Kick-Off Ansatz: Minimale Änderungen

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#121
Aineias schrieb:
Dann würde ich gerne noch etwas zum Thema Abwehrfeuer vorschschlagen:
Ein Einheit die Abwehrfeuer einsetzt, kann in ihrer nächsten Schussphase nur Schnellschüsse abgeben.
Bis jetzt ist ja Abwehrfeuer nur ein Geschenk an den Verteidiger was den Nahkampf erschwert. Mit der Zusatzregel hätte es wenigstens einen kleinen Preis Abwehrfeuer einzusetzen. Dieser Preis kommt ja auch nur zum tragen wenn der Verteidiger es schaffen sollte den Angriff abzuschmettern, da er ja ansonsten eh im Nahkampf gfebunden ist.
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Genau. Machen wir ein Spiel an dem von vielen kritisiert wird dass es ohnehin schon einen zu hohen Kniffelfaktor hat noch zufälliger.
Sinnvoller wäre da eher zu sagen, dass sich eine Einheit die Abwehrfeuer macht in der nächsten Runde garnicht oder nur mit der Hälfte ihrer regulären Bewegung bewegen kann (Nahkampfbewegungen ausgenommen) - oder alternativ keine "Nachrückbewegung" zu Beginn des Nahkampfs machen darf (d.h. nur der Angreifer bewegt seien Modelle in Kontakt, der Verteidiger darf das erst nächste Runde). Das ist auch ein Preis, aber ohne Glücksradfaktor.
 
#122
Wir haben im Club gestern noch eine ganze Weile gebrütet und haben uns darauf geeinigt mit folgenden Hausregeln ins nächste Turnier zu gehen. Insbesondere haben bei der Artillerie nun die Regl für das modifizierte Abweichen gewählt. Es ändert kaum etwas am Mechanismus der Waffe und behält viel taktische Möglichkeiten bei, verhindert aber effektiv das "Snipen".


  1. Unsichtbarkeit - wird abgeschwächt auf: Erfolgreiche gegnerische Trefferwürfe im Nah- und Fernkampf müssen wiederholt werden und Schablonenwaffen machen nur halb so viele Treffer – aufgerundet.
  2. Schutzwürfe sowie sonstige Schadensvermeidungswürfe wie FnP und RP haben nie einen besseren Re-Roll als 4+.
  3. In einer Geländezone befinden sich nur Modelle die mit der ganzen Base bzw. dem ganzen Rumpf in der Zone stehen.
  4. Schablonen werden zu Boden des anvisierten Modells angelegt, weichen dann auf exakt dieser Höhe ab und entfalten ihre Wirkung noch oben und nach unten in Höhe ihres Radius. Ein Modell über- oder unterhalb der Schablone wird getroffen, wenn der Abstand zur Base/zum Rumpf in der Höhe den Radius nicht übersteigt. Eine Flammenschablone wird an die Feuermündung der Waffe angelegt. Eine Waffe die die Sonderregel Schwall kann die Spitze der Schablone innerhalb von 12" legen - 3D gemessen. Um die Auswirkung in der Höhe zu bemessen wird die Schablone um die eigene Achse gedreht.
  5. Sperrfeuerwaffen weichen bei einem Treffersymbol die halbe Distanz in Richtung des kleinen Pfeils ab. Bei einem Schuss mit Sichtlinie wird erst die BF abgezogen und dann halbiert.
  6. Artillerie: Schließt sich ein unabhängiges Charaktermodelle einer Artillerieeinheit an, so profitiert diese Einheit nicht mehr von dem Bonus des erhöhten Widerstandes.
  7. Mahlstrommissionen: Nach Austausch der Armeelisten darf jeder Spieler bis zu drei "Mahlstrom"-Karten abwerfen und W3 Siegpunkte werden als 2 Siegpunkte gewertet. Ist ein Re-Roll auf den Wurf erlaubt, so wird trotzdem ein Würfel geworfen und der höher Wert von Wurf und Fixwert genutzt. Jeder Spieler darf sich aussuchen, ob er die normalen Karten, die Vorherrschaftskarten oder die fraktionsspezifischen Karten nutzt.
  8. Stampfen trifft nur Modelle die im Nahkampf gebunden sind. Für Stampfen und Stahlwalze wird immer das Ergebnis 2-5 genutzt, die Treffer besitzen die Sonderregel Rüstungsbrechend.
  9. Scharfschützenwaffe verursachen bei einem Trefferwurf von 6 einen DS2 Treffer, aber nicht bei einer Verwundung von 6.
  10. TK-Waffen würfeln auf folgender modifizierten Tabelle:

[TABLE="width: 400"]
[TR]
[TD]Würfelwurf
[/TD]
[TD]Ergebnis
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]1
[/TD]
[TD]nichts
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2-6
[/TD]
[TD]W3 Lebenspunkte
W3 Rumpfpunkte (1 Volltreffer)
"LoS!" erlaubt
Kein FnP oder REAP
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Die Waffen haben zusätzlich folgende Besonderheiten:

[TABLE="width: 400"]
[TR]
[TD]Waffe
[/TD]
[TD]Effekt
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Normal TK
[/TD]
[TD]Instant Death Stärke von 10
Schutzwürfe wiederholen
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]D-Flail
[/TD]
[TD]Instant Death Stärke von 10
-1 auf Tabelle
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Heavy D-Scythe
[/TD]
[TD]Instant Death Stärke von 4
-1 auf Tabelle
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Wraithguard D-Scythe
[/TD]
[TD]Instant Death Stärke von 4
-1 auf Tabelle
1-3 = 1 Schaden
4-5 = 2 Schaden,
6 = 3 Schaden
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
 
#126
Zwei Rückfragen: 🙂

1. Wenn man mit einer Barrage Weapon direkt schießt und die 2W6-Abweichung sind kleiner gleich dem BF-Wert des schießenden Modells, dann weicht die Schablone ja genau 0 Zoll ab und somit bleiben "Sniper"-Schüsse möglich.

Habt ihr das bedacht und wollt ihr das wirklich so?


2. Wenn eine TK-Waffe zwei oder drei Wunden verursacht, wird dann modellweise gegen jede Wunde einzeln gesaved ODER macht man immer nur einen (1) Schutzwurf, egal wie viele Wunden das Modell erlitten hat?
Die gleiche Problematik gilt auch beim jetzt erlaubten "LoS!"-Wurf. Pro Wunde einzeln oder ein (1) Wurf für alle?

Bislang gibt's ja RAW bei TK-Waffen gar keine "LoS!"-Möglichkeit, wenn doch dann gegen den Treffer.

Wofür habt ihr euch im Klub entschieden?


Die beiden Dinge wollte ich noch Rückfragen. ;-)


Gruß
GeneralGrundmann

- - - Aktualisiert - - -

Fauk schrieb:
Dann auch hier die Frage, was macht man wann wenn bestimmte Schutzwürfe wiederholt werden dürfen? Bspw. ich hab nen 4er Retter und darf 1er Wiederholen. Wann kommt was?
Zum Vergrößern anklicken....

Steht im Regelbuch, gegenseitige Wurfwiederholungen heben sich auf, es wird also einfach ein (1) Mal gewürfelt.

Regelbuch Seite 11 oben rechts, zweiter Absatz von oben.


Gruß
GeneralGrundmann
 
#127
1) Es ist ein "Snipe" möglich, aber seltener. Aber hier sagte Tenshi ja sehr richtig. Wenn der Hauptmann die Mörsergranate auf den Kopf bekommt, dann ist es halt so. Die Wahrscheinlichkeit bei BF4 sinkt aber von über 40% auf unter 20%. Das hatten wir als fair erachtet. Sperrfeuer wird damit von einer Präzisionswaffe zu einer taktischen Waffe mit eine gewissen Ungenauigkeit.

2) Der "Save" und "LoS!" werden gegen den Treffer gemacht. Die erhöhte Anzahl von Wunden entfaltet sich erst als letztes. Also genau anders herum als bei den Radium-Waffen der Skitarii. Dies erscheint wie die griffigste Extrapolation der augenblicklichen Regeln.

3) Ich sehe garde, das Fauks Frage tiefer geht. Das Regelbuch spricht nur den Fall an, wenn alle gelungenen und alle misslungenen Würfe wiederholt werden. Aber was ist zum Beispiel mit Dämonen des Tzeench.

Nehmen wir an 3++ und 1er dürfen wiederholt werden - Treffer durch TK. "3"-"6" muss wiederholt werden durch die TK-Regel. "1" muss wiederholt werden durch Dämonenregel. 2 ist gescheitert. Der Folgewurf gelingt nur auf 4+ durch Hausregel 2).

Die entscheidene Frage ist hier wohl. Gilt Hausregel 2) auch für forcierte Wierderholungen? - Ich würde hier nein sage - sonst arbeiten wir der Abschwächung von TK wieder entgegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#128
Die Wahrscheinlichkeit sinkt bei BF 4 von genau 50% auf 16,67%. ;-)

Also findet ihr es weiterhin okay, dass mit Geschütz-Waffen *snipern* möglich bleibt, auch wenn es weniger wahrscheinlich ist und nur geht, wenn man Barrage-Weapons mit Sichtlinie abfeuert. :-( Gut, eure Klubentscheidung...


Das mit dem ReRoll interpretierst Du meiner Auffassung nach falsch. Ja, im Regelbuch steht, wenn ALLE Erfolge und ALLE Misserfolge wiederholt werden dürfen, dann wird eben kein Wurf wiederholt. Diese Aussage muss jetzt angepasst werden an den Sonderfall, dass nur "1"en wiederholt werden dürfen versus alle erfolgreichen Schutzwürfe müssen wiederholt werden.

Wir nehmen deinen Ausgangsfall, dass ein Modell einen 3+ Retter hat und "1"sen wiederholen darf. Dieses Modell wird von einer vollwertigen TK-Waffe verwundet. Du sagst, eine "1" darf wiederholt werden, eine "2" nicht.

Wandeln wir den Fall ab, dass ein Modell einen 3+ Retter hat und sämtliche fehlgeschlagenen Schutzwürfe wiederholen darf. Diese Regel ist effektiv deutlich besser als *nur* "1"en zu wiederholen. Deiner Interpretation nach darf ABER dieses Modell WEDER "1"en noch "2"en wiederholen!

Das widerspricht sich.

Wenn schon ALLE fehlgeschlagenen Schutzwürfe NICHT wiederholt werden dürfen, um wie viel mehr dürfen dann erst EINZELNE fehlgeschlagene Schutzwürfe NICHT wiederholt werden?


Zu dem ReRoll an sich, klar, die maximal 4+ Hausregel für den zweiten Schutzwurf bzw. den zweiten Wundvermeidungswurf greift auch hier. 🙂


Gruß
GeneralGrundmann
 
#129
Die Passage würde ich so lieber formulieren bei den Hausregeln...

Nach allen gelungenen Treffern, müssen alle Treffer noch einmal ohne Boni wiederholt werden.


Zu Sperrfeuer noch...
BF 6+ und Erzfeind erlaubt kein wiederholen der Abweichung.
Erzfeind verkürzt die Abweichung um 1" (als hätte das Modell +1 auf BF erhalten). Überhitzungswurf darf jedoch wiederholt werden.

Könnte man prinzipiell für Explosionswaffen hinzufügen.
 
#132
Die merkst an meinen Aussagen, dass ich nicht viel Wahrscheinlichkeiten gebe und sie eher als esotherische Größe betrachte. Die Chance von 1/6 einen "lucky shot" auf das anvisierte Modell zu machen klingt für mich gut. Ich mag es wenn man sich bein einem taktischen Spiel für den Zufall entscheiden kann - ich mag es nur nicht, wenn man ihn aufgezwungen bekommt. Jedes Spiel lebt nunmal von den Entscheidungen die man treffen kann. Entscheide ich mich dafür lieber den Hauptmann am Ende des Trupps anzuvisieren, denn mitten hinein zu feuern und bessere Chancen auf eine Vielzahl von Treffern zu haben? - Soetwas macht ein Spiel doch spannend und lässt einen am Tisch mitfiebern!

Die Motivation hinter den Zeilen im Regelbuch zu den Wiederholungswürfen sehe ich wie folgt: Muss ich den ersten Wurf wiederholen - egal ob ge- oder misslungen, so lass ich ihn einfach sein und mache direkt den zweiten (sage aber es sei der erste).

Liefert der erste Wurf aber keine sichere Wiederholung, so muss ich ihn ausführen.

Problematisch wird es nur, wenn der zweite Wurf anders behandelt wird als der erste - wie durch die Hausregel. Dies führt das zu den Paradoxien die Du aufführst. Ich widerspreche mir, weil ein Widerspruch zwischen meiner Interpretation und der RAW besteht. Ich halte es hier aber für sinnvoller gleich das RAW mitauszuhebeln, sonst bekommt man nämliche Artefakte - wie jenes auf welche Deine Frage im Zitat gemünzt ist - in den den verschiedenen Wahrscheinlichkeiten (diesem komischen Konstrukt an das man glauben muss):

GeneralGrundmann schrieb:
Wenn schon ALLE fehlgeschlagenen Schutzwürfe NICHT wiederholt werden dürfen, um wie viel mehr dürfen dann erst EINZELNE fehlgeschlagene Schutzwürfe NICHT wiederholt werden?
Zum Vergrößern anklicken....
 
#133
Die merkst an meinen Aussagen, dass ich nicht viel Wahrscheinlichkeiten gebe und sie eher als esotherische Größe betrachte. Die Chance von 1/6 einen "lucky shot" auf das anvisierte Modell zu machen klingt für mich gut. [.....]Entscheide ich mich dafür lieber den Hauptmann am Ende des Trupps anzuvisieren, denn mitten hinein zu feuern und bessere Chancen auf eine Vielzahl von Treffern zu haben? - Soetwas macht ein Spiel doch spannend und lässt einen am Tisch mitfiebern!
Zum Vergrößern anklicken....

Das erklärt so einiges und isz zB genau das was ich an der 7. nicht mag

Das jemand sich hinstellen kann, auf die 6 (oder 1) hofft und das dann als taktisch kluge Entscheidung ausgibt.
 
#134
@Lintu
Dann mal eine Frage aus Neugier: Warum nicht bei allen Explosivschablonen immer vom Mittelpunkt aus Deckung bestimmen und vom Mittelpunkt aus Verluste entfernen? Also allen Explosivschablonenwaffen das *snipern* erlauben? 🙂

Warum diese Inkonsequenz? Die Debatte ist erledigt, ich verstehe das Ergebnis nur einfach nicht. :-(

Das Argument ist ja, dass der Wundzuteilungsmodus "schlecht" ist hinsichtlich eines *tankenden* Modells was "vorne" steht in einem beschossenen Trupp.

Und weil diese Regel "schlecht" ist, braucht es eine andere inkonsequente/"schlechte" Regel um das angemessen auszugleichen? Dann doch bitte allen Fraktionen diese Chance geben, den nicht jede Fraktion verfügt über Barrage-Weapons, aber fast jede Fraktion hat Blast-Weapons.

Ist das nicht genau die GW-Argumentation, dass gegen wiederholbare 2+ Todessterne gut die TK-"6" hilft?

Und gerade solche Spitzen schaffenden Kniffelelemente bemühen wir uns ja hier zu entfernen.

Klappte auch gut, außer beim Sperrfeuer, da herrscht hier eisiger und teils emotionaler Gegenwind.

Das finde ich persönlich irgendwie tragikomisch, weil es das einzige Diskussionsergebnis ist, welches nicht rational getroffen wurde, zumindest hinsichtlich auf die übliche Abwicklung von Explosivwaffen.

Aber egal, ich wollte nur noch ein letztes auf die offensichtlich willkürliche Inkonsequentheit in dieser Sache hinweisen, jetzt gebe ich auch Ruhe...


Und dafür, dass Du Wahrscheinlichkeitsrechnung für esoterisch hältst, haste bei der Scharfschützengeschichte aber gut mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung argumentiert. ;-)


@Kodos: Bin zu 100% deiner Meinung!


Gruß
GeneralGrundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#135
Nur weil ich auf den Rand des Trupps ziele ist meine Chance auf einen effektiven Treffer nicht gleich bei 1/6.

Auch eine Abweichung in den Trupp ist immer noch wahrscheinlich. Ein Zielen in die Mitte des Trupps ist vermutlich Gesamtheitlich effektiver - aber auch nicht immer. Taktik heißt auch die sir Form der Trupps anzuschen und mit der Abweichung im Hinterkopf die beste Position zu finden - auch das ist Taktik.

Es gibt auch tolle Spiele ohne den Zufall. Aber wir Menschen scheinen irgendetwas an dieser schicksalshaften Größe zu finden. Es ist schon überraschend, dass Spiele mit Zufallseffekten meist beliebter sind als die ohne. Alleine das Wetten eine so große Begeisterung auslösen ist eine Tatsache, die auch bei einem Spiel berücksichtigt werden muss.

@Grundmann: Natürlich kann ich das mit den Wahrscheinlichkeiten - ich bin schließlich Mathematiker und Risiko Controlling ist mir auch nicht ganz fremd. Aber gerade dabei bemerke ich auch immer wieder, dass es mehr um Gefühle als um Statistiken geht. Ich bin deshalb davon überzeugt, das ein Spiel nicht die perfekten oder konsequenten Mechanismen haben muss, sondern die spaßigen. Ich schreibe seit 25 Jahren an einem Rollenspiel und habe dort die Erfahrung gemacht, dass je ausgefeilter der Regelmechanismus ist, desto langweiliger fanden die Spieler es. Regeln sind mehr Politik als Mathematik, aber ich schweife ab...

Von den Vorstellungen wie es bei uns im nächsten Turnier ableufen soll kann ich nun nicht mehr abweichen - wir haben es gestern lange diskutiert und nun ist der Entschluss da - selbst wenn mir also der Mechanismus nicht gefallen würde, müsste ich hier Teufels Advokat spielen.

Vielleicht ist ja scheiße, dann machen wir es wieder anders. Wir meißeln nichts in Stein.
 
Zuletzt bearbeitet:
#136
Schablonen schaden nur noch auf die Modelle, die sie treffen... fände ich Klasse und sehr fluffig, wenn die beschossene Einheit dennoch Deckung bekommt noch aus der Schussrichtung.
Abgesehen von Sperrfeuer.

Das würde einige Fahrzeuge wieder attraktiver machen... oder Plasmakanonen XD

Dann müsste man nur noch für das Entfernen von Modellen etwas ändern bei anderen Waffen...

Derzeit geht es immer von der nächsten Modell aus einer Einheit und das unabhängig von der Waffe.

Wäre cool, wenn es wieder von dem Modell der als nächsten steht mit der gefeuerten Waffe, von dort aus entfernt wird.
 
#137
GeneralGrundmann schrieb:
Also findet ihr es weiterhin okay, dass mit Geschütz-Waffen *snipern* möglich bleibt, auch wenn es weniger wahrscheinlich ist und nur geht, wenn man Barrage-Weapons mit Sichtlinie abfeuert. :-( Gut, eure Klubentscheidung...
Zum Vergrößern anklicken....

kommt auf den Zusammenhang an.
7. Edi Spitzen kappen, ja weil es keine Spitze ist und anderes unter Kontroller hält

Für eine 8. Edi bin ich voll bei dir
 
#138
@Lintu
Alles cool, wie gesagt, die Entscheidung ist gefallen, die Debatte beendet und ich akzeptiere das. 🙂

@Pries
Alles Geschmackssache. ;-)

@Kodos
Wenn ich achte Edition höre, denke ich unwillkürlich-zwanghaft immer an sowas wie "Age of The Emperor Reborn" und werde traurig... :-(


Gruß
GeneralGrundmann
 
#139
GeneralGrundmann schrieb:
@Kodos
Wenn ich achte Edition höre, denke ich unwillkürlich-zwanghaft immer an sowas wie "Age of The Emperor Reborn" und werde traurig... :-(
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Wenn ich an die 8. Edi denke, dann eher an ein Regelwerk das die Community selbst geschrieben hat und sich nicht mehr auf "GW wird es sicher besser machen" verlässt.
 
#140
Oben Unten
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