Ist der Imperator schuld am Großen Bruderkrieg? (Spoilergefahr)

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Flitze

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Testspieler
22. November 2011
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#1
Hi Leute,

ich lese gerade die Horus-Trilogie und in mir reift mehr und mehr die Frage, ob der Imperator nicht selbst schuld ist am Großen Bruderkrieg?

Die Fakten (zur Zeit des Großen Kreuzzuges):
- Das Wissen um die Chaosgötter, das Chaos und Dämonen ist im Imperium faktisch unbekannt bzw. wird jedes Mal sehr schnell als Hirngespinst abgetan (vgl. Horus-Trilogie, vor allem Lokens Gespräch mit dem Interex)
- Der Imperator weiß vom Chaos, er ist zu diesem Zeitpunkt schon 30K Jahre alt und in dieser Zeit mehrfach auf die Chaosgötter gestoßen. Tatsächlich wurde er sogar "erschaffen" um ein Gegengewicht zu den Chaosgöttern zu schaffen (vgl: http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Imperator#Geburt_des_Imperators)
- Das Ereignis, das nicht zu übersehen war: Die Chaosgötter entführten die Primarchen!
- Der Imperator erforschte und verstand den Warp, er war vermutlich derjenige, der das Reisen durch den Warp und das Astronomican entwickelte
- Der Imperator baute sein Reich auf den Säulen der Vernunft und der Wissenschaft auf, jeder Glaube oder Aberglaube sollte ausgemerzt werden
- die "Word Bearers" entwickelten und verbreiteten den Glauben an den Imperator, sie hatten sogar schon Ordenspriester; der Imperator ließ sie gewähren
- In den fanatischen "Word Bearers" konnten die Chaosgötter - allen voran vermutlich Tzeentch - ihre Saat zur Blüte bringen

Warum also hat der Imperator nichts getan um dem Chaos Einhalt zu gebieten?
Heute - 10000 Jahre später - sind verschieden Organisationen (Ordo Maleus, das Adeptus Ministorum) dazu geschaffen worden, den Glauben an den Imperator zu mehren und vor allem um den Fehlglauben und die Anbetung falscher Götter zu verhindern bzw. rechtzeitig militärische Unterstützung anzufordern.

Warum hat er nicht schon damals, bei der Gründung seines Imperiums, solche Organisationen geschaffen? Warum hat er seine Space Marines nicht für diese Gefahr sensibilisiert? Politische Bildung gehört schon immer zur Ausbildung moderner Armeen.
Die abweichenden Ideen des Horus hätten frühzeitig erkannt und verhindert werden können.

Also: WARUM hat der göttliche Imperator dafür keine Vorkehrungen getroffen? Er hatte in seinem Leben schon viele Dinge vorhergesehen und Vorkehrungen getroffen.

Wollte er den Bruderkrieg? Wollte er von Horus ersetzt werden?
 
#2
ALso faktisch wiederspricht alles was "heute", also 41k, ist dem was der EMperor wollte direkt... Er wollte eben keine Verehreung, die imperial truth war vielmehr, dass es gerade keine Götter/Dämonen etc gab.
Was deine anderen Fragen angeht, so denke ich, dass der EMperor die Chaos Götter unterschätzt hat. In den Collected Visions wird ziemlich deutlich, dass er überrascht war wie sehr ihn die Schlacht im Warp mit den Chaos Göttern forderte.

Auch hatte er sehr viel vertrauen in seine Primarchs, offensichtlich teweilweise unbegründet.

Auch richtig ist aber, dass nicht klar wird, weshalb der weitsichtige Emperor im Rahmen der Heresy so viele Fehler macht, siehe auch die anderen aktuellen Threads.
 
#3
Weil sich am Ende im 50k Universum rausstellen wird das alles zum großen Plan gehörte die Menschheit zu stärken und genügend spirituelle Energie zu sammeln um dem Imperator die endgültige Kraft zu verleihen die Chaosgötter und alles Böse im Menschen zu zerschlagen ... oder er war halt doch "nur" ein Mensch und somit nicht fehlerlos! 😉
 
#4
Weil es Licht nicht ohne Schatten geben kann.
Ist doch das übliche Gut/Böse gerede.

Hab mich in den letzten Jahren nicht mehr ganz so mit der Literatur auseinander gesetzt, aber hat der Imperator die Primarchen nicht durch ein Pakt (oder ähnliches) mit den Chaosgöttern erschaffen.
Allein dabei dürfte ja wohl klar sein das, dass nicht im guten Willen geschah.
 
#5
Dann könnte man gleich damit weitermachen, warum der dunkle Imperator aus Star Wars sein Ende im Reaktorkern des Todessterns nicht vorausgesehen hat, wo er doch alles andere mehr oder weniger vorausgesehen hat. Das sind dann wieder die typischen "Was wäre, wenn..."-Spekulationen, die man als Unbeteiligter (und besonders bei einer fiktiven Geschichte wie dem Universum von Warhammer 40k) gar nicht ausreichend bewerten kann. Ob der Imperator den Bruderkrieg wollte oder nicht, bleibt rein spekulativ.

Das ist genauso sinnlos wie das Gefasele irdischer Prediger im Hier und Jetzt, die auch meinen, sie wüssten, was ihr Gott wirklich will.
 
#6
naja.. der Imperator wollte schon dem Chaos Einhalt gebieten.. in dem er es unter den Teppich kehrt. Das aber Probleme zu verheimlichen und zu vertuschen meist zu größeren Problemen geführt hat, das zeigt unsere eigene Geschichte und natürlich das Resultat des Bruderkrieges.... man könnte auch einfach sagen der Imperator hat sich einfach verkalkuliert.
 
#7
@ Rene von Carstein:
Der Vergleich mit Star Wars hinkt mMn gewaltig. Die einzige Parallele die ich zwischen Star Wars und WH40K sehe ist die, das nachträglich mit viel Biegen ein Plot zusammengetackert wird, der zeitlich VOR dem Hauptplot liegen muss.

Ist nur ein verkorkster Metaplot schuld?
Ich kenne Wh40K und den Hintergrund nun schon eine ganze Weile. Jetzt wo ich die Bruderkriegs-Bücher lese, werden die Ereignisse vor 10K Jahren - als der Imperator noch lebte - näher beleuchtet und ich muss feststellen, das er tatsächlich der Oberlooser ist, der das Imperium verkommen lässt.

Als ich damals mit den Dark Angels anfing war der Fluff noch irgenwie cool. Das Imperium verrottet seit tausenden von Jahren von Innen heraus und erstickt an seiner eigenen Bürokratie. Das kann es nicht sein, was der Imperator wollte. Die Space Marines - perfekte Krieger und Abbilder des Gottimperators, bekämpfen das Böse und sind selbst durch und durch gut. Aber das nur, nachdem sie im Großen Bruderkrieg die Hälfte ihrer eigenen Brüder getötet und vertrieben haben.
- So fand ich den Fluff für mich großartig und konnte voller Stolz meine Krieger gegen die Xenos und Verräterlegionen führen.

Heute aber reift in mir langsam die Erkenntnis, dass die anderen Jungs doch eher Recht hatten. Mittlerweile denke ich tatsächlich, das der falsche Imperator dort auf Terra sitzt und beseitigt werden sollte. Die Galaxie kann vermutlich wirklich nur mit Feuer gereinigt werden.

PS: Mir ist schon klar, dass es hier nur um ein Spiel geht, in dem fiktive Parteien gegeneinander antreten. Zum Einführen der diversen Völker sind schon so manche haarsträubenden Geschichten erzählt worden.
Aber hier geht es um eine Romanreihe die konzeptionell und inhaltlich stimmig sein sollte.
Ist "sollte" das falsche Wort? Erwarte ich zuviel? GW hat schon so manchen Bock geschossen - wäre nicht verwundert wenn ganze Romanreihen nur der Verkaufszahlen wegen mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten.
 
#8
Lunoh schrieb:
naja.. der Imperator wollte schon dem Chaos Einhalt gebieten.. in dem er es unter den Teppich kehrt. Das aber Probleme zu verheimlichen und zu vertuschen meist zu größeren Problemen geführt hat, das zeigt unsere eigene Geschichte und natürlich das Resultat des Bruderkrieges.... man könnte auch einfach sagen der Imperator hat sich einfach verkalkuliert.
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Genau das.
Und: Es hätte funktionieren können, wenn er rechtzeitig seine Primarchen aufgeklärt hätte...Stück für Stück aus "unter den Teppich kehren" ein "so, mit der nun errungenen Macht kümmern wir uns um das wahre Übel"...

Warum das nicht geklappt hat? Naja,eine stark vereinfachte Version liest man in den Büchern, in denen bisher alle Primarchen (die besten und klügsten derganzen Mensschheit...) die totalen Vollidioten sind...teils 14-Jährige Kiddies mit Geltungsdrang, teils 300-Kopie+40k-Artwork... naja, irgendwie muss man das breite Zielpublikum ja ansprechen, auch wenn das Imperium drunter leidet😉
 
#9
Er hätte einfach nur Horus zu erklären brauchen das es draussen im Warp ein großes Übel gibt. Lorgar hätte sich so oder so dem Chaos verschrieben (oder jeder anderen anbetungswürdigen Wesenheit), aber wenn die anderen Primarchen etwas vorgewarnt gewesen wären, wären sie nicht so blind in die Falle getappt.

Und es wäre vermutlich auch ganz clever gewesen, wenn er nicht einfach Sang- und Klanglos verschwunden wäre um auf Terra sein "geheimes" Projekt zu basteln. Die Primarchen waren so Geltungssüchtig, das sie das einfach nicht verstanden haben. Da hätte er viel mehr über den Kopf streicheln müssen.
 
#10
Lord Daidalos schrieb:
... in denen bisher alle Primarchen (die besten und klügsten derganzen Mensschheit...) die totalen Vollidioten sind...teils 14-Jährige Kiddies mit Geltungsdrang, teils 300-Kopie+40k-Artwork... naja, irgendwie muss man das breite Zielpublikum ja ansprechen, auch wenn das Imperium drunter leidet😉
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Genau das denke ich auch die ganze Zeit, wenn ich die Bücher lese.
Für die Primarchen gibt es nur zwei Möglichkeiten, eine Welt zu behandeln: ins Imperium zwingen oder vernichten. Dazwischen gibt es nichts.
Ich dachte zuerst, als Horus auf das Interex traf, dass es hier anders laufen kann. Er hat sich ja auch bemüht. Aber als der Zwischenfall passierte, ist er sofort wieder ausgetickt und verlangte Blut.
Hätten die Primarchen zu diesem Zeitpunkt schon gewusst, dass diese Handlungen die Chaosgötter stärken, hätten sie sicherlich anders gehandelt.

Wenn nun die Primarchen die Söhne des Imperators sind, wie ist denn dann der Imperator? Kann ein rachsüchtiger, cholerischer Berserker eine Galaxie erobern und ein Imperium errichten?
Wie konnte der denn genug Geduld aufbringen, um 20K Jahre auf Terra unerkannt zu leben und behutsam einzugreifen?

Wenn ich die Bücher so lese, dann ist Garviel Loken der bessere Horus.
Wie blind (oder selbstsicher) ist denn Horus, wenn er mit 30 Marines das unbekannte Schlachtschiff auf Davins Mond stürmt - ohne Aufklärung und unter extrem seltsamen Bedingungen um ihn herum? Warum äschert er den Mond nicht vom Orbit oder mit den Titanen ein?

Echt wie kleine Kinder. Man sollte meinen, dass man in ca. 200 Jahren Lebenserfahrung einiges gelernt hat. Und wenn es wirklich nur Selbstüberschätzung ist, bin ich erstaunt, dass die Space Marines so lange überleben.

Ich bin einfach nur entsetzt.:bangwall:
 
#11
So, wie ich es verstehe, hat der Imperator seine Primarchen durchaus darüber informiert, was im Warp so lauert. Er hat nur unterschätzt, auf welch subtile Weise selbst seine Primarchen beeinflusst werden können. Abgesehen von Angron und ggf. Kurze hat ja keiner sofort "Hurra, wir laufen über!" geschriehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass er ganz bewußt eine Lehre der Wissenschaft und der Ablehung von Göttern gefordert hat, um dem Chaos seine Nahrung zu entziehen und es dadurch indirekt zu bekämpfen. Wenn niemand an Götter glaubt, verlieren sie zwangsläufig an Macht. Mit durchweg loyalen Primarchen als Gallionsfigur hätte das auch alles klappen können !
 
#12
Archangel schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, dass er ganz bewußt eine Lehre der Wissenschaft und der Ablehung von Göttern gefordert hat, um dem Chaos seine Nahrung zu entziehen und es dadurch indirekt zu bekämpfen. Wenn niemand an Götter glaubt, verlieren sie zwangsläufig an Macht. Mit durchweg loyalen Primarchen als Gallionsfigur hätte das auch alles klappen können !
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Das klingt soweit ja logisch, aber die Chaosgötter ziehen ihre Macht nicht nur aus einer Anbetung, sondern vielmehr aus den Taten und Gefühlen der Lebewesen.
Hass, Rache, Betrug, Mord, Verrat usw. sind die Nahrung der Chaosgötter. Bestes Beispiel: die Dekadenz der Eldar erweckte Slaanesh. Da er/sie bis dahin nicht existierte wurde er/sie warscheinlich auch nicht angebetet.
 
#14
Das klingt soweit ja logisch, aber die Chaosgötter ziehen ihre Macht nicht nur aus einer Anbetung, sondern vielmehr aus den Taten und Gefühlen der Lebewesen.
Hass, Rache, Betrug, Mord, Verrat usw. sind die Nahrung der Chaosgötter. Bestes Beispiel: die Dekadenz der Eldar erweckte Slaanesh. Da er/sie bis dahin nicht existierte wurde er/sie warscheinlich auch nicht angebetet.
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Guter Punkt :mellow:! Allerdings sind die Emotionen von Anhängern, die "einen bestimmten, gottgefälligen, Lebensstil" pflegen natürlich deutlich intensiver.
Und vor allem gehen die natürlich auch los, um, im weitesten Sinne, zu missionieren (Also, Krankheiten zu verbreiten, Kriege anzuzetteln, Swinger-Parties zu organisieren oder Intrigen zu spinnen).
 
#15
Flitze schrieb:
Wie blind (oder selbstsicher) ist denn Horus, wenn er mit 30 Marines das unbekannte Schlachtschiff auf Davins Mond stürmt - ohne Aufklärung und unter extrem seltsamen Bedingungen um ihn herum?
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Weil es im 20 Jahrhundert keine bis kaum Gegner gab die es mit einem Space Marine aufnehmen konnten ? Tyraniden / Tau / Necrons usw. waren damals nicht nicht "Aktiv" und selbst orks waren nicht Milliardenfach unteregs.
 
#16
Urien_Rakarth schrieb:
Der Imperator aus Star Wars hat das tatsächlich überlebt. Im Zeitpunkt seinen Todes hat er seinen Geist in einen seiner Klone transferiert...
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ja und genau deshalb finde ich den 6th Film als "Abschluss" der Kinofilme auch total unbefriedigend. der Krieg geht ja weiter und gewonnen war ja nichts. nur das der Todesstern zerstört wurde.

ps ich weiß das es Bücher gibt die das "danach" behandeln 😀
 
#18
Auf jeden Fall gab es einige Fehler die der Imperator begangen hat. Der Nighthaunter wäre sicher eine seiner größten Stützen gewesen, wenn Big Daddy nicht dessen "Heimatwelt" zerstört hätte. Genauso hat er es sich auch nicht nehmen lassen, die Thousand Sons in die Hände des Chaos zu treiben.
Kann es sein, dass der Imperator langsam etwas senil wurde oder einfach den Überblick verloren hatte?
 
#19
tja deswegen spiel ich orks,die wollen einfach nur ihren spaß 😀
zurück zum topic: was noch agr nicht erwähnt wurde,ich aber entscheidend finde,ist dass horus erst so richtig "böse" wurde,wie ihn dieser ordens-priester(welcher orden wars nochmal?) in ein chas-ritual mitrein gezogen hat? horus wurde einfach von den warpgöttern beeinflusst. und da horus die größte führunsfigur war,hat er einfach alle anderen mitgerissen. der imperator kann also meiner meinung nach zumindest heirfür nix
 
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