8. Edition In Nahkämpfe bewegen/Nachrücken/Neu ordnen

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Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
#41
In der Schlachtrunde, in der eine Einheit angegriffen hat, darf sie nur Einheiten als Ziel wählen, die sie auch angegriffen ("charged") hat.
Das Problem ist, dass nirgends direkt definiert wird, wann eine Einheit angegriffen ("charged") ist.
In Schritt 2 der "Charge Sequence", werden die Ziele des Angriffs definiert ("[...] target(s) of the charge.").
In Schritt 4 wird weder explizit gesagt, dass feindliche Einheiten, welche am Ende der Angriffsbewegung innerhalb von 1" zum Angreifer sind angegriffen ("charged") sind, noch das Einheiten, welche nicht innerhalb von 1" sind, aber Ziele des Angriffs sind, nicht mehr angegriffen ("charged") sind.
 
#42
Auch hier hilft das englische Regelwerk.

Unter 3.Choose Targets "... can only target enemy units that they charged in the previous phase."
In der Charge Phase werden Ziele angesagt. Also wurden diese gecharged. Nirgendwo wird successfully geschrieben, weshalb der Pile In reicht um dann auch zuschlagen zu dürfen.

cya
 
#43
Naysmith schrieb:
Auch hier hilft das englische Regelwerk.

Unter 3.Choose Targets "... can only target enemy units that they charged in the previous phase."
In der Charge Phase werden Ziele angesagt. Also wurden diese gecharged. Nirgendwo wird successfully geschrieben, weshalb der Pile In reicht um dann auch zuschlagen zu dürfen.

cya
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Genau das ist leider falsch geschlussfolgert. Denn in der previous phase wird eben nicht nur angesagt, sonder auch gewürfelt, geprüft und bewegt.
Und genau da hat Shadow Broker absolut recht mit seiner Ausführung.
 
#44
Was Du sagst ist nicht korrekt.
Unter 4. Charge Phase wird im einzelnen abgehandelt wie ein Charge funktioniert. Unter 4.4. findest Du folgenden Satz: "The first model you move must finish within 1" of an enemy model from one of the target units". Danach wird erklärt unter welchen Bedingungen sich die Modelle nicht bewegen dürfen usw.

Es wird nicht eingeschränkt wie sich die Modelle nach dem ersten der angreifenden Einheit bewegen dürfen! Es wird nicht gesagt das nun geprüft wird ob Einheiten erfolgreich angegriffen wurden.

Dann kommt die eigentliche 5. Fight Phase erst wird ausgesucht welche Einheit kämpft, dann wird gepiled und dann kommt der entscheidende dritte Punkt in dem geprüft wird auf welche Einheiten eingeschlagen werden darf.

Unter 5.3 findest Du: "Models that charged this turn can only target enemy units that they charged in the previous phase" diese vorherige Phase ist 4. Charge Phase. Wenn ich also erst durch den Pile In die Einheit in 1" bekomme die ich vorher aber zum charge angesagt habe, darf ich auch auf diese einschlagen.

Ich habe das ganze mal mit einer unbeteiligten dritten Person die mit dem Spielnicht vertraut ist durchexerziert ohne zu sagen worum es geht. Dies dritte Person war ganz klar der Meinung das die Modelle die durch den Pile In erreicht wurden als Ziel für Attacken gewählt werden dürfen.
Wie hier eine andere Interpretation zustande kommt ist mir völlig schleierhaft.

cya
 
#46
Omach schrieb:
Mit einer dritten Person durchexerziert ohne zu sagen, worum es geht. Hört hört.
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Zwar nett provokant, aber bringt uns nicht weiter oder? Ich halte Dich für klug genug zu verstehen welche Intention hinter der Handlung stand.

Omach schrieb:
Du bringst das Zitat doch schon selbst:
Target unit ist ungleich charged unit.
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Ganz genau. Es gibt nämlich nur charged units. Es wird vom target of the charge gesprochen. Da ich das ganze ber jetzt nicht einfach so abbügeln wollte wie das ja gerne von jemandem gemacht wird der im "Recht" ist, habe ich mich mal an die native speaker gewandt. Aktuell sind mehr Jungs im englischsprachigem Raum der Meinung das die declaration ausreichend ist um dann nach Pile In auch attacken zu können obwohl der charge roll nicht reichte um in 1" zu gelangen. Leider sind es nicht viele mehr und da ich Spieler verschiedener Armeen gefragt habe, habe ich auch den Eindruck die Antworten könnten gefärbt sein. Die Nahkampfarmee Spieler sehen jedenfalls fast alle meine Sichtweise als richtig an. Die Fernkampfarmee Spieler sind da eher anderer Meinung. Nachvollziehbar, aber weiter bringt uns das leider auch nicht.

Dem reinen Regeltext folgend bin ich mir sehr sicher das ich das richtig verstehe und werde es auch bis zum nächsten FAQ so spielen (habe ich bisher so im GW gehandhabt und es wurde nicht in Frage gestellt). Sollte doch mal eine andere Sichtweise auftreten wird halt gewürfelt. Sollte die Frage noch nicht an GW gestellt worden sein möchte ich gerne darum bitten das zu tun. FB werde ich deswegen nicht anlegen.

cya
 
Zuletzt bearbeitet:
#47
Unabhängig von der eigentlichen Fragestellung, die nach wie vor interpretationswürdig ist, haben wir schon eine indirekte bzw. angedeutete Antwort von GW im Designers Commentary oder z.B. zuletzt angeführt von den Commentatoren in einem der Twitch Battlereports (meine ich so rausgehört zu haben beim Basteln).

Es scheint also zuminedst stark RAI so zu sein, dass das Ansagen ausreicht. Hatten wir ja auch bereits hier ausgeführt.

Allerdings, und das deckt sich ja mit deiner Native Speaker Anekdote, ist da in der Praxis noch viel Unsicherheit drin, weil auch kaum einer das Designers Commentary bis in den letzten Beispielsatz liest.

Daher wäre es schon nicht schlecht, da nochmal eine ganz Konkerete Anwort geben.
 
#50
Ich sehe das, nach englischem Regelbuchstudium, so:

- Man sagt einen Charge auf eine oder mehrere Einheiten an und muss mit mindestens einer Einheit in 1" kommen
- In der Fight Phase wählt man eine angreifende Einheit aus und kann 3" Pile in machen, nur aber auf Einheiten, auf die man einen Charge angesagt hat
- Auf alle Einheiten, bei denen man am Ende in 1" ist, kann man nun schlagen

Wo genau ist hier nun eine unklare Situation?
Das Hauptproblem kommt wohl daher, dass es in der 7ten vor dem Zuschlagen keinen Pile-In gibt und man eben mit der Angriffsbewegung in den NK kommen musste. Das gibt es so aber eben nicht mehr, das muss man einfach umdenken. Bester hinweiß darauf sind doch immer die Formulierungen "...units that they charged in the previous turn". Und da steht eben nirgends, dass man nur auf Einheiten schlagen darf, auf die man mit der Charge-Bewegung auch hingekommen ist. Es reicht das Ansagen eines charges.
 
#51
KalTorak schrieb:
- In der Fight Phase wählt man eine angreifende Einheit aus und kann 3" Pile in machen, nur aber auf Einheiten, auf die man einen Charge angesagt hat
- Auf alle Einheiten, bei denen man am Ende in 1" ist, kann man nun schlagen

Wo genau ist hier nun eine unklare Situation?
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Ich hab das jetzt anders verstanden. Und zwar so: Ich darf beim Pile in beliebig nach Lust und Laune neue Nahkämpfe anzetteln. Wenn ich aber danach zuschlage, darf ich nur auf Einheiten schlagen, auf die ich vorher einen Charge angesagt habe (unabhängig davon, ob der Charge geschafft wurde oder nicht).

Damit kann ich dann das Abwehrfeuer nur umgehen, wenn ich im Gegenzug auf meine Attacken verzichte. Find ich nur fair. Wann und ob das sinnvoll ist mit ganz vielen Einheiten Nahkämpfe anzuzetteln und mich von jeder Einheit verkloppen lassen muss, sei mal dahin gestellt. 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
#53
Ganz so frei ist man beim anzetteln von nahkämpfen nicht.
Beim pile in darf man sich zwar frei bewegen, muss die Bewegung aber näher am nächsten feindlichen Modell beenden.
Das muss dabei nicht zwangsläufig ein Modell sein, mit dem man bereits im Nahkampf ist.

Bei einer Einheit in einer "konga" Linie kann es sein, dass die eine Hälfte der Modelle sich nach links bewegt und der Rest nur in die entgegen gesetzte Richtung kann.
 
#56
Planetkill schrieb:
Gibt es jetzt eine eindeutige Aussage von GW, ob man sich beim Neu Ordnen unter 1” einer feindlichen Einheit bewegen darf?
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Darf man, das bedarf keiner weiteren Aussage. Ist aber auch im von LLB verlinkten Kommentar als Frage abgehandelt.

- - - Aktualisiert - - -

KalTorak schrieb:
Das Hauptproblem kommt wohl daher, dass es in der 7ten vor dem Zuschlagen keinen Pile-In gibt und man eben mit der Angriffsbewegung in den NK kommen musste. Das gibt es so aber eben nicht mehr, das muss man einfach umdenken. Bester hinweiß darauf sind doch immer die Formulierungen "...units that they charged in the previous turn". Und da steht eben nirgends, dass man nur auf Einheiten schlagen darf, auf die man mit der Charge-Bewegung auch hingekommen ist. Es reicht das Ansagen eines charges.
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Wir haben es jetzt mindestens 3 Mal durchgekaut und die Problematik wurde von verschiedenen Leuten dargelegt.

Die Kurzfassung: Wenn man die Intention aus den Commentary weglässt, gibt es in den Kernregeln KEINERLEI Definition darüber, was eine "charged unit" eigentlich ist. Wir wissen nur, dass der Charge komplett fehlschlagen kann, wenn man zu gar keiner Feindeinheit in 1" gelangen kann. Ist eine charged unit nun eine, die man als target gewählt hat oder nur solche, die man mit dem charge move auf 1" erreichen konnte?

Wenn du und andere das nich sehen, ist das ja schön für euch, aber ändert trotzdem nichts daran, dass es für viele bestenfalls schwammig ist.

Der Designer-Kommentar impliziert sehr beiläufig aber stark, dass das Ansagen ausreichend ist:
Q: If a unit piles in or consolidates into a unit it didn’t
declare a charge against in the preceding Charge
phase, does that unit get to fire Overwatch?

A: No.

Remember though that units that charged can only make close
combat attacks against units that they declared the charge against, even if pile-in moves, etc. bring them within 1" of a
different unit.

Ich empfehle in entsprechenden, eher seltenen Situationen, den Gegenspieler zu Beginn der Charagephase kurz auf den Sachverhalt hinzuweisen, bevor ich die gesamte Aktion starte. Schadet sicher auch nicht, den Kommentar als Ausdruck zur Hand zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
#57
Omach schrieb:
... Die Kurzfassung: Wenn man die Intention aus den Commentary weglässt, gibt es in den Kernregeln KEINERLEI Definition darüber, was eine "charged unit" eigentlich ist. Wir wissen nur, dass der Charge komplett fehlschlagen kann, wenn man zu gar keiner Feindeinheit in 1" gelangen kann. Ist eine charged unit nun eine, die man als target gewählt hat oder nur solche, die man mit dem charge move auf 1" erreichen konnte? ...
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Die Frage die ich hier nun stellen möchte, wozu brauchst Du diese Definition? Die Situation ist doch nicht unterdefiniert (finde zumindest ich). Wenn man die Punkte einzeln abhandelt die erfüllt sein mussten damit man zuschlagen kann bleibt nichts offen. (Besonders da der Kommentar das ganz erweiternd klärt - so beiläufig ist das gar nicht zumal die Frage selbst scheinbar nicht gestellt wurde)

Deine Empfehlung ist gut (zumindest wenn jemand den Kommentar nicht als klärend akzeptieren möchte). Allerdings würde ich vorschlagen das dann vor dem Spiel zu klären da es definitiv Einfluss auf das Stellungsspiel hat ob man eine Einheit oder alle Einheit micht dem Charge Roll erreichen muss.

cya
 
#58
Naysmith schrieb:
Die Frage die ich hier nun stellen möchte, wozu brauchst Du diese Definition? Die Situation ist doch nicht unterdefiniert (finde zumindest ich).
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Die Regel sagt, dass ich nur charged units attackieren, damit ich das korrekt erfüllen kann, muss ich wissen, ob das alle amgesagten oder nur die erreichten Einheiten sind. Das wird von den Grundregeln jefoch nicht definiert.

Denn:
Wenn ich gar keine target unit erreiche und kein charge zu Stande kommt, gibt es ja logischerweise gar keine charged units. Demnach greift die Annahme target=charged schon mal in einem der drei möglichen Fälle bei multiplen Charges nicht.
Erreiche ich hingegen alle targets, gilt zwangsläufig target=charged.

Ohne weitere Definition ist es jedoch unmöglich Situationen zwischen diesen Extrema aufzulösen.

Demnach haben wir es hier RAW sehr wohl -ohne commentary- mit einem unterdeterminierten Problem zu tun.
 
#59
Omach schrieb:
Denn:
Wenn ich gar keine target unit erreiche und kein charge zu Stande kommt, gibt es ja logischerweise gar keine charged units.
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Nein. Es bedeutet das der Charge nicht geglückt ist. "If this is impossible the charge fails ..." Der Erfolg eines Charges wird von zwei Punkten abhängig gemacht die die charging unit zu erfüllen hat.

1. 1 Modell muss innerhalb 1" kommen von irgendeinem Model einer der Einheiten die angegriffen wurden. (Geht, geht nicht als Lösungsmöglichkeiten)
2. Kein Modell darf innerhalb 1" an eine feindliches Model das nicht gecharged wurde.(Geht, geht nicht als Lösungsmöglichkeiten)

Beantwortest Du 1.und 2. mit ja, ist der Charge erfolgreich gewesen. Das hat mit den charged units und deren Position zu dem einen auschlaggebenden Model nichts zu tun. Würde es wichtig sein, würde es erwähnt werden.
Hier nun einfach davon auszugehen das da etwas vergessen wurde, halte ich für eine wagemutige Position.

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen das die charged unit, tatsächlich in den Grundregeln schon durch declaratione definiert wird. (Hab ich aber auch gerade erst geblickt) Unter 4.3. erster Satz: " Each time a charge is declared against a unit, the target unit can immediately fire Overwatch ..." Hier ist das erste mal von einer target unit die Sprache und die unit wird erst nach der declaration zur target unit.
Also ist die Definition da, nur nicht unbedingt an der Stelle wo man sie suchen würde.

cya
 
#60
Moment, du sagst mir erst, dass Schluss failed charge = no charged units unzulässig ist, um dann im nächsten Satz wieder damit zu kommen, dass die target unit = charged unit ist, obwohl genau das da eben nicht steht??

Stünde da: ... the charged unit can immediately fire Overwatch.

DANN wäre es klar definiert, es steht da aber nicht.
Der Regelterminus charged unit taucht das erste Mal bei der Zielauswahl der Attacken auf und ist zu diesem Zeitpunkt keine bereits bestehende Notation.
 
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