Kick-Off Ansatz: Minimale Änderungen

[Tenshi]

Bei Regelauslegungen versteh ich ja warum keine Fluffargumente aber warum soll man die bei einer möglichen Regeländerung außen vor lassen?
Es geht doch darum das ganze Intuitiv und Fair zu machen.
Wenn ihr kein "snipen" wollt aber trotzdem den Charakter von Sperrfeuer haben wollt gibt nur eins: Die Würfelorgie der zufälligen Zuteilung!

@GG:

Persönlich würde ich Artillerie sogar nur 1. zugestehen, Einheiten außer Sicht bekämpfen zu dürfen, aber viele scheinen auch 2. okay zu finden. Aber Artillery-Weapons 3. als DIE Sniper-Waffe des Spiels, das ist ein völliges NoGo für mich!

Auch bei Barrage Weapons sollte einfach von vorne nach hinten entfernt werden, und wenn vorne ein *Tank* steht, dann ist das halt so. Alle anderen direkt-schießende Einheiten müssen mit sowas auch klarkommen.

Wie begründest du denn das sollte? Und jetzt bitte keine Fluffargumente:cat:

Viele Sperrfeuerwaffen sind auch entsprechend ihres Vorteils bepriesen und ich hab ehrlich gesagt noch keinen großen Spam von Sperrfeuerwaffen beobachten können. Ich würde sie unangetastet lassen.

 

[Deleted member 4411]

Weil jede Beschussabwicklung von vorne nach hinten erfolgt, völlig losgelöst von der Waffengattung. 🙂

Weil das die regeltechnische Grundlage für sämtlichen Beschuss ist, so ganz ohne Fluffargumente. ;-)

Das mit der "angemessenen Bepreisung" ist hoffentlich ein Witz von Dir (siehe meine Beispiele) und Du hast die Katze einfach nur eine Zeile zu weit oben angesetzt?!? :-(


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Tenshi]

Ich hab an der Stelle lediglich an die Biovoren der Niden gedacht und an die Tatsache, dass ich es nur aus meiner Sicht gesehen habe.
Bei meinen DE ist Sperrfeuer ja echt fast egal.
Aber bei so nem Soro gewaltmob oder gegen Imps und Eldar, also alle die einen Charakter in größeren Einheiten verstecken ist Sperrfeuer echt stark. Ich würde aber im Spiel auf jeden Fall eine Möglichkeit lassen eben solche Charaktere raus zu nehmen. Nur geht das wegen look out sir nicht. Wenn man Sperrfeuer wirklich dahingehend abschwächen will muss man im selben Zug auch sagen, dass gegen oräzise Schüsse kein Look out sir gemacht werden darf. Ansonsten hat man Unverwundbare Charaktere in riesigen Mobs

 

[Deleted member 4411]

Irgendwie reden wir anscheinend kolossal aneinander vorbei, was ein gutes Spiel ausmacht, wenn Sniper-Barrage Weapons als das einzig probate Mittel gegen Charaktere in großen Truppen gelten UND das auch noch okay sein soll! :-(

Da brauche ich erst Mal 'ne Pause und denke drüber nach. ;-)

GW würde sagen, geh heldenhaft in den Nahkampf und sprich eine Herausforderung aus! 🙂


Gruß
GeneralGrundmann

 

[Lintu]

Bitte Rückmeldung
Auch wenn General Grundmann nicht davon überzeugt ist, scheint mir Zuteilung von Wunden durch Sperrfeuerwaffen reihum oder zufällig gefallen zu finden. Könnt ihr das noch einmal bestätigen!

"LoS!" gegen Scharfschützen zu verbieten klingt auch gut, sollte nur nicht mit "präzise Schüsse durch Treffer von 6" verbunden werden, oder?

Motivation
Die Argumente für soetwas sind für mich keine Fluff-Argumente, sonder das Ermöglichen von spannenden taktiken auf dem Spielfeld. Die augenblicklichen Sperrfeuerwaffen sind taktisch, aber nicht spannend. Die augenblicklichen Scharfschützen sind keines von beidem.

Grav-Waffen sind spannend und taktisch, aber mächtig gut. Hier sehe ich eher, dass man nicht zu viele erlaubt - aber das ist meiner Meinung nach kein Thema für diesen Thread. So etwas muss unter Freunden besprochen, durch den Turnier-Veranstalter geklärt oder durch ein System wie Cherry/Fluff geregelt werden.

 

[Fauk]

"LoS!" gegen Scharfschützen zu verbieten klingt auch gut, sollte nur nicht mit "präzise Schüsse durch Treffer von 6" verbunden werden, oder?

Ich würde es erstmal mit einem Malus versehen, so wie ihn der Vindicare Assassine zurzeit hat, also LOS für independent Charaktere nur auf die 4+ anstatt 2+ und alles andere schafft den nur auf die 6. Der Vindicare selbst kann dann immer LOS ignorieren, sonst wird der Junge noch schlechter xD

 

[Kodos der Henker]

Persönlich bin ich gegen *Sniper*-Sperrfeuerwaffen, seit dem es sie regeltechnisch so gibt! 🙂

Nicht erst seit dieser offenen Diskussion. ;-)

Für mich persönlich gibt es verschiedene Gründe, warum mich das stört, aber ich nenne mal nur die wichtigsten drei:
[....]
2. An allen anderen Ecken wurden *Sniper*-Möglichkeiten eingeschränkt. Selbst eine "Focussed Wichtfire"-Psikraft ist nur ziemlich schwer durchzubringen. Aber die denkbar ungenaueste Waffengattung ist am besten dazu geeignet, gezielt einzelne Modelle aus dem Spiel zu nehmen?!?

Von der letzten Edition hin zu dieser Edition hat GW allen Charakteren sowohl "Präzise Schüsse" als auch "Präzise Schläge" einfach weggenommen. Und das waren immerhin auch Sniper-Möglichkeiten von einigen wenigen Charaktermodellen.

Aber bei Artillery, da bleibt´s erhalten...

Das ist dann ganz was anderes, und da bin auch wieder voll bei dir.
Die einzigen Waffen im Spiel mit welchen man gezielt einzelne Modelle rausnehmen können sollte, sollten explizite Sniper Waffen sein und die sollten nicht in Masse vorkommen.

Das sich GW dafür entschieden hat das schwere Artillerie die einzige Sniperwaffe im Spiel sein soll mag seltsam sein, aber das sind viele Regeln von GW.
Nur wenn Sperrfeuer für manche Armeen das einzige Mittel gegen Todesterne in der 7. Edi ist und man entfernt dieses Mittel, dann muss man es auch entsprechend ersetzen.

1. Der "Kniffelfaktor" auf den Peilschuss, wenn das ein "Hit" ist (1/3 Chance = 33,33% mit ReRoll und/oder Sicht noch mehr) dann erleidet das betroffene Modell sämtliche Wunden sämtlicher Schablonen als erstes. Modell ohne "LoS!" können das in der Regel gar nicht kompensieren, Truppchampions etwas besser, UCMs ziemlich gut, aber bei zweistelligen Wunden wird´s dann auch schon wieder kritisch, insbsondere wenn das Schüsse mit größer Stärke und/oder gutem DS-Wert sind.
[...]
3. Es tötet den Spielspaß. Weil es reines Kniffel ist! Wenn mein Gegner oder ich indirekt schießende Waffen aufstellt, dann kommt es weder auf meine noch auf seine Bewegung an, noch darauf wo wir unsere Charaktermodell hinstellen. Es kommt nur darauf an, ob der Peilschuss trifft und ob das Modell sein "LoS!"-Würfe schafft, oder nicht. Dazu braucht kein Spieler seine Modelle auf den Tisch zu stellen. Das sind Waffen, die völlig ohne spielerischen Skill funktionieren, wo es nur auf das Würfeln ankommt, und das killt den Spielspaß desjenigen, der seine Modelle ohne Chance auf Gegenwehr oder Deckung einfach vom Tisch nehmen muss. Wo ja auch die neuen Gebäuderegeln mit dran Schuld sind, weil nicht mehr nur die oberste Etage getroffen werden kann.

Hier sehe ich eher das "Kniffel" als das große Problem.
Und da ist nicht nur Sperrfeuer ein Problem sondern 90% der Inhalte im Spiel sind dazu übergegangen das "ich stelle mich hin und würfle eine 6 und dann hab ich gewonnen" die taktische Option in 40k ist (ein guter Taktiker maximiert die Möglichkeit 6er zu würfeln, ein schlechter Taktiker hat nur die 5 erwürfelt).

Den Faktor Zufall wieder durch echte taktische Optionen zu ersetzen ist eher was für eine 8. Edition als für eine 7.

 

[Aleinikov]

Weil jede Beschussabwicklung von vorne nach hinten erfolgt, völlig losgelöst von der Waffengattung. 🙂

Weil das die regeltechnische Grundlage für sämtlichen Beschuss ist, so ganz ohne Fluffargumente. ;-)

Gruß
GeneralGrundmann

Ein Teil der Special Rule "Sperrfeuer" soll also außer Kraft gesetzt werden, weil Beschuss in den Grundregeln anders geregelt ist, ist das die Begründung?

Und warum erklären wir dann nicht auch andere Sonderregeln für ungültig, weil sie uns nicht in den Kram passen? Ich find zum Beispiel ATSKNF doof - können wir das bitte auch außer Kraft setzen, weil die regeltechnische Grundlage für sämtliche Nahkämpfe sagt, dass eine Einheit überrannt werden kann, wenn sie nach verloren Nahkampf einen Moralwerttest verwürfelt.

Oder ist es weil diese Sperrfeuervorteil nicht "eingepreist" ist? Können wir dann bitte durch alle gefühlt als zu niedrig bepreisten Einheiten gehen und schauen wie wir die Regeln entsprechend anpassen können?

Ergänzung: Das taktische Argument gegen Sperrfeuerwaffen als Sniper kann man genauso umdrehen. Ist es nicht gerade gut, dann man nicht stumpf ein Modell nach vorne stellen kann, welches alle Wunden wegtankt? Es kann eben nicht jede Fraktion problemlos Beschuss von drei Richtungen organisieren - Sperrfeuer bringt hier eine weitere taktische Option ein.

 

[Lintu]

Jetzt habe ich das Gefühl wir entfernen uns wieder von einem Gespräch und hacken auf einander herum. Das ist schlecht!

Jeder darf seine eigene Meinung habe und natürlich gefallem manche Sachen besser uns andere schlechter. Aber wenn es einen weitläufigen Konsenz gibt, dass manche Regeln verbessert werden können, dann sollte man es tun.

Hört also bitte auf über die Meinung anderer zu schimpfen und redet darüber, welche Lösung für euch passend ist.

Zum Beispiel steht immer noch mein Vorschlag im Raum: Sperrfeuerwaffen teilen ihre Wunden reihum zu. An diesem Thema können wir uns zum beispiel mal festbeißen.

 

[Pries7]

Warum so stark abwandeln... dann ist Sperrfeuer nur noch eine normale Waffe wie andere...

Wäre eher dafür, dass die so funktioniert...

Schablone anlegen...
Abweichungswürfel werfen...
Bei Abweichung wird Normal abgehandelt...
Bei hit wird der kleine Pfeil verwendet und die Abweichung halbiert...

Das alles mit sichtlinie noch -BF
Richtung des Schadens nach dem Loch der Schablone.

 

[Takeo Kurita]

Ich wunder mich, dass hier so viele gegen die Meinung von GeneralGrundmann sind. Ich kann jetzt nicht behaupten, viel Erfahrung zu haben, was das Balancing angeht, aber ich hab früher in der 3. Edi gespielt und hab mich dann beim Lesen der Regeln der 7. extrem gewundert, dass gerade Sperrfeuerwaffen, die am ungenausten von allen schießen sollten, als einzige Waffe effektiv snipern können. Flufftechnisch sollte jede normale Waffe deutlich besser ein bestimmtes Ziel ausschalten können als eine Sperrfeuerwaffe. Ich finde sogar die 1/3 Chance, dass der Schuss gar nicht abweicht, viel zu gering im Vergleich zu normalen Schablonenwaffen.
Balancingtechnisch hab ich wie gesagt nicht so viel Ahnung, hatte aber in meinen paar Spielen mit den Imperialen den Eindruck, dass der Wyvern schon extrem stark ist dadurch.

 

[Aleinikov]

Zum Beispiel steht immer noch mein Vorschlag im Raum: Sperrfeuerwaffen teilen ihre Wunden reihum zu. An diesem Thema können wir uns zum beispiel mal festbeißen.

Das würde ich okay finde. Wäre ein Fluffregelung, die nicht direkt ein Konzept schwächt, um ein anderes zu stärken.

Jeder darf seine eigene Meinung habe und natürlich gefallem manche Sachen besser uns andere schlechter. Aber wenn es einen weitläufigen Konsenz gibt, dass manche Regeln verbessert werden können, dann sollte man es tun.

Das mit dem weitläufigen Konsens ist so eine Sache - es läuft leider zu oft darauf hinaus, das einige wenige lautstark nach einem Regeleingriff rufen und das ist dann ein "weitläufiger Konsens". Die Frage bleibt dann, wo man anfängt und wo aufhört.

Über Sperrfeuer gibt es eine Diskussion, die wohl zu Änderungen führen wird. Wieviele wollten das? Und wie schlimm ist das Problem wirklich? Dominiert deswegen irgendeine Liste die Platten dieser Welt (kann ich mit ziemlicher Sicherheit mit nein beantworten), oder macht die Spiele der Mehrheit schlechter (gibt wohl nur sehr subjektive Meinungen hierzu)?

Gibt es nicht andere viel dringendere Probleme, die von viel mehr Spielern immer wieder beklagt werden? Ohne zu spekulieren kann ich wohl sagen, dass es einen sehr weitläufigen Konsens gibt, dass der Wraithknight zu billig ist. Ändern wir deswegen die Punktkosten? Viele werden auch zustimmen, dass Hit & Run eine zu starke Sonderregel ist, die einige taktische Optionen einfach so außer Kraft setzt. Warum doktern wir nicht daran rum?

 

[Shadow Broker]

Warum ändert man nicht die Wundzuteilung wie zur 4. Edition?
D.h. Wunden werden gleichmäßig auf alle Wundgruppen verteilt, dann werden Schutzwürfe gleichzeitig durchgeführt und der kontrolierende Spieler entfernt dann beliebige Modelle aus der Wundgruppe.
Zusätzlich sollte man noch hier hinzufügen, dass so nur dann Wunden "entfallen" wenn es keine Modelle mehr in Sicht/Reichweite gibt, nicht aber wenn keine Modelle mehr in der Wundgruppe sind (in diesem Fall müsste man dann einzeln Würfeln).
Die Wundzuteilung gilt dann für ALLE Waffen (auch Speerfeuer).
Achtung Sir könnte mann dann praktisch wegfallen lassen, was den Würfelaufwand nochmals enorm reduzieren würde.
Außerdem hätte das System noch den positiven Effekt, dass man a) nicht mehr so peniebel darauf achten muss welches Modell exakt wo steht (insbesondere welche Vorne) -> Zeitersparnis und b) Das "Fronttankersyndrom", also der Ordensmeister mit Schild oder der Dark Eldar Archon mit Schattenfeld steht Vorne und Schützt so den gesamten Trupp hinter sich vor Beschuss entfällt dann auch.

 

[Lintu]

Der Thread war angedacht um die Punkt zu sammeln die wirklich stören. Wir können also auch gerne übe rden Phantomtitter oder Hit-and-Run sprechen. Die Prämisse war immer es klein zu halten. Aber die kann auch dadurch gehalten werden, dass viele Themen besprochen werden und dann die unwichtigen raus fliegen.

Es ist nur wichtig, dass hier der WUnsch nach einen Konsens besteht und jeder für sich selbst auch noch einmal überlegt, ob eine Änderung wirklich wichtig ist.

Bei den Speerfeuerwaffen habe ich oft von Spielern gehört, dass die augenblicklcihe Regel als unpassend wahrgenommen wird. Mir gefällt die Regel von Pries7 hier übrigens sehr gut! Sie ist einfacher als mein iegener Vorschlag. Bei den Scharfschütze würde ich sagen, dass fliegt als erstes raus. Ich habe auch noch immer das Thema mit dem Zylinder des Todes auf dem Herzen

 

[EMMachine]

...
Der einzige Punkt, zu dem sich niemand geäußert hat, ist mein Vorschlag Psi besser zu bannen, also betrachte ich das als unnötig.
...

Naja, ein sinnigeres Bannsystem wäre schon schön (auch wenn es in alten Editionen teilweise gar nicht möglich war zu bannen, wenn man keine Psimatrix oder ähnliche Sonderregel hatte). In den meisten fällen kann sich der verteidigende Spieler das Bannen nämlich schenken, selbst wenn er Psioniker auf dem Feld hat (da in der Regel nur er und dessen Einheit vom besseren Bannen profitiert). Alle anderen brauchen im Schnitt 6 Würfel um einen lausigen Energiepunkt zu bannen (wenn alle Zahlen 1x im Wurf vorkämen) oder 18 Würfel für 3 Energiepunkte während der Psioniker schon bei 6 Würfeln 3 Punkte generiert oder 5 bei teilen der Scriptorformationen).
Der Witz ist ja, dass in der Regel keine Psiattacke auf eine Einheit gewirkt wird, die einen Psioniker entält. Von daher wäre es schon richtig wenn schon die Anwesenheit eines Psionikers die Möglichkeit zu Bannen verbessern würde (oder gleich das Magiesystem von Fantasy implementieren, dass dann doch ein gutes Stück fairer war)

 

[FiendFriend]

Naja, ein sinnigeres Bannsystem wäre schon schön (auch wenn es in alten Editionen teilweise gar nicht möglich war zu bannen, wenn man keine Psimatrix oder ähnliche Sonderregel hatte). In den meisten fällen kann sich der verteidigende Spieler das Bannen nämlich schenken, selbst wenn er Psioniker auf dem Feld hat (da in der Regel nur er und dessen Einheit vom besseren Bannen profitiert). Alle anderen brauchen im Schnitt 6 Würfel um einen lausigen Energiepunkt zu bannen (wenn alle Zahlen 1x im Wurf vorkämen) oder 18 Würfel für 3 Energiepunkte während der Psioniker schon bei 6 Würfeln 3 Punkte generiert oder 5 bei teilen der Scriptorformationen).
Der Witz ist ja, dass in der Regel keine Psiattacke auf eine Einheit gewirkt wird, die einen Psioniker entält. Von daher wäre es schon richtig wenn schon die Anwesenheit eines Psionikers die Möglichkeit zu Bannen verbessern würde (oder gleich das Magiesystem von Fantasy implementieren, dass dann doch ein gutes Stück fairer war)

Die andere Seite, wenn man z.B. auf die 5+ Bannen einführt ist aber, dass gegen Armeen mit vielen Psionikern (GK, Eldar, CD und CSM wenn man es wirklich drauf anlegt) wirklich nix mehr gewirkt werden kann. Das ist ja jetzt schon problematisch, du bekommst W6+2 Psiwürfel für deinen Lvl 2 Hexer und der bekommt dann locker W6+10 oder noch mehr. Dem müsste auch Rechnung getragen werden, weswegen Grundmanns Meinung, da die Finger von wegzulassen seine Berechtigung hat.

 

[Pries7]

Mir persönlich gefällt die der 6th Edition für Psioniker... wenn man ein paar Kräfte schwächt und sagt, dass feindliche Psioniker im Umkreis von 6" oder 12" versuchen können diese zu bannen, fände ich es richtig fluffig.

 

[Aineias]

@Speerfeuerwaffen: Ich finde die Fähigkeit sehr wichtig "Tank" Charaktere zu umgehen. Nicht alle Armeen haben DS2 in Masse. Und wenn dann doch DS2 ankommt, gibt es ja noch LOS. Da nehme ich den "unschönen" Snipereffekt" lieber in Kauf als auf diese Fähigkeit zu verzichten . Ein Kompromis wäre dann vielleicht wirklich eine Zuteilung (durch den getroffenen Spieler)der Treffer zuerst an ein beliebiges Modell unter der Schablone und dann erst nach den normalen Sperrfeuer Verteilungsregeln (ist das erste Modell unter Schablone tot wird das zweite Modell ausgewählt usw)

Dann würde ich gerne noch etwas zum Thema Abwehrfeuer vorschschlagen:
Ein Einheit die Abwehrfeuer einsetzt, kann in ihrer nächsten Schussphase nur Schnellschüsse abgeben.
Bis jetzt ist ja Abwehrfeuer nur ein Geschenk an den Verteidiger was den Nahkampf erschwert. Mit der Zusatzregel hätte es wenigstens einen kleinen Preis Abwehrfeuer einzusetzen. Dieser Preis kommt ja auch nur zum tragen wenn der Verteidiger es schaffen sollte den Angriff abzuschmettern, da er ja ansonsten eh im Nahkampf gfebunden ist.

 

[Fauk]

Dann würde ich gerne noch etwas zum Thema Abwehrfeuer vorschschlagen:
Ein Einheit die Abwehrfeuer einsetzt, kann in ihrer nächsten Schussphase nur Schnellschüsse abgeben.
Bis jetzt ist ja Abwehrfeuer nur ein Geschenk an den Verteidiger was den Nahkampf erschwert. Mit der Zusatzregel hätte es wenigstens einen kleinen Preis Abwehrfeuer einzusetzen. Dieser Preis kommt ja auch nur zum tragen wenn der Verteidiger es schaffen sollte den Angriff abzuschmettern, da er ja ansonsten eh im Nahkampf gfebunden ist.

Finde ich zu hart die Einschränkung, weil man dann meiner Meinung nach meistens kein Abwehrfeuer macht und lieber die Chance nutzt das der Gegner seinen Wurf verkackt. Weil nur Schnellschüße zu machen macht manche Waffengattung gleich mal komplett unnötig und für auf ein paar lucky Sechsen zu hoffen damit man vielleicht einen Angreifer vorher killt ist nicht wirklich worth. Ich würd da eher etwas vorschlagen wie einen Initiativetest der bestanden werden muss, oder einen Moralwerttest, oder Abwehrfeuer geht nur wenn der Trupp Seargeant noch lebt oder irgendwie sowas.

Wenn man Abwehrfeuer mit voller BF machen würde, dann würde ich deinen Vorschlag vollkommen befürworten, aber nur mit einer 1/6 Chance meistens nur ein bissel Schaden zu machen und in der nächsten Runde dann nur Schnellschüsse?...mäh.

 

[FiendFriend]

...
Dann würde ich gerne noch etwas zum Thema Abwehrfeuer vorschschlagen:
Ein Einheit die Abwehrfeuer einsetzt, kann in ihrer nächsten Schussphase nur Schnellschüsse abgeben.

Finde ich persönlich eher problematisch, da dies das "Bookkeeping" stark erhöht, also dass man sich den Status der Einheiten merken muss. Mit all den Psi Kräften etc ist das jetzt schon recht viel und kann gerade bei grösseren Spielen schnell unübersichtlich werden.