Das hat mir echt den Abend versüßt. Diese Argumentationskette..... Pferde sind in 40k unrealistisch weil ein Mathematiker ausgerechnet hat warum es bei uns keine Kavallerie mehr gibt.....einfach wunderbar....
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Imps Hintergrund und Realismus
- Ersteller Frank Dark
- Erstellt am
Wenn duden und Wiki das gleiche sagen, meine Fachliteratur auch von Kavalerie als vom Pferd angreifend bezeichnet ( ist nen über begriff für die aus der alten zeit ) dann werde ich mich darauf verlassen.
Sind wir wenigstens soweit über ein gekommen.
Das wir hier nur von den "Vom Pferd aus Kämpfende" Einheiten reden.
So nächste Sache, schon im anfang des 1ten Weltkriegs sind die von Kaisergrenadier bezogenen Truppen zu standart Soldaten in schützen gräben degradiert worden.
Sozusagen das ende der Kavallerie.
Da die Feuerkraft die entscheident für das aussterben der Kavalerie war, bei jeder rasse auser Demonen in Wh 40k aber so vorgefunden werden kann. Ist es nur logisch das der Typ auch bei 40k nicht oder kaum noch eingesetzt wird.
Was den sturmangriff bezieht.
Flankenbewegungen sind mangels geschwindigkeit aber auch viel leichter mit Transportpanzern zu erledigen.
Die dank der gewaltigen Ressourcen zu masse zur verfügung stehen.
Sollten die Jedoch mal nicht vorhanden sein, kann es gerne mal Berittene Jungs geben.
Die würden von Pferden in die Stellung gebracht und sich dann ne position gesucht.
Also ab scout bewegung sozusagen zu fuss. Die Scout bewegung würden die pferde noch ermöglichen.
Also bestätigt sich meine aussage, auch wenn Kaisergrenadier es so nicht warhaben möchte.
Die Reiterei so wie sie im Codex Imps eingesetzt wird ist vom Hintergrund her uneffektiv und würde durch kampfstärkere einheiten ausgetauscht oder umgerüstet um eben von der flanke druck auf den gegner auszuüben.
Also Frank Dark, du hast ja im Prinzip recht, aber du vergisst, dass da Imperium nicht immer vernünftig und effektiv ist. Die Soldaten werden von den verschiedensten Planeten ausgehoben und bekommen nicht mehr als ein Lasergewehr oder sonst eine Waffe in die Hand gedrückt. Du kannst ja sehen, dass Soldaten von fortschrittlichen Planeten keine Pferde benutzen (Cadia) und solche von etwas wilderen benutzen welche (Attila). Diese Soldaten nutzen einfach die Kampfmittel und Taktiken, die sie von ihren Planeten kennen, da das Imperium sie nicht noch mal extra Jahrelang ausbildet. Das wäre wohl auch eine Sisyphusarbeit bei Leuten von einem Steinzeitplaneten oder sonstwo her.
Wiki: Als Kavallerie bezeichnet man berittene militärische Einheiten.
Meyers Lexikon online: Kavallerie [französisch-italienisch] die, ursprünglich die Reiterei, das heißt eine berittene Truppe. [...] Hauptvorzüge der Kavallerie waren Schnelligkeit und Beweglichkeit, ihre Hauptaufgaben u. a. Aufklärung, Sicherung und Verfolgung.
Was soll das für "Fachliteratur" sein? Osprey bestimmt nicht...
Kavallerie kommt vom ital. Wort cavaliere und heißt erst mal nix anders als Reiter.
Dann, nur um das mal so in den Raum zu werfen Kavallerietruppen die einen Frontalangriff reiten waren schon immer eher die Ausnahme als die Regel, aber das würde den rahmen sprengen. Pferde dienten schon immer primär dem Transport und der "schnellen" Truppenverlegung, erst recht seit automatische Feuerwaffen das Feld dominieren.
Das es bei Kavallerie primär um den Speed geht belegt auch ganz gut die Tradition heutiger Kavallerieeinheiten: denn das sind meistens luftmobile Truppen.
"Sinn" macht es bei 40k trotzdem, die Gründe wurden alle schon genannt: nachwachsende Resource, Notration, Transportmittel..wurde aber alles schon gesagt.
Und final: nichts, aber auch gar nichts in 40k macht unter realen Bedingungen "Sinn": Titanen sind physikalisch nicht möglich, so ziemlich alle Panzerkonstruktionen sind bullshit (insbesondere der Landraider mit seinen senkrechten Panzerplatten) etc.pp.
Von daher ist es einfach verschwendete Zeit sich über Realismus zu streiten. Bei 40k gibt es einzig und allein die rule of cool.
Das ist nachweislich falsch. Sowohl die Entente als auch die Mittelmächte haben den ganzen Krieg über größere Kavallerieverbände in Erwartung des "Großen Durchbruchs" bereit gehalten, und diese NICHT in den Schützengräben verschlissen; allerdings war der einzige große Kavallerieeinsatz nach den Schlachten vom Sommer 1914 dann Ende 1917 bei Cambrai, der dann auch an den deutschen rückwärtigen Stellungen gescheitert ist.
Danach gab es dann noch den russ.-polnischen Krieg, die Kämpfe im Baltikum, den Russischen Bürgerkrieg, in denen allen die Kavallerie ihre Stärken JENSEITS des Sturmangriffs ausspielen konnte, aber auch in dieser Rolle unter vorteilhaften Umständen noch agieren konnte. Die wirkliche Entwertung fand auch erst mit dem Ende des zweiten Weltkriegs statt, vorher gab es z.B. in der Wehrmacht noch größere Reiterverbände von SS und deutschfreundlichen Kosaken, auch wenn die sich mehr mit "Partisanenbekämpfung", also Sicherungsaufgaben und Gräueltaten befasst haben-
Okay, aber wenn man für einen Schützenpanzer, sagen wir acht Reiter und Pferde transportieren kann, die keinen Mechanikertross, keinen Treibstoff und keine Ersatzteile brauchen, oder nur soviel, wie auf einem Packpferd pro Abritt mitgeführt werden kann, und ihre Aufgaben leiser erledigen können als ein dieselbetriebener APC, sollte man sich doch die Frage stellen, was gerade auf Welten, wo man die technologische Infrastruktur mitbringen muss, sinnvoller ist.
WAS will ich bitte nicht wahrhaben? "Scouten" ist mehr als nur vor der Schlacht schnell in vorgeschobene Stellungen vorzurücken, d.h. eine Extrabewegung vor dem ersten Spielzug (dass "Scouts" in 40k sowieso keiner vernünftigen Scoutrolle gerecht werden, steht mal auf einem anderen Blatt)! Sowas geht in den großtaktischen bis strategischen Bereich und kann daher eigentlich nicht in einer normalen 40k-Schlacht dargestellt werden, oder halt in speziellen Szenarien.
Aber wieso denn? In meinen 40k-Büchern stand immer auch die Aufklärungsrolle drin, sowie die Raiderfunktion. Und dafür sind sie immer noch gut geeignet. Es kommt halt immer auf die Kriegssituation an, und das ist NICHT immer die offene Feldschlacht, auf die Du die Reiterei unbedingt reduzieren willst!
Ich will gerne zugestehen, dass die Sturmrolle recht unlogisch ist. Aber für alle anderen Situationen sind die Reiter durchaus geeignet bis geeigneter (eine Schwadron Kavallerie auf Aufklärungsritt hätte weniger Kosten und Aufwand als z.B. ein einziges Flugzeug).
Es kommt allerdings immer auf die Situation an, und ich denke, dass Du da die Sache über Gebühr verengst und verkomplizierst. Nach dem mir vorliegenden Fluff erschöpft sich die Rolle der Imperialen Kavallerieregimenter eben nicht im Angriff auf eingegrabene Feinde oder feindliche Wagenburgen mit überlegener Feuerkraft. Das ist in der Tat nicht sinnvoll.
Außerhalb dieser Rollen werden sie ihre Aufgabe weiterhin erledigen, und das auch gut und mit weniger Aufwand als motorisierte Truppen, WOBEI ES IMMER AUF DIE SITUATION ANKOMMT: wenn man auf einer hochindustrialisierten Welt auf Reparaturanlagen zurückgreifen kann, wird man natürlich eher mot.Schützen einsetzen, da man die Fahrzeuglogistik nicht komplett mitbringen muss. Aber wenn man auf einer Steppenwelt ein Transportschiff für die Panzerwagen und ein weiteres für die Mechaniker, den Treibstoff, die Munition, Verpflegung für die Mannschaften (die können kein Gras fressen!), etc. pp. rechnen muss, und die Panzer über weitere Strecken sichtbar werden als die Reiterei und in vielen Gebieten im Geländemarsch nicht schneller sind als die Reiterei, dann würde ich mir es schwer überlegen, ob man nicht lieber nur das Reiterregiment mitbringt. Wenn man beides hat, umso besser.
Zuletzt bearbeitet:
Ich wiederhole mich ja ungern (zumal es Eldanesh gerade nochmal unterstrichen hat), aber die imperiale Armee ist ohnehin Quark mit Soße, das fängt nicht erst bei der Reiterei an.
Die IA ist von ihrer Gesamtkonzeption dermaßen ineffektiv, dass sie von jeder postmodernen Armee in der Luft zerrissen wird - und da nützt ihnen ihre Masse auch nicht mehr.
Das läuft dann unter "Imperiale, Sir, Millionen Imperiale!" "Wieviele Millionen, Trooper?".
Hat man erstmal den Sprung zur hochmobilen (Sprungmodule, Landungskampseln, Servorüstungen, Schweber), gut gepanzerten, infiltrierenden, leise agierenden Elitearmee mit schwerer Bewaffung (Bolter/Gaussgewehre, Plasmagranaten, tragbare Kernwaffen) geschafft, dann ist das Konzept der Massearmee überholt. Denn die steht dem Massaker, das ein paar solcher Elitesquads innerhalb ihrer Lager und Linien anrichtet praktisch hilflos gegenüber.
Mal ganz abgesehen davon, was ein richtiges Orbitalbombardement (ich denke da so an mehrere hundert Plasma- oder Atomsprengköpfe) mit einer solchen Armee macht.
Zuletzt bearbeitet:
Na ja bei der Sache mit den Pferden muss man bedenken, dass bis 1970 die Schweizer Armee noch ein Kavallerieregiment hatte, da stark bewaldete oder Hügelige Teile in der Schweiz für schwere Panzer unpassierbar waren. Allerdings sind die Pferde mangels Übung Einsatz und Bewegung unrentabel,zu oft krank, und bei Manövern zu oft verletzt worden also hat man sie abgeschafft...
EIgentlich egal, da Frank sich nicht mehr meldet und sich die Diskussion sowieso festgefahren hat. Ich wäre für schließen.
darf man nichtmal weihnachtsferien machen.
das festgefahren stimmt allerdings
das festgefahren stimmt allerdings
vielleicht könnten wir das reiter thema langsam mal abhaken und andere mehr oder weniger realistische Aspekte diskutieren.
Das ist relativ müßig, mort, da die antiquierten Taktiken, die größtenteils zum Einsatz kommen, jede sinnvolle Diskussion verhindern, ebenso wie die Tatsache, dass sich 40k nun mal nicht immer nach der Realität richtet.
darf ich das thema der disskussion so verstehen?:
Wird die Kavallerie der imperealen Armee ihrer Rolle als Sturmtrupp gerecht??
bzw ist sie nach heutigen Maßstäben als solche einsetzbar??
also auf diese Fragen würde ich volgendermaßen antworten nein und nein
ABER wer der hier anwesenden hat jemals einen Trupp imperealer Kavallerie für einen Sturmangriff auf z.B. Tau oder eine andere Beschussarmee genutzt??
wohl kaum jemand
Die Rolle der imperealen Kavallerie liegt meiner Meinung nach mehr in Gegenangriffen und in der Aufklärung.
Ein Trupp Imperealer Kavallerie sollte hinten Hinter einem Panzer warten bis Orks, Sprungtrupps oder Teleportierende Truppen in/hinter den eigenen Reihen landen und sie dann angreifen und NIE aber auch NIE einen Angriff auf eine Verteidigungslinie oder einen befestigten Stützpunkt führen.
Ich denke da es in heutigen Armeen keine Nakampftruppen wie Orks oder Sprungtruppen gibt haben in der heutigen Zeit Kavalleristen keine Verwendung.
Sollte sich das Ändern durch Schutzschilde, Servorüstungen, etc... werden auch Kavalleristen wieder verwendung finden. (Warscheinlich aber besser gepanzert als bei der imperealen Armee.)
mfg
Lorenz
Wird die Kavallerie der imperealen Armee ihrer Rolle als Sturmtrupp gerecht??
bzw ist sie nach heutigen Maßstäben als solche einsetzbar??
also auf diese Fragen würde ich volgendermaßen antworten nein und nein
ABER wer der hier anwesenden hat jemals einen Trupp imperealer Kavallerie für einen Sturmangriff auf z.B. Tau oder eine andere Beschussarmee genutzt??
wohl kaum jemand
Die Rolle der imperealen Kavallerie liegt meiner Meinung nach mehr in Gegenangriffen und in der Aufklärung.
Ein Trupp Imperealer Kavallerie sollte hinten Hinter einem Panzer warten bis Orks, Sprungtrupps oder Teleportierende Truppen in/hinter den eigenen Reihen landen und sie dann angreifen und NIE aber auch NIE einen Angriff auf eine Verteidigungslinie oder einen befestigten Stützpunkt führen.
Ich denke da es in heutigen Armeen keine Nakampftruppen wie Orks oder Sprungtruppen gibt haben in der heutigen Zeit Kavalleristen keine Verwendung.
Sollte sich das Ändern durch Schutzschilde, Servorüstungen, etc... werden auch Kavalleristen wieder verwendung finden. (Warscheinlich aber besser gepanzert als bei der imperealen Armee.)
mfg
Lorenz
Herzlichen Glückwunsch. Das alles versuchen wir Frank seit 24 Seiten zu erklären. Klappt aber nicht.
Rawke?
Also irgendwie kapierst du es nicht.
Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage!!!
Reiter nicht effektiv.
Nur als kunschafter und für mobile truppen.
Dafür gibt es aber effektivere Truppen in den meisten fällen.
Wenn sie eine Rolle spielen dann nur als eine Art gepanzerte Variante.
Siehe SM Biker.
Danke das vernichtet das Chaos
Genau das geschrieben hat was ich meine und du GenLt Rawke dem auch noch zustimmst
Damit ist meine aussage Bestätigt.
( anmerkung, zu Hinter den Panzern warten:
Genau dafür wurde die Mobile Infantrie entwickelt.
Auch in der mOdernen Kriegsführung. Wir haben zwar keine Sprungtruppen aber falschirmjäger. Oder eine Beliebte und sehr effektive Taktik, eingraben.
Fährt der panzer drüber deckel weg, ne haft mine hinten an den motor und weglaufen. Ein panzer weniger.
Pferde können nur einem Panzervorstoss nicht mithalten. Durchschnittlich 20km/h panzer fahren aber schon seit langem 40 km und mehr pro stunde )
Also irgendwie kapierst du es nicht.
Das ist genau das was ich die ganze Zeit sage!!!
Reiter nicht effektiv.
Nur als kunschafter und für mobile truppen.
Dafür gibt es aber effektivere Truppen in den meisten fällen.
Wenn sie eine Rolle spielen dann nur als eine Art gepanzerte Variante.
Siehe SM Biker.
Danke das vernichtet das Chaos
Genau das geschrieben hat was ich meine und du GenLt Rawke dem auch noch zustimmst
Damit ist meine aussage Bestätigt.
( anmerkung, zu Hinter den Panzern warten:
Genau dafür wurde die Mobile Infantrie entwickelt.
Auch in der mOdernen Kriegsführung. Wir haben zwar keine Sprungtruppen aber falschirmjäger. Oder eine Beliebte und sehr effektive Taktik, eingraben.
Fährt der panzer drüber deckel weg, ne haft mine hinten an den motor und weglaufen. Ein panzer weniger.
Pferde können nur einem Panzervorstoss nicht mithalten. Durchschnittlich 20km/h panzer fahren aber schon seit langem 40 km und mehr pro stunde )
Zuletzt bearbeitet:
@Frank Dark
Keine Ahnung ob du das nun behauptest um einigermaßen hier sauber raus zu kommen oder du es wirklich glaubst aber DAS hast du in dieser Auslegung nie behauptet oder du warst wirklich NIE in der Lage es sachlogisch zu erläutern.
Und bitte komm uns jetzt nicht mit „ Ihr habt es nur nicht verstanden“ DAS wäre wirklich nur noch ein Mahnmal der Peinlichkeit.
Keine Ahnung ob du das nun behauptest um einigermaßen hier sauber raus zu kommen oder du es wirklich glaubst aber DAS hast du in dieser Auslegung nie behauptet oder du warst wirklich NIE in der Lage es sachlogisch zu erläutern.
Und bitte komm uns jetzt nicht mit „ Ihr habt es nur nicht verstanden“ DAS wäre wirklich nur noch ein Mahnmal der Peinlichkeit.
Das war der Kernsatz aus dem Was ich schon im Imperialen gerüchte Forum geschrieben habe.
Sturmkavalerie ist uneffektiv und würde daher mit der Realen logik aus unserer welt nicht mehr eingesetzt werden.
Die ersten 10 seiten ging es von vieler lei seiten darum das PFerde mit bioniks ja so super wären und allem überlegen.
Dem ich auch nur Kosten Nutzen rechnung entgegen gestellt habe.
Yeurl ich sehe es eher von eurer seite aus als ausflucht
Seite 20
das Kavallerie im Regelwerk gut funktioniert auch ok.
In dieser diskussion ging es von anfang an darum, das Kavallerie aber in einem "realen" kampf im Warhammer 40k universum keine chance hätte.
Und deswegen kein Komandierender sie einsetzen würde.
Seite 5
Da es schon panzer und MG´s gibt, bin ich immernoch der meinung das Kavallerie auser zur preiswerten mobilität oder zum transport im Kriegsdienst ungeeignet sind.
Sturmkavalerie ist uneffektiv und würde daher mit der Realen logik aus unserer welt nicht mehr eingesetzt werden.
Die ersten 10 seiten ging es von vieler lei seiten darum das PFerde mit bioniks ja so super wären und allem überlegen.
Dem ich auch nur Kosten Nutzen rechnung entgegen gestellt habe.
Yeurl ich sehe es eher von eurer seite aus als ausflucht
Seite 20
das Kavallerie im Regelwerk gut funktioniert auch ok.
In dieser diskussion ging es von anfang an darum, das Kavallerie aber in einem "realen" kampf im Warhammer 40k universum keine chance hätte.
Und deswegen kein Komandierender sie einsetzen würde.
Seite 5
Da es schon panzer und MG´s gibt, bin ich immernoch der meinung das Kavallerie auser zur preiswerten mobilität oder zum transport im Kriegsdienst ungeeignet sind.
Zuletzt bearbeitet:
Nein Frank, du verdrehst die Tatsachen. Dein Tenor war erst "gar keine Kavallerie", dann, nach heftigem Widerstand bis jetzt "nur Dragoner". Ich halte Dragoner aber für nicht allzu sinnvoll, da diese Aufgabe in der Tat von mobiler Infanterie übernommen werden kann. Blitzartige Angriffe über die Flanken oder auf Nachschubkonvois sind das Einsatzgebiet, auf das ALLE hier die Kavallerie beschränkt haben. Das schlussendliche Thema war dann, dass du imperiale Komandeure als Menschenfreunde hinstellen wolltest, was aber lufftechnisch NICHT der Fall ist.
Dementsprechend müssen Pferde einem Panzervorstoß nicht folgen können, und sie müssen auch nicht auf gut eingegrabene Infanterie vorrücken. Und mobile Infanterie im übrigen ungleich motorisierter Infanterie ungleich Panzergrenadiere.
Dementsprechend müssen Pferde einem Panzervorstoß nicht folgen können, und sie müssen auch nicht auf gut eingegrabene Infanterie vorrücken. Und mobile Infanterie im übrigen ungleich motorisierter Infanterie ungleich Panzergrenadiere.
@Frank Dark
Entschuldige aber ich sehe bei dir nur Realitätflucht.
Zu dieser Äußerung warst du nicht in der Lage etwas logisches zu erwiedern.
Entschuldige aber ich sehe bei dir nur Realitätflucht.
Ich habe das WÜRDE extra hervorgehoben weil es genau das ist was du nicht verstehen kannst oder willst. Ein würde geht wohl immer einher mit einem WENN. Das wenn ist hier " Würde nicht eingesetzt werden, wenn sie logistich nicht dazu gezwungen wären. Hat man nichts besseres, nimmt man was man hat"
Zu dieser Äußerung warst du nicht in der Lage etwas logisches zu erwiedern.