Kontingente - der große Fehler der 8. Edition?

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#261
Wobei das Problem an den Formationen ja nicht die unterschiedliche Stärke derer war (ok teilweise schon...), das Hauptproblem war doch, dass sie einfach kostenlos waren. Sprich die Einheiten einfach massiv Sonderregeln umsonst bekommen haben. Oder aber gleich Ausrüstung/Modelle umsonst. Und hier hat GW einfach total abgedreht teilweise, dass man einfach blöd war, wenn man diese Gratiselemente NICHT mitgenommen hat.

Aber gottseidank sind wir diese kostenlosen Gimmiks ja (momentan??) los!
 
#262
KalTorak schrieb:
Aber gottseidank sind wir diese kostenlosen Gimmiks ja (momentan??) los!
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Naja, auch nicht gänzlich, wenn man bedenkt, dass die zusätzlichen Regeln für Orden/Regimenter etc. nichts extra kosten (man muss nur ein bestimmtes Keyword im Detachment haben) oder das zumindest ein Relikt kostenlos ist.
Glücklicherweise ist es aber nicht mehr so, dass man ganze Modelle geschenkt bekommt (im Falle Ausrüstung eigentlich ja nur bei Machtpunkten).
 
#263
Zusätzliche Regeln für Orden/Regimenter gab es in der Siebten aber auch, zusätzlich zu den Boni der Formationen. Damit zumindest kann ich ja leben.

Wobei das Problem hier eher das Keyword "Imperium" ist, also dass ich zum einen von den Ordensregeln der Space Marines profitiere, aber gleichzeit keine komplette Armee aus Marines aufstellen muss, sondern beliebig Imperiumstruppen in meine Armee pressen darf.
 
#264
Ich denke, dass "das Problem" vor allem durch das Internet und vor allem im Internet viel zu sehr aufgebauscht wird, so dass es wie ein Elefant erscheint, obwohl es eigentlich nur eine Mücke ist.
Es wird viel und laut im I-Net geklagt. Aber wenn man dann mal bisserl nachhakt, kommt raus, dass sich "das Problem" eigentlich auf eine handvoll Leute beschränkt. Und da nahezu ausschließlich, nicht ganz, aber eben nahezu, auf die Turnierszene beschränkt.

Vielleicht gibt es ja eine schweigende Mehrheit von "Geschädigten", aber wenn ich mich zB. in meinem Bekanntenkreis umhöre, dann musste ich, um meine Tests gegen Ultramarines-Girly-Listen zu machen, jemanden mit einem Kasten Bier bestechen, damit er das mal spielt und er hat Girlyman mit einem Nurgledämonenprinzen proxen müssen, weil er die Modelle so gar nicht hat und auch gar keinen Bock auf derlei Listen hat. Bei uns war immer die (Haus-)Regel, Formationen nur zu spielen, wenn beide Seiten das so wollten. Hat prima geklappt.
Hier pauschal mal eben GW eine Bringschuld zuzuschreiben und selber jede Verantwortung abzulegen, das finde ich schon gewagt. Wenn mein Gegenüber keinen Spaß am Spiel hatte, weil Formationen, etc., und das auch noch regelmäßig, dann liegt das zuallererst mal daran, dass ich mich nicht in seinem Sinne verhalte. Wie ich es eigentlich sollte, wenn ich Spaß mit ihm und nicht auf seine Kosten will.
Wenn ein Student seinen Mitbewohnern in der WG regelmäßig die Süßigkeiten aus der Küche klaut, obwohl man ihm regelmäßig sagt, er soll das lassen, fordert doch auch keiner dass die Leute keine Süßigkeiten mehr kaufen sollen, oder? Sondern man schmeißt den Kerl raus. Simpelste und gerechteste Lösung.

So kommt mir das manchmal vor. Dass krampfhaft nach der Lösung für ein Problem gesucht wird, welches für die meisten eigentlich gar kein Problem darstellt. Vielleicht täuscht mich da meine Wahrnehmung. Keine Ahnung. Aber ich seh irgendwie schlicht kein echtes Problem.😴

Grüße vom Veri
 
#265
Veritas II schrieb:
Vielleicht gibt es ja eine schweigende Mehrheit von "Geschädigten", aber wenn ich mich zB. in meinem Bekanntenkreis umhöre, dann musste ich, um meine Tests gegen Ultramarines-Girly-Listen zu machen, jemanden mit einem Kasten Bier bestechen, damit er das mal spielt und er hat Girlyman mit einem Nurgledämonenprinzen proxen müssen, weil er die Modelle so gar nicht hat und auch gar keinen Bock auf derlei Listen hat. Bei uns war immer die (Haus-)Regel, Formationen nur zu spielen, wenn beide Seiten das so wollten. Hat prima geklappt.
Hier pauschal mal eben GW eine Bringschuld zuzuschreiben und selber jede Verantwortung abzulegen, das finde ich schon gewagt. Wenn mein Gegenüber keinen Spaß am Spiel hatte, weil Formationen, etc., und das auch noch regelmäßig, dann liegt das zuallererst mal daran, dass ich mich nicht in seinem Sinne verhalte. Wie ich es eigentlich sollte, wenn ich Spaß mit ihm und nicht auf seine Kosten will.
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Ich sehe das etwas anders: Wenn ich ein Spiel mit einem komplexen Regelwerk spiele, bei dem es einen Sieger und einen Verlierer gibt, dann erwarte ich, dass eben meine Aktionen und die meines Mitspielers über den Ausgang entscheiden. Die Argumentation, ein schlecht ausbalanciertes Spiel würde kein Problem sein, weil die Spieler halt weniger hart aufstellen müssen, halte ich da schon für gewagt, denn streng logisch läuft es dann doch darauf hinaus: Das Spiel wird dadurch entschieden, welcher Spieler seine Armee stärker freiwillig selbst kastriert (es ist spät, mir fällt leider kein besseres Wort ein). "Du darfst gewinnen!" "Nein du!". Das erinnert mich an die alte South Park Folge mit der Baseball-Liga.

Und mir ist durchaus klar, dass ich mit diesen Worte das Extrem beschreibe. Nichtsdestotrotz ist es das logische Ergebnis dieses sogenannten Fair Plays. Und mir ist auch bewußt, dass es bei diesem Hobby nicht nur um's Gewinnen geht (sonst würde ich wohl kaum mit ner Primaris Liste auf Turniere fahren) - Fakt ist aber auch, dass die Regeln ultimativ darauf abzielen, einen Gewinner zu ermitteln.
 
#266
Ist das das logische Ergebnis?

Das sehe ich nicht so.

Das für mich logische Ergebnis ist, das Spiel ermöglicht mir verschiedene Arten es zu spielen, und wenn ich mich mit meinem Mitspieler auf das selbe "Level" einige, es zu spielen, haben beide Spaß und es entscheiden immer noch meine Aktionen und die meines Gegenübers über Sieg oder Niederlage.

Schlüssel dafür ist Kommunikation. Turniere legen fest, welche Art von Spiel sie spielen wollen, jeder dort weiß das vorab. In einem privaten Spiel kläre ich vorab, ausgesprochen oder nicht, wie wir das Spiel spielen wollen.
Hat wenig mit Balancing zu tun. Außer dem Gleichgewicht zwischen mir und meinem Mitspieler. Das selbe im Turnier. Dort reden zwar manche über schlechtes Balancing, aber sieht man sich die Statistik an, ist das gar nicht so schlecht. Gewinnen tun offenbar, glaubt man der Statistik, die besseren Spieler, unabhängig von der gespielten Fraktion oder Armeeliste. Wettbewerbsgedanke, der ja primär Turnierspieler motiviert, zu 100% erfüllt. Balancing scheinbar weitestgehend gegeben.

Frage, wo ist das Problem?

Meine Antwort wäre, bei den Spielern, die mit der Situation unzufrieden sind, aber lieber drauf warten, dass jemand anders für sie die Situation ändert, während sie über die Situation maulen. (Mal hart ausgedrückt). Statt selber ihre Situation zu ändern.
Ich kenne mehrere Spieler, Ex-Turnier-Spieler, die lange mit Turnierspielen unzufrieden waren. Ihre Lösung war irgendwann, nicht mehr auf Turniere zu gehen und statt dessen die Spiele zu spielen, die sie spielen wollten. Seit dem haben die wieder Spaß.
Du verstehst, worauf ich hinaus will?

Gruß vom Veri
 
#267
emmachine schrieb:
Naja, auch nicht gänzlich, wenn man bedenkt, dass die zusätzlichen Regeln für Orden/Regimenter etc. nichts extra kosten (man muss nur ein bestimmtes Keyword im Detachment haben) oder das zumindest ein Relikt kostenlos ist.
Glücklicherweise ist es aber nicht mehr so, dass man ganze Modelle geschenkt bekommt (im Falle Ausrüstung eigentlich ja nur bei Machtpunkten).
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doch, man gibt ja die Möglichkeit von anderen gemischten Detachments dafür auf (welche oftmals viel stärker sind als die CT z.B.)

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Veritas II schrieb:
Ich denke, dass "das Problem" vor allem durch das Internet und vor allem im Internet viel zu sehr aufgebauscht wird, so dass es wie ein Elefant erscheint, obwohl es eigentlich nur eine Mücke ist.
Es wird viel und laut im I-Net geklagt. Aber wenn man dann mal bisserl nachhakt, kommt raus, dass sich "das Problem" eigentlich auf eine handvoll Leute beschränkt. Und da nahezu ausschließlich, nicht ganz, aber eben nahezu, auf die Turnierszene beschränkt.
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Deiner Meinung waren Eldar warhscheinlich auch überhaupt nicht broken.... nur die Turnierszene hat sich über Eldar beklagt?

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Veritas II schrieb:
Ist das das logische Ergebnis?

Das sehe ich nicht so.

Das für mich logische Ergebnis ist, das Spiel ermöglicht mir verschiedene Arten es zu spielen, und wenn ich mich mit meinem Mitspieler auf das selbe "Level" einige, es zu spielen, haben beide Spaß und es entscheiden immer noch meine Aktionen und die meines Gegenübers über Sieg oder Niederlage.

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Problem ist aber das man sowas nicht so schnell rausfindent... bzw nicht jeder auf Anhieb weiß wie stark seine Liste evtl ist. Freut sich ewig auf ein Spiel (manche von uns haben viel weniger ZEit und kommen evtl nur ein mal im Monat zum spielen) und ausgerechnet dort wird man dann überfahren ohne das die Entscheidungen noch großen Einfluß auf das Spiel haben.

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Veritas II schrieb:
Ist das das logische Ergebnis?




Hat wenig mit Balancing zu tun. Außer dem Gleichgewicht zwischen mir und meinem Mitspieler. Das selbe im Turnier. Dort reden zwar manche über schlechtes Balancing, aber sieht man sich die Statistik an, ist das gar nicht so schlecht. Gewinnen tun offenbar, glaubt man der Statistik, die besseren Spieler, unabhängig von der gespielten Fraktion oder Armeeliste. Wettbewerbsgedanke, der ja primär Turnierspieler motiviert, zu 100% erfüllt. Balancing scheinbar weitestgehend gegeben.

Frage, wo ist das Problem?
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Sorry - aber du hast sowas von UNRECHT. Oder du widersprichst dir gerade selbst. Warum sollte man sich denn überhaupt absprechen wenn es kein Balancingproblem gibt?

Immer das selbe mit dir. Du behauptest GW hätte gutes Balancing und wenn jemand eine Liste anspricht die im Moemnt auf Turnieren gut abschneidet behauptest du es gäbe viele Möblichkeiten dagegen... BULLSHIT - aktzeptiere einfach das dein feines tollles GW niemals eine gute Balance hinbekommen hat -noch nie.
 
#269
Eldar? Keine Ahnung. Ich spiele so selten gegen die...vielleicht waren sie das in der 7. Aber dort hab ich vielleicht zwei Spiele gegen Eldar gemacht, eines gewonnen, eines verloren. Ich hab kein Problem gesehen, das stimmt. Maße ich mir deshalb ein Urteil an? Nö.:happy:
Allerdings bei uns hat sich halt keiner beschwert. Ich fand sie jedenfalls stark genug. Mehr hab ich zu dem Thema schlicht nicht zu sagen.😴

Was das schnell rausfinden angeht, wie man mit wem spielen will...du bist doch in einem Club. Redet ihr nicht vorab miteinander?

Und ja, manchmal geht man halt das Risiko ein. Na und? Ich kann auch nicht immer garantieren, wenn ich in die Berge gehe, dass es ein toller Tag werden wird. Wurde auch schon mal im Juni von Schneefall überrascht. Weder verdamme ich deswegen alle Ausflüge in die Berge, noch das Wetter noch sonstwas. Abhaken und gut is.

Sorry - aber du hast sowas von UNRECHT. Oder du widersprichst dir gerade selbst. Warum sollte man sich denn überhaupt absprechen wenn es kein Balancingproblem gibt?
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Weil es nun mal unterschiedliche Arten gibt, das Spiel zu spielen, ergo nicht alle Arten gleich sind und es womöglich zu Konflikten beim Balancing kommt, wenn man nicht vorher weiß, welche Art des Spiels der andere grade spielen will?
Wenn ich Schach auf einem Turnier spiele, läuft das auch anders ab, als wenn ich mit meiner kleinen Tochter spiele. Balancing kann sehr sehr unterschiedliche Dinge bedeuten.
Deswegen ist es wichtig erstmal raus zu finden, was die aktuelle Situation ist, in der ich mich befinde, bevor ich mir ein Urteil bilde. Was an der Einstellung so falsch ist, dass ich "UNRECHT" habe und das auch noch "sowas von" wirst du mir fürchte ich erklären müssen...weil ich versteh dich da grade mal überhaupt nicht.😴


Immer das selbe mit dir. Du behauptest GW hätte gutes Balancing und wenn jemand eine Liste anspricht die im Moemnt auf Turnieren gut abschneidet behauptest du es gäbe viele Möblichkeiten dagegen... BULLSHIT
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Da ich kein Problem damit habe, etwas zu finden, dass gegen eine Liste die momentan gut abschneidet funktioniert, meist diverse Möglichkeiten, warum sollte ich da ein Problem sehen.
Andere haben da vielleicht ein Problem. Aber da sind wir wieder bei dem Punkt, wer gewinnt Turniere. Doch immer meist die selben Spieler, oder? Also quasi die, welche die besten der Besten sind. Egal mit was für einer Liste sie antreten. Es gehört halt nicht jeder zu den besten der Besten. Damit muss man als Turniergänger vermutlich leben lernen...oder nicht auf Turniere gehen.

- aktzeptiere einfach das dein feines tollles GW niemals eine gute Balance hinbekommen hat -noch nie.
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"Mein tolles GW"?...wusste nicht, dass mir die Firma gehört. :lol: Ich kann am aktuellen Balancing nichts aussetzen. Warum sollte ich etwas akzeptieren, das mich scheinbar gar nicht betrifft? Ich kann aber problemlos akzeptieren, dass du anderer Meinung bist. Die teile ich halt nicht. Muss ich ja wohl hoffentlich auch nicht.

Aber eventuell könnte es dir auch mal nicht schaden zu akzeptieren, dass du nicht für alle sprechen kannst...deine Meinung ist erstmal deine Meinung...und nur deine.
Die muss nicht jeder automatisch übernehmen, oder? So wie meine Meinung erstmal nur meine ist. Die auch nicht jeder automatisch akzeptieren muss.
Wenn man seine Meinung gut darlegt, übernehmen andere sie vielleicht. Oder auch nicht.:happy:

Grüße vom Veri

Edit: guerillaffe...der ist nicht nett...das arme Biel-Tan hat eine schwere Zeit hinter sich, hab ich gelesen...😴...:lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
#270
Nalim schrieb:
Ich sehe das etwas anders: Wenn ich ein Spiel mit einem komplexen Regelwerk spiele, bei dem es einen Sieger und einen Verlierer gibt, dann erwarte ich, dass eben meine Aktionen und die meines Mitspielers über den Ausgang entscheiden. Die Argumentation, ein schlecht ausbalanciertes Spiel würde kein Problem sein, weil die Spieler halt weniger hart aufstellen müssen, halte ich da schon für gewagt, denn streng logisch läuft es dann doch darauf hinaus: Das Spiel wird dadurch entschieden, welcher Spieler seine Armee stärker freiwillig selbst kastriert (es ist spät, mir fällt leider kein besseres Wort ein). "Du darfst gewinnen!" "Nein du!". Das erinnert mich an die alte South Park Folge mit der Baseball-Liga.

Und mir ist durchaus klar, dass ich mit diesen Worte das Extrem beschreibe. Nichtsdestotrotz ist es das logische Ergebnis dieses sogenannten Fair Plays. Und mir ist auch bewußt, dass es bei diesem Hobby nicht nur um's Gewinnen geht (sonst würde ich wohl kaum mit ner Primaris Liste auf Turniere fahren) - Fakt ist aber auch, dass die Regeln ultimativ darauf abzielen, einen Gewinner zu ermitteln.
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Ich zähle da eher zu den "Ich muss nicht gewinnen, aber es wäre schön" Spielern. Letztlich kommt es sehr auf mein Gegenüber an. Ich hatte auch schon Partien, da lief es so gut für mich, das ich enorm Gas raus genommen habe, um die Partie nochmal irgendwie spannend zu halten. Meist gucke ich zusammen mit meinen Mitspielern über die Liste, damit ausgeglichene / spannende Konstellationen entstehen, die beiden Beteiligten ein spannendes Game ermöglichen. Ich versuche mich immer darauf zu einigen, "größere" Kaliber wegzulassen. Gespielt wird bei mir ohne: Baneblade, Knights jeglicher Coleur, Primarchen, Lord of Skulls etc. Ich kenne aber die Sorte Spieler, die sowas auch bei Freundschaftsspielen voll aus maximieren. Meine Antwort ist dann immer die selbe: "Nein danke. Frag doch jemand anderes." Kann auch Zufall sein.

Letztens haben wir sogar komplett die Warlord Traits, Artefakte und sogar Command Points weggelassen. Das Spiel hat noch viel mehr Spaß gemacht als sonst.
 
#271
Veritas II schrieb:
Wenn ich Schach auf einem Turnier spiele, läuft das auch anders ab, als wenn ich mit meiner kleinen Tochter spiele. Balancing kann sehr sehr unterschiedliche Dinge bedeuten.


...Also quasi die, welche die besten der Besten sind. Egal mit was für einer Liste sie antreten. Es gehört halt nicht jeder zu den besten der Besten. Damit muss man als Turniergänger vermutlich leben lernen...oder nicht auf Turniere gehen.
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Balancing bedeutet nicht das du schwächer/schlechter spielst... Und warum vergleichst du Schach mit 40k? Beim einen gibt es eine feste Aufstellung und jedes Spiel ist gleich (mit Ausnahme das einer immer weiß und der andere immer schwarz) spielt... quasi gleiche Vorrausetzungen . Das ist bei 40k NIE der Fall da immer etwas anders ist. Und es gibt durchaus ( da Glücksabhängig ) eine Range von möglichen und realistischen Platzierungen jedes Spielers. Aber wenn man gegen die falschen Listen spielt (warum auch immer ... ggf falsche META-Analyse usw) kann ein TOP-Spieler auch mal nur 10ter von 20 werden, während der schlechteste Spieler mit einem guten Codex auch mal 4~5 Plätze gutmachen.

Und ja, ich habe das Problem das du so tust als wäre 40k perfekt gebalanced und Anfänger hören hier deine Worte und kriegen dann in ihren Spielen alles dick ins Gesicht. Ich, als ich noch neu war habe mir viele Tipps aus dem Netz geholt und bin auch so Dampfplauderer wie dich gestoßen... fand ich nicht so toll. ( Gullyman und nicht OP^^ - sagt einfach alles)
 
#272
Ich glaube nicht, das hier irgendjemand von perfekt gebalanced redet. Ich jedenfalls nicht.:happy:

Aber von einem ausreichend guten Balancing, so dass mit wenig Eigeninitiative und Kommunikation für beide Seiten ein herausforderndes aber faires Spiel möglich ist...falls man bereit ist, seine eigene Armee und das eigene Ego dem Spielspaß seines Mitspielers anzupassen.

Und um das zu verdeutlichen, habe ich das Beispiel Schach gewählt, eben weil dort die Bedingungen zwar immer gleich sind, aber ich unter Garantie meiner sechsjährigen Tochter (die Papas Hobby interessant findet) den Spielspaß nehme, wenn ich mit ihr so spiele, wie auf einem Turnier.

Hatte eigentlich gehofft, ein so simples Beispiel wäre jedem zugänglich. Wohl zu viel erwartet.:mellow:

Scheint so, als würden wir selbst bei den einfachsten Zusammenhängen auf keinen gemeinsamen grünen Zweig kommen.

Aber "Dampfplauderer"? Ich schlage vor, du mäßigst mal wieder ein wenig deinen Tonfall. Nur so der Gaudi und der Forenregeln halber?:huh:

Grüße vom Veri
 
Zuletzt bearbeitet:
#273
Aber Balancing hat überhaupt nichts mit der Weise zu tun wie man spielt.

Wenn du gegen deine Tochter freiwillig verlieren willst hat das absolut nichts mit Balancing zu tun. Deine Tochter hat (außer der evtl Erfahrung und Spielstärke) die absolut gleichen Voraussetzungen wie jeder andere in einem Schachspiel.

In keinem 40k Spiel hat man die gleichen Voraussetzungen, nicht mal wenn man wenn man mit den gleichen Listen gegeneinander spielt da auch Gelände usw eine Rolle spielt.

ps. Dampfplauderer ist nicht böse gemeint (sagt man in Österreich halt mal so):

http://www.duden.de/rechtschreibung/Dampfplauderer
 
#276
Ob "Dampfplauderer" scherzhaft gemeint ist oder nicht hängt hier wo ich herkomme, Oberbayern, davon ab, in welchem Kontext es verwendet wird. Und der hier gebrauchte Kontext würde dir hier bei mir eine Klatsche ins Gesicht rechtfertigen und kein Richter würde mir deswegen mehr wie eine Verwarnung aussprechen.
Und so weit ich weiß sind weder du noch ich Österreicher oder in Österreich. Hier ist das I-Net, das Forum von GW-Fanworld...und die haben für sowas Regeln. Solltest du eventuell mal lesen.

Hör einfach auf, ständig mit persönlichen Seitenhieben um dich zu werfen, dann bleibt auch der Thread offen und die Diskussion führt vielleicht zu etwas. Ich laß mir solche Dinge nur so und so lange gefallen. Und langsam hab ich schlicht die Schnauze voll von dem Mist.

Und ob etwas OP ist oder nicht, das lasse ich lieber die Allgemeinheit in Form einer aussagekräftigen Statistik, plus meine persönliche Erfahrung entscheiden, nicht eine fremde Einzelperson. Letztere spricht nämlich nicht automatisch für die Mehrheit. Auch nicht, wenn sie ständig behauptet, das zu tun.

Grüße vom Veri
 
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