danach den Boden aufwischen kann.. DANN IST DAS SO!!
Die Generäle und Kommandeure (bitte nicht mit ö) denken hier nicht mit den Maßstäben wie sie heute von Generälen angewendet werden. Für die bedeutet das Leben eines Soldaten überhaupt nichts, solange noch genügend andere da sind, die das Ziel erreichen können.
Und selbst wenn es heisst, 10.000 mann zu opfern um einen hügel zu halten, dann wird das eben gemacht. im schlimmsten falle wird er Hügel danach von Artillerie plattgemacht, nur damit ihn der Feind nicht kriegt.. aber zuvor wurde er eben 10 minuten lang gehalten.
Das gilt dann schon als erfolg.
Du kannst und DARFST die heutige militärische Denkweise einfach nicht auf 40k ummünzen.. weder jetzt noch im 1., 2. oder kA welchem Krieg...
Das funktioniert einfach nicht, da die mentalität eine ganz andere ist
Ähm, kurze Anmerkung:
Für Kavallerie gibt es selbst heute noch Anwendunsgebiete wenn man mal genau überlegt. Schließlich haben die USA nicht umsonst im Afghanistan-Krieg einzelne Einheiten mit Gäulen ausgestattet. In solchen Regionen wie den afghanischen Bergen ist ein Pferd zehnmal mehr wert als ein verdammter Humvee oder Dingo. Geländegängigkeit, Geräuscherzeugung, Reichweite und Wartung, das sind Punkte in denen Pferde solchen Fahrzeugen in dieser Region weit überlegen sind.
Für Kavallerie gibt es selbst heute noch Anwendunsgebiete wenn man mal genau überlegt. Schließlich haben die USA nicht umsonst im Afghanistan-Krieg einzelne Einheiten mit Gäulen ausgestattet. In solchen Regionen wie den afghanischen Bergen ist ein Pferd zehnmal mehr wert als ein verdammter Humvee oder Dingo. Geländegängigkeit, Geräuscherzeugung, Reichweite und Wartung, das sind Punkte in denen Pferde solchen Fahrzeugen in dieser Region weit überlegen sind.
@ The 66th
natürlich gibt es noch Einsatzgebiete für berittene Einheiten.. aber der Kampf zu Pferde, wie ihn Kavallarie nunmal definiert wird heute (ausser in absoluten Ausnahmefällen) einfach nicht mehr stattfinden..
Allerdings schon im Universum von 40k..
natürlich gibt es noch Einsatzgebiete für berittene Einheiten.. aber der Kampf zu Pferde, wie ihn Kavallarie nunmal definiert wird heute (ausser in absoluten Ausnahmefällen) einfach nicht mehr stattfinden..
Allerdings schon im Universum von 40k..
Hatten wir alles scho...hat Frank nicht interessiert. Derartige Argumente (also logische) ziehen bei ihm nicht, aber warum auch? Er hat ja sowieso immer recht und weiß Bescheid!
Und ihr kapiert es nicht!
das ist keine Kavalerie da in den Bergen
Das sind wenn maximal Dragoner!!!!
Das sind 2 paar Stiefel
Die Sturmkavalerie um die es hier von anfang an einzig ging ist ausgestroeben.
Leider finde ich den Artikell jetzt nicht in der arbeit hab ich ihn gespeichert ud poste ihn im Neuen Jahr.
Dort hat ein MAthematiker sogar ausgerechnet warum es sie nichtmehr gibt ( ok noch verrückter als ich )
Er kam zu dem schluss das ab dem moment wo eine Waffe eine Feuergeschwindigkeit von mehr als 1,7 Schuss pro minute bei einer Trefferchance von 50% und mehr ohne einen geeigeneten schutz Kavallerie keine Chance mehr hatte.
So da jedes Volk aus Warhammer ( bis vieleicht auf Dämonen ) über schnellfeuerwaffen mit mind 100m reichweite verfügt kann man davon einen vergleich in diesem Fall zur realität ziehen.
Da diese regel der Effektivität nicht nur in der Realität sondern auch in der Fiktiven Warhammer welt gültikeit besitzt ist es eben gegen die Wahrscheinlichkeit das eine Armee die andere möglichkeiten hat und nicht an der Tradition hängt diese nicht mehr einsetzt.
Das ist der Kern den ich seit 20 Seiten schreibe. Und dieser konnte von keinem auch nur im ansatz erschüttert werden.
Wenn man aber die Variablen ändert.
Zeit die man im Gegnerischen Feuer bleibt ( durch höhere geschwindigkeit ) schaden den man nimmt durch dicke Panzerung ändert. Dann dürfte es wieder effektiver werden. Daher Sagte ich Space Marine biker sind logischer
Und um das vorzubeugen, bei Infantrie ist dies nicht anzuwenden, da diese deckung hat und dadruch weit schlechter zu treffen sind.
( und ich gehe nicht von rumlaufenden leuten aus sondern von denen die sich hinlegen )
das ist keine Kavalerie da in den Bergen
Das sind wenn maximal Dragoner!!!!
Das sind 2 paar Stiefel
Die Sturmkavalerie um die es hier von anfang an einzig ging ist ausgestroeben.
Leider finde ich den Artikell jetzt nicht in der arbeit hab ich ihn gespeichert ud poste ihn im Neuen Jahr.
Dort hat ein MAthematiker sogar ausgerechnet warum es sie nichtmehr gibt ( ok noch verrückter als ich )
Er kam zu dem schluss das ab dem moment wo eine Waffe eine Feuergeschwindigkeit von mehr als 1,7 Schuss pro minute bei einer Trefferchance von 50% und mehr ohne einen geeigeneten schutz Kavallerie keine Chance mehr hatte.
So da jedes Volk aus Warhammer ( bis vieleicht auf Dämonen ) über schnellfeuerwaffen mit mind 100m reichweite verfügt kann man davon einen vergleich in diesem Fall zur realität ziehen.
Da diese regel der Effektivität nicht nur in der Realität sondern auch in der Fiktiven Warhammer welt gültikeit besitzt ist es eben gegen die Wahrscheinlichkeit das eine Armee die andere möglichkeiten hat und nicht an der Tradition hängt diese nicht mehr einsetzt.
Das ist der Kern den ich seit 20 Seiten schreibe. Und dieser konnte von keinem auch nur im ansatz erschüttert werden.
Wenn man aber die Variablen ändert.
Zeit die man im Gegnerischen Feuer bleibt ( durch höhere geschwindigkeit ) schaden den man nimmt durch dicke Panzerung ändert. Dann dürfte es wieder effektiver werden. Daher Sagte ich Space Marine biker sind logischer
Und um das vorzubeugen, bei Infantrie ist dies nicht anzuwenden, da diese deckung hat und dadruch weit schlechter zu treffen sind.
( und ich gehe nicht von rumlaufenden leuten aus sondern von denen die sich hinlegen )
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Dragoner sind historisch betrachtet bis zum Ende der klassischen Kavallerie als Waffengattung organisatorisch und nomenklatorisch als Kavallerieeinheiten geführt worden, mit Waffenfarbe, ToE, Tross etc. Ich gebe wohl zu, dass die Aufgaben der Special Forces in Afghanistan eher die Scoutrolle als die der Sturmkavallerie beinhalten.
Natürlich sind die Special Forces auch keine "Kavallerie", das sind dem Namen nach nur die Armoured Cavalry-Regimenter als Nachfolger der US-Kavallerie (die im 19ten Jahrhundert je nach Gefechtssituation mal beritten, mal abgesessen gekämpft hat, gutes Beispiel dafür das Reitergefecht zwischen Stuart und Custer bei Gettysburg). Trotzdem sind es berittene Einheiten, die mit den Patrouillen- und Aufklärungsmissionen genuine Kavallerieaufgaben erledigen. Und so etwas wird von den Reitereinheiten der Imperialen Armee per fluffem auch erledigt.
Mir scheint, ein großer Teil der Differenzen in Deinen Threads kommen von Deiner mangelhaften Beherrschung der Begrifflichkeiten, was dann zu widersprüchlichem Herumgerudere führt. Vll. solltest Du Deine Diskussionsthemen besser Eingrenzen, denn "Kavallerie" erlaubt ja nun die weitesten Auslegungen (weiter ist eigentlich nur "Reiterei" gefasst), um nur diesen Thread zu nennen.
sag mal frank...
liest du eigentlich manchmal auch, was andere dir sagen?
dass du resistent bist, hab ich ja schon gemerkt.. aber ich hab immer versucht bei dir ruhig und höflich zu bleiben..
kein wort über kavallarie... berittene einheiten JA.. kavallarie NEIN
liest du eigentlich manchmal auch, was andere dir sagen?
dass du resistent bist, hab ich ja schon gemerkt.. aber ich hab immer versucht bei dir ruhig und höflich zu bleiben..
kein wort über kavallarie... berittene einheiten JA.. kavallarie NEIN
Kaisergrenadier, Wiki, Duden und die meisten Waffen bücher bezeichnen Kavallerie als vom Pferd Kämpfende Einheiten.
Hingegen wird dort aufgeführt das wenn eine einheit auch absteigen kann und dort kämpft als beritten gewertet wird.
Die Imperiale Armee hat in Ihrem Codex aber nur die Kavallerie.
Die eben auf dem Pferd angreift und nicht absteigt.
Und von dieser Rede ich! Stupiddog
Wenn ihr was anderes Rein Interpretiert, auf eine der ersten seite hab ich schonmal gesagt das es rein um die Zu PFerd angreifenden Truppen mit Schwert/Lanze udn vieleicht pistole geht.
Das in Afgansistan man Truppen mit pferden Tansportier ist doch gut da sind sie überlegen.
Stupiddog, hier wird mir immer was anderes unterstellt
Hingegen wird dort aufgeführt das wenn eine einheit auch absteigen kann und dort kämpft als beritten gewertet wird.
Die Imperiale Armee hat in Ihrem Codex aber nur die Kavallerie.
Die eben auf dem Pferd angreift und nicht absteigt.
Und von dieser Rede ich! Stupiddog
Wenn ihr was anderes Rein Interpretiert, auf eine der ersten seite hab ich schonmal gesagt das es rein um die Zu PFerd angreifenden Truppen mit Schwert/Lanze udn vieleicht pistole geht.
Das in Afgansistan man Truppen mit pferden Tansportier ist doch gut da sind sie überlegen.
Stupiddog, hier wird mir immer was anderes unterstellt
Zu Wikipedia (prinzipiell okay, aber stets mit Vorsicht zu genießen) und dem Duden (aktueller Sprachgebrauch, nicht immer richtig in Fachtermini) sag ich jetzt nichts weiter, ich halt mich lieber an meine Fachliteratur. Ich versuche meinen Standpunkt mal so zu erklären:
Wenn Du die Dragoner nicht als "Kavallerie" bezeichnest, sondern in der Bedeutung vor dem 17. Jahrhundert als Berittene Infanterie, dann wollen wir die Imperialen mal genauer betrachten.
Ausstattung der klassischen Rough Rider:
Lanzen: Also Lanciers, leichte Kavallerie.
Handfeuerwaffen und leichte Unterstützungswaffen wie Melter, Granatwerfer etc.: Also Dragoner im späteren Sinne, wie z.B. in den napoleonischen Kriegen und die US-Kavallerie; "mittlere Reiterei"/"medium horse".
Keine Rüstung als solche, daher keine Kürassiere; also zu leicht für Sturmangriffe. Zu schwer bewaffnet für die Husaren- oder Lanciersrolle. Am nächsten kommen sie also der späten Kavallerie, wie sie im ersten Weltkrieg und den Bürgerkriegen der 20er Jahre verwendet wurde. Z.B. die Reichswehrkavallerie, die sowohl mit Karabinern, Pistolen als auch Stahlrohrlanzen für Bewegungsgefechte auf Patrouillen ausgestattet war, aber NICHT als Berittene Infanterie, sondern Kavallerie gelistet wurde.
Solche würde außer in Ausnahmesituationen nicht in Sturmangriffen eingesetzt werden, wobei ein Karabiner per definitionem auch vom Pferd aus eingesetzt werden könnte, was aber zu höherem Genauigkeitsverlust führen würde.
Ausnahmesituationen wären z.B.: Enorme zahlenmäßige Überlegenheit der Angreifer. Schwäche/Unterlegenheit, entweder zahlenmäßig oder von der Ausstattung her, des Gegners.
Oder halt, und da ist es wieder der Fluff, die Kavallerie wird NICHT im Frontalangriff eingesetzt, sondern für Patrouillen, Flankendeckung, und Raids in der feindlichen Etappe. Nur weil durch die Natur des Spiels die Kavallerie eher als Nahkampftruppe für Sturmangriffe verwendet werden MUSS (die meisten Spiele sind ja Frontalhaudrauf-Gefechte), bedeutet das nicht, dass die Reiterei im 40k-Universum per se nutzlos sei.
Als Analogie zu dem so gern zitierten polnischen Reiterangriff auf die deutsche (rastende) Panzerabteilung könnte man sich ein Hinterhaltszenario mit auffrischenden Tau-Panzern vorstellen. Geparkt, vll. in Wagenburg, oder eher nicht, weil man den dummen Menschen ja keinen Hinterhalt zutraut, und plötzlich kommt aus dem Hain ein Reiterangriff.
Hit and Run.
Wenn Du die Dragoner nicht als "Kavallerie" bezeichnest, sondern in der Bedeutung vor dem 17. Jahrhundert als Berittene Infanterie, dann wollen wir die Imperialen mal genauer betrachten.
Ausstattung der klassischen Rough Rider:
Lanzen: Also Lanciers, leichte Kavallerie.
Handfeuerwaffen und leichte Unterstützungswaffen wie Melter, Granatwerfer etc.: Also Dragoner im späteren Sinne, wie z.B. in den napoleonischen Kriegen und die US-Kavallerie; "mittlere Reiterei"/"medium horse".
Keine Rüstung als solche, daher keine Kürassiere; also zu leicht für Sturmangriffe. Zu schwer bewaffnet für die Husaren- oder Lanciersrolle. Am nächsten kommen sie also der späten Kavallerie, wie sie im ersten Weltkrieg und den Bürgerkriegen der 20er Jahre verwendet wurde. Z.B. die Reichswehrkavallerie, die sowohl mit Karabinern, Pistolen als auch Stahlrohrlanzen für Bewegungsgefechte auf Patrouillen ausgestattet war, aber NICHT als Berittene Infanterie, sondern Kavallerie gelistet wurde.
Solche würde außer in Ausnahmesituationen nicht in Sturmangriffen eingesetzt werden, wobei ein Karabiner per definitionem auch vom Pferd aus eingesetzt werden könnte, was aber zu höherem Genauigkeitsverlust führen würde.
Ausnahmesituationen wären z.B.: Enorme zahlenmäßige Überlegenheit der Angreifer. Schwäche/Unterlegenheit, entweder zahlenmäßig oder von der Ausstattung her, des Gegners.
Oder halt, und da ist es wieder der Fluff, die Kavallerie wird NICHT im Frontalangriff eingesetzt, sondern für Patrouillen, Flankendeckung, und Raids in der feindlichen Etappe. Nur weil durch die Natur des Spiels die Kavallerie eher als Nahkampftruppe für Sturmangriffe verwendet werden MUSS (die meisten Spiele sind ja Frontalhaudrauf-Gefechte), bedeutet das nicht, dass die Reiterei im 40k-Universum per se nutzlos sei.
Als Analogie zu dem so gern zitierten polnischen Reiterangriff auf die deutsche (rastende) Panzerabteilung könnte man sich ein Hinterhaltszenario mit auffrischenden Tau-Panzern vorstellen. Geparkt, vll. in Wagenburg, oder eher nicht, weil man den dummen Menschen ja keinen Hinterhalt zutraut, und plötzlich kommt aus dem Hain ein Reiterangriff.
Hit and Run.
ich unterstelle niemandem irgendwas.. aber der ton macht die musik..
wenn man etwas höflich und sachlich erklärt, dann erwarte ich mir einfach keine Anfeindungen...
Punkt
und es wurde jetzt über 20 seiten mehrfach erklärt, warum und wie die Imperiale Armee Kavallarie (wie sie in den Regeln dargestellt wird) einsetzt.
auch hier.. Punkt..
das es eine antiquierte Kriegstaktik ist, mag stimmen.. aber sie wird effektiv eingesetzt und scheint in den meisten fällen auch den gewünschten Erfolg zu bringen..
das zeigen millionen spiele mit den aktuellen regeln.. wo kavallarie genauso schnell umgemäht werden kann, wie normale infanterie.. es gibt hier keinen rüstungs oder schutzbonus.. sogar die deckung fällt da weg..
aber ihre aufgabe erfüllen sie meist doch..
und DAS ist es, worauf es ankommt
wenn man etwas höflich und sachlich erklärt, dann erwarte ich mir einfach keine Anfeindungen...
Punkt
und es wurde jetzt über 20 seiten mehrfach erklärt, warum und wie die Imperiale Armee Kavallarie (wie sie in den Regeln dargestellt wird) einsetzt.
auch hier.. Punkt..
das es eine antiquierte Kriegstaktik ist, mag stimmen.. aber sie wird effektiv eingesetzt und scheint in den meisten fällen auch den gewünschten Erfolg zu bringen..
das zeigen millionen spiele mit den aktuellen regeln.. wo kavallarie genauso schnell umgemäht werden kann, wie normale infanterie.. es gibt hier keinen rüstungs oder schutzbonus.. sogar die deckung fällt da weg..
aber ihre aufgabe erfüllen sie meist doch..
und DAS ist es, worauf es ankommt
Du, Frank bist der einzige, der von Sturmkavallerie geredet hat, was vil. diese sinnfreie Diskussion erklärt. Wir (ich zumindest, weiß nicht, wie es die anderen sehen) sind von Flankenangriffen ausgegangen.
Ich wollte mich ja eigentlich schon ausklinken, muss nur eben zwei Punkte einbringen:
1. Ich hatte mal von 500 Kavalleristen die auf eine feindliche Stellung vorpreschen gesprochen, also auch ich hatte Sturmkavallerie angedacht und dabei bleibe ich auch, ich halte es für gut in den Hintergrund passend, dass sowas in einer 40k Schlacht vorkommen könnte.
2. Wir streiten uns hier über die Begrifflichkeit der Dragoner (berittene Infanterie) und Kavallerie. Jeder der den englischen IG Codex hat soll jetzt bitte einfach die Armeeliste aufschlagen und den kursiven Flufftext neben der Einheitenauswahl lesen. Da wird von "Mounted Infanterie" geredet. Also sorry Frank, aber auch da kommt dir der offizielle Fluff sogar entgegen. Er beschreibt die Art der Reiter bei 40k als das, was du in unserer modernen Kriegsführung noch so als einigermaßen berechtigt/einsetzbar empfindest (Vergleich mit den Reitern der Amerikaner in Afghanistan, die auch eher "Mounted Infanterie" sind).
1. Ich hatte mal von 500 Kavalleristen die auf eine feindliche Stellung vorpreschen gesprochen, also auch ich hatte Sturmkavallerie angedacht und dabei bleibe ich auch, ich halte es für gut in den Hintergrund passend, dass sowas in einer 40k Schlacht vorkommen könnte.
2. Wir streiten uns hier über die Begrifflichkeit der Dragoner (berittene Infanterie) und Kavallerie. Jeder der den englischen IG Codex hat soll jetzt bitte einfach die Armeeliste aufschlagen und den kursiven Flufftext neben der Einheitenauswahl lesen. Da wird von "Mounted Infanterie" geredet. Also sorry Frank, aber auch da kommt dir der offizielle Fluff sogar entgegen. Er beschreibt die Art der Reiter bei 40k als das, was du in unserer modernen Kriegsführung noch so als einigermaßen berechtigt/einsetzbar empfindest (Vergleich mit den Reitern der Amerikaner in Afghanistan, die auch eher "Mounted Infanterie" sind).