"Konvergenz der Herrschaft" Brainstorming

Tharek

Malermeister
Moderator
30 März 2008
1.943
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Nachdem die Konvergenz der Herrschaft nahezu keine Beachtung findet, würde ich hier gerne einige Informationen zusammentragen. Die Gründe, warum die Einheit keine Beachtung findet, sehe ich dabei weniger in ihrer fehlenden Sinnhaftigkeit begründet, als vielmehr in zahlreichen anderen Faktoren.
-> In der Regel springen einem eher Einheiten ins Auge, die aufgrund ihrer offensiven Effizienz punkten können. Wenn eine Einheit für möglichst wenig Punkte, möglichst viel Schaden verursacht, dann gilt sie als kompetitiv. Nur selten machen sich Spieler darüber hinaus Gedanken, die Defensivkapazitäten scheinen eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen, taktische Überlegungen fehlen meist gänzlich.
-> Die Regeln sind sehr komplex, da die Gebäuderegeln auf mehrere Sektionen aufgeteilt sind. Was kann und darf die Einheit? Die Konvergenz darf keine Missionsziele einnehmen, doch die hierbei restriktiven Regeln stehen nicht bei den Gebäuderegeln und auch nicht im Codex, sondern bei den Missionszielen selbst. So ist es recht unübersichtlich, wie die Einheit mit verschiedensten Regeln interagiert, was durchaus abschreckend wirken kann.
-> Die Konvergenz hat kein im Vorfeld klares und definiertes Aufgabenfeld. Die Rolle beim ersten Durchlesen der Regeln erschließt sich nicht

Daraus resultierend, würde ich gerne die Einheit ein wenig durchleuchten und meine bislang überschaubaren (aber vorhandenen) Erfahrungen schildern in der Hoffnung, dass vielleicht andere in die Diskussion mit einsteigen, zum Testen der Einheit angeregt werden oder auch ggf. um Regeln ergänzen, da ich nicht sicher bin, ob ich das alles komplett umrissen habe.


Die Regeln (was gilt es zu beachten):
  • Die Einheit kann keine Missionsziele einnehmen und zählt dabei auch nicht als "umkämpfendes" Modell
  • Die Einheit kann aber sehr wohl sekundäre Missionsziele erfüllen (z.B. "engage on all fronts")
  • Der Einheit fehlen dezidierte Gelände-keywords, sie gibt also beispielsweise kein +1 RW, sondern verdeckt lediglich Sicht wie jedes andere Modell auch
  • Die Einheit profitiert niemals von Dynastiesonderregeln, wohl aber von Kommandoprotokollen wie das Profitieren von leichter Deckung oder dem verbesserten lebenden Metall (zumindest hätte ich nichts gefunden, was hier dagegen sprechen würde). Darüber hinaus gibt sich die Konvergenz selbst den Bonus der Direktive, ein separates Charaktermodell in Reichweite ist nicht von Nöten
  • ... (gerne ergänzen, falls jemanden noch etwas einfällt)

Einsatzzweck:
Unmittelbar aus den Regeln ergibt sich natürlich die Frage, was man mit dieser Einheit anfangen soll. Die Einheit lässt sich nur schwer einordnen und mit anderen vergleichen. Dennoch möchte ich hier einen Referenzwert nennen:
Die Konvergenz schlägt mit 120 Pkt zu Buche, was etwa 9 Kriegern entspricht. Während der Beschuss zu vernachlässigen ist, so kommt in der Defensive natürlich die ganze Stärke der Einheit zum Tragen. Die Krieger bringen 9 LP bei W4 und einen RW 4 auf die Waage, die Konvergenz bei gleichen Punkten 30 LP bei W8 und RW 3 (natürlich vereinfacht unter nicht Berücksichtigung der REAP).
Um von der Einheit profitieren zu können, muss sie so eingesetzt werden, dass der Gegner genötigt wird, auf die Einheit zu ballern. Das wird nicht erreicht, wenn man sich nur auf die offensichtlichen Regeln konzentriert. Als Buffverteiler für Kommandoprotokolle muss der Gegner nicht aufpassen, dafür sind sie nicht wichtig genug. Auch die Anhebung des MW ist ganz nett, aber auch zu vernachlässigen.

1.
Smashcaptain: Ich überlege sie für Engage on all Fronts/Linebreaker einzusetzen.
Das ist mir selbst nicht eingefallen (und ich möchte mich ja nicht mit fremden Federn schmücken), da ich dachte, dass die Konvergenz als Gebäude wohl irgendwo eine Regel verborgen hat, die das verhindert. Tatsächlich kann die Einheit diese sekundären Ziele erfüllen. Die Positionierung per Teleportation ist optimal, eine bessere Einheit gibt es dafür nicht. Man platziert die einzelnen Säulen, woraufhin der Gegner die Wahl hat die Punkte zu gewähren (gut) oder auf die Modelle zu schießen (auch gut, genau das wollen wir ja)

2. Sichtschutz:
Die Säulen decken auch dicht an dicht eine gute Breite ab, sie bieten gerade in der ersten Runde (bei der viele ja immer einen Alphaschlag fürchten) Sichtschutz für sensible Einheiten. Auch später lassen sich die Säulen an verschiedenen Stellen als Sichtschutz aneinander reihen.

3. Blocker an Missionszielen:
Die Säulen (je nach Anzahl) können den Radius und den Zugang zu Missionszielen erheblich erschweren. Selbst wenn sie nicht punkten, können sie dem Gegner kräftig auf die Nerven gehen, wenn sie ein Missionsziel blockieren.

4. Gegnerische Einheiten blocken:
Hier sind wir bei meinem Lieblingseinsatzgebiet! Gerade bei dichterem Gelände können die Säulen Wege verstopfen und gegnerische Einheiten dazu zwingen, entweder völlig unrentable Umwege zu nehmen oder sich mit ihnen auseinander zu setzen. Aufgefächert decken die Säulen eine sehr große Breite ab, Fahrzeuge können an dieser Stelle nicht mehr durch. Wenn die gegnerischen Einheiten nicht fliegen können, dann sind ein paar gut platzierte Säulen unglaublich wertvoll, zwischen Gebäuden, unpassierbarem Gelände oder als Fächer nebeneinander können sie den Vormarsch des Gegners erheblich verlangsamen. Unter Umständen lässt sich an manchen Stellen auch ein Sichtschutz anbringen, so dass gegnerische Einheiten die Position wechseln müssen (wodurch sie ggf. z.B. Missionsziele verlassen müssten, usw.)
Es ist schwierig, diesen Punkt genau zu beschreiben, vielleicht sollte man an dieser Stelle auf einem präparierten Schlachtfeld einfach mal die Säulen an bestimmte Stellen platzieren, um so ein wenig Anregung zu bekommen.

5. Schild für Charaktermodelle:
Das sollte man nicht unterschlagen. Sollte es Charaktermodelle zu schützen geben, dann kaut man sich hier durch 30LP (keyword Fahrzeug), bevor man das CM beschießen kann. Das ist verglichen mit 9 Kriegern eine durchaus stabile Leibgarde.

6. Screen:
Natürlich lassen sich die Säulen potenziell als Screen und Schutz vor Nahkämpfen, als auch als Schutzwall gegen gegnerische Schocktruppen nutzen. Die Platzierung erfordert allerdings eine gewisse Weitsicht.



Voraussetzungen:
Als Voraussetzung für den Einsatz der Konvergenz sehe ich mindestens zwei Boten, um die Säulen auch umplatzieren zu können. Wenn man die Säulen nicht teleportiert, dann sind sie wertlos. Sollte man die Säulen in der ersten Runde als Sichtschutz verwenden wollen, dann sollten natürlich die eigenen Einheiten fliegen können, sodass sie nicht durch die eigenen Säulen blockiert werden (Spinnen sind hierbei vielleicht besonders zu erwähnen, sie können über die Säulen bei der Bewegung fliegen und können diese auch reparieren, dabei sind sie klein genug, um vom Sichtschutz in der ersten Runde, sofern der Gegner anfängt, zu profitieren).
In der ersten eigenen Runde bewegt man sich für gewöhnlich mit den eigenen Einheiten nach vorne, die Boten stehen in der Regel nicht in der ersten Reihe, so dass sie an den Säulen vorbeilaufen und im Rücken noch dicht genug stehen, um die Teleportationsaktion zu starten. Auch wenn die Einheit erst wieder in der nächsten Runde kommt, ist die Aktion am Ende der aktuellen Runde abgeschlossen, so dass die Boten hier wieder normal agieren können und nicht gravierend behindert werden. Sie können in der nächsten Runde sowohl (ggf.) reparieren, als sich auch normal bewegen.
Ab hier gibt es eben keinen genauen Plan, je nach Gegner, Einheiten, Gelände, Mission, müssen die Säulen entsprechend wichtig platziert werden, um den Gegner entweder so aufzuhalten und zu nerven, dass es 120 Pkt wert ist (das Blockieren eines Missionsziels beispielsweise IST häufig diese Punkte wert) oder sich selbst so zu schützen, dass der Gegner gezwungen ist, auf die Konvergenz zu ballern.
Das setzt voraus, dass man die oben genannten Einsatzgebiete kennt und einzusetzen weiß. Es geht eben nicht, dass ich die Säulen als Wegblockierer einplane und dann leider auf einen Gegner treffe, der weitestgehend aus Antigraveinheiten setzt (wenngleich auch hier die Säulen so eingesetzt werden können, zumindest die Maximalreichweite zu begrenzen). Einfach gesagt wäre hier umdenken angesagt, so dass sie dann entweder ein Missionsziel blockieren, Nahkampfwege zumachen oder einen Sichtschutz bieten.
Man könnte auch in Betracht ziehen, die Säulen an einen Ort zu platzieren, an den später ein Bote mit Schleier portet oder vielleicht mit normaler Bewegung im Verlaufe des Spiels vorbeikommt, so das man die Säulen ein weiteres Mal umplatzieren kann (wenn nötig).

Das alles klingt kompliziert und es ist wirklich nicht ganz einfach, eine Liste und Spielweise an den Tag zu legen, bei der die Säulen nicht nur vom Gegner ignoriert werden.. Es braucht eine Menge Übung um die Spielsituationen zu erkennen und richtig einschätzen zu können. In den wenigen Spielen bislang (dank Corona) hat das Ganze aber unglaublich Spaß gemacht, vor allem die Wege zu blockieren war jeden einzelnen der 120 Pkt wert.
Ich schätze die Lernkurve im Umgang mit der Einheit als sehr steil ein, denke aber wirklich, dass sich das auszahlen wird.
Ich bin hier selbst alles andere als ein Meister, ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich die Regeln richtig zusammengefasst habe.
Aber vielleicht kommt ja der ein oder andere auf die Idee, der Einheit eine Chance zu geben und die Erfahrungen zu teilen. Theoriediskussionen sind aber natürlich auch erlaubt.
Also, was denkt ihr?
 

Smashcaptn

Malermeister
6 März 2019
2.097
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Wie schon erwähnt ist meine Idee sie für Engage on all Fronts/Linebreaker einzusetzen, in Verbindung mit While we stand we fight. Dafür werde ich DDAs nehmen. Anti Fahrzeug Waffen die auf die Säulen schiessen, schiessen nicht auf meine DDAs. Wenn sie auf meine DDAs schiessen, schiessen sie nicht auf die Säulen. So oder so bekomme ich Punkte für Engage on all Fronts, oder While we stand we fight. Wenn die Säulen dann noch Bewegung blockieren, umso besser.
 

Sensibelchen

Tabletop-Fanatiker
22 Juni 2011
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Ich finde die Einheit grundlegend super, selbst wenn es nur darum ginge einen eigenen Sichtblocker hinstellen zu dürfen wo ich will.

Nachdem ich jetzt auch das Regelbuch durchstöbert habe sind mir noch 2 Sachen aufgefallen:

  • Auch fliegende Einheiten können nicht über sie drüber hinweg chargen (eher situativ)
  • Es kann nur eine Stele pro Runde teleportiert werden (Performing Actions: Nur eine gleiche Action pro Runde und die Stelen Action erlaubt nur 1 Cryptec)

Trotzdem gut und Linebreaker und Engage on all fronts kann man immernoch ab Runde 2 easy kassieren.
Dann reicht ggf. auch ein Cryptec.

Edit: Gerade gelesen, dass das aktuelle FAQ den Halbsatz gefressen hat, der mehrere gleiche Actions pro Runde verbietet. Von daher können wohl doch alle Stelen in Runde 1 teleportiert werden!
 
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Tharek

Malermeister
Moderator
30 März 2008
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Also, zunächst danke für die positiven Rückmeldungen, das freut mich!

Darüber hinaus habe ich noch ein paar kleine Anmerkungen:
Wie schon erwähnt ist meine Idee sie für Engage on all Fronts/Linebreaker einzusetzen, in Verbindung mit While we stand we fight. Dafür werde ich DDAs nehmen. Anti Fahrzeug Waffen die auf die Säulen schiessen, schiessen nicht auf meine DDAs. Wenn sie auf meine DDAs schiessen, schiessen sie nicht auf die Säulen. So oder so bekomme ich Punkte für Engage on all Fronts, oder While we stand we fight. Wenn die Säulen dann noch Bewegung blockieren, umso besser.
Das sind die Listenergänzungen, die meiner Meinung nach einen Unterschied machen. Man spielt die Konvergenz nicht nur, indem man sie in eine Liste packt, sondern durch die DDA und dem Punkten durch die Säulen stellt man den Gegner vor eine multiple Zielauswahl und zwingt ihn, sich damit auseinander zu setzen.
Naja das hängt ein bisschen vom Gesamtkonzept ab und 3 Stelen muss man ja auch weder für Linebreaker noch für Engage on all Fronts teleportieren. Ging mir aber mehr darum, dass es grundsätzlich erlaubt ist.
Nur braucht man dafür drei Crypteks. Das lohnt sich nicht.
Da bin ich eben im Ausgangspost zum Schluss gekommen, dass man 2 Boten einplanen sollte. Man darf nicht vergessen, dass die Stelen mit einer Latenz von einer Runde neu positioniert werden. Wenn man einen Boten hat und damit angenommen alle 3 Säulen teleportieren will, dann würde man in Runde 1, 2 und 3 die Aktion durchführen, wodurch in Runde 2, 3 und 4 die Stelen an der neuen Position auftauchen. Das halte ich, vor allem im Hinblick auf die sekundären Missionsziele, für zu spät.
3 Boten sind mir auch zu viel, da macht man ggf. das ganze Konstrukt zu teuer und unrentabel, da 3 Boten häufig nicht sinnvoll, bzw. anderweitig effizient eingesetzt werden können.
Werde am Samstag eine Nihilak - Liste mit der Konvergenz spielen um sie aus zu probieren und werde hier dann von meinen Erfahrungen berichten. Es geht gegen Salamders. 🐉
Super, bin gespannt auf die Erfahrung!
 

Zeitgeist

Malermeister
27 April 2010
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Schön ausgearbeitet Tharek, so kann man deinen Gedankengang wirklich gut nachvollziehen.

Vorweg:
Ich bin kein Fan der Stelen, vorallem weil sie aus meiner Sicht kein richtiges/gutes Konzept erfüllen und dafür noch zu viele Punkte kosten. Ich wünsche uns da interessantere Regeln..die müssen/sollen auch nicht broken sein.

Erstmal ein bisschen Kritik:
Den Vergleich mit den Kriegern finde ich, bei der Beschreibung des Einsatzgebietes etwas unpassend, aber ich erkenne worauf du hinaus willst.
Bei deiner Annahme, dass nur nach kill-effektivität gesucht wird, liegst du falsch. Aus kompetativer Sicht lohnt sich eine Einheit wenn sie einen Zweck erfüllt, der sonst nur mit höherem Punkteeinsatz zu erreichen wäre und zum Sieg beiträgt. Es gibt genug solcher Elemente in Turnierarmeen die erfolgreich sind und nicht auf kill kill kill ausgelegt sind.

Mir fehlt auch eine contra-Betrachtung und Gedanken zu "was verpass ich wenn ich sie mitnehme".
Ich vergleiche die Stelen mal nach Einsatzgebiet mit "ähnlichen" Punkten:

1. Command Protokolls
Das machen ja sonst die Charaktermodelle. Ich sehe aktuell nicht die Notwendigkeit einer Einheit abseits der eigenen Linien unbedingt command protocolls zu geben, wo man dann eine Stele hinschicken könnte und sie auch platziert werden darf. Dafür hätte man wenn den Charakter mit Schleier der Finsternis oder einen Hexmark, der auch flexibler für andere Dinge zu gebrauchen ist. Alternativ auch eine CCB die mit Nahkämpfern nach vorne gehen kann.

2. Sichtschutz:
Ich muss die mal live sehen, von den Bildern her haben die unten unvorteilhafte Winkel, bei denen man vorbeisehen kann. Müsste man die dann gestaffelt hintereinander aufstellen? Kannst jemand hier mal ein Foto von vorne+von oben machen. Das würde mich ja interessieren!
Wenn klappt das nur mit kleiner Infantrie oder?
Ich weiß nicht ob das 120 Punkte wert sein soll?
Ich kann mir nur so was vorstellen wie 3 Scarabs dahinter verstecken damit die in Phase 1 nicht erschossen werden und zu nem Missionsziel in die Mitte können, bei der einen Mission mit Aufstellung in Spielfeldvierteln. Das scheint mir doch etwas nieschig?! Würde ich jetzt keinen Battleplan nach ausrichten.

Eine Alternative für die 120p Sichtschutz wären "mehr andere Modelle", damit kommen wir zu..

3. Secondaries scoren:
Diese Idee finde ich als einzige wirklich Interessant und sehe die anderen Qualitäten dann als Bonus den man so mitnimmt.
Ich finde es "teuer" 2 Cryptecs abstellen/mitnehmen zu müssen für die doppelaktion um Linebreaker zu bekommen, aber wenn das eine passende Liste drum herum ist wäre das kein Nachteil. Problematisch sehe ich die Kombination aus "die kommen dann erst in der nächsten Runde wieder" und "der Gegner weiß dass ich Linebreaker habe und kann das dann in Runde 1,2,3 meist easy verhindern.
Würde ich also eine Liste auf Linebreaker spielen wären eher schnelle Einheiten die durchbrechen (Wraith) oder n char +Schleier-Einheit meine Wahl.
Alternativ noch kleine Trupps die kostenlos in der Reserve stehen (flayed ones für 65p, Hexmark 75p und ophydian destroyer für 105p).
Die könnten auch den Teleport Homer starten, wenn man ganz in so eine Richtung gehen will und können generell Aktionen machen, wenn linebreaker nicht möglich ist.
Der Vorteil der Stele ist ganz klar die Haltbarkeit. Für 40p pro Stele ist das top, wenn man die wirklich in die gegnerische Aufstellungzone bekommt.
Diese Missionen sind aber nicht zu unrecht unbeliebt und schwer zu erfüllen, weil der Gegner die viel zu leicht stören kann und manche Aufstellungszonen das fast unmöglich machen da vernünftig Siegpunkte raus zu holen.
Engage on all fronts: dafür finde ich Eure Ideen echt super..so opfert man jede Runde nur so 40p, die vielleicht noch nicht mal weggeschossen werden! Schade dass man das nicht mit Purge the Vermin kombinieren kann, wo man gerne hinten bleibt. Dass der Gegner das ggf. Blockieren kann und man doch Einheiten in die Viertel schicken muss ist schon wieder nicht so optimal.
Aaaaaaber, ganz bald kommen die überarbeiteten Turniermission samt secondaries raus, das kann nochmal alles ändern und die Toughness der Stelen vielleicht wirklich zu einer guten Option zu machen!
Ein kleiner Nachteil noch: Als Fahrzeuge sind die Steinchen je 1 Siegespunkt für bring it down wert, auch wenn sie für die meisten Waffen kein leichtes Ziel sind.

4. Boardcontrol:
Also das mit dem Zustellen find ich auf jeden Fall nice, wäre aber so Gelände-und Gegnerabhängig, das sehe ich so nicht als richtigen Plan. Ich sehe eher das Problem, dass der Gegner ein Charge-Ziel hat und damit seine Einheiten zusätzlich bewegen kann, ohne einen wirklichen backlash zu bekommen.
Er kann so auch eine Einheit im Nahkampf gegen Beschuss von außen sichern, dann "muss" man die Stele wieder herausteleportieren..und hat dem Gegner was geschenkt, wenn das gerade irgendwie nicht geht.
Klar, hier darf man halt nicht dumm sein und sie nur dann nach vorne bringen, wenn es nützt. Unter dem Gesichtspunkt finde ich sie ganz gut, leider profitiert man davon kaum, es ist so ein "nett wenn es mal passiert". Dafür allein würde ich sie nicht mitnehmen, aber nice to have wenn sie schonmal dabei sind.

5. Opportunity-costs:
Was verpasse ich, wenn ich die Stelen mitnehme? Das ist die Frage, die sich jedes Element meiner Listen stellen muss, wenn ich competativ spiele.
Welchem Zweck dient die Auswahl?
Aktuell seh ich für mich da noch zu wenig Gründe (außerhalb von Spass am Modell), die Hinkelsteine auch nur mit der Kneifzange anzufassen, weshalb mir ein Vergleich mit Alternativen schwer fällt. Sie fühlen sich zu sehr nach unnötigem Gewicht an, das man hinterherziehen muss. Die Secondaries wo sie was rausholen könnten sind aktuell viel zu unsicher und sonst benötigt man ihre anderen Qualitäten kaum. Das Spiel ich dann lieber 2x5Flayed ones für 130 Punkte, damit geht auch Engage, aber auch Aktionen und ein akzeptabler Nahkampf-output auf den der Gegner reagieren muss, wenn er nur crap an seinem home objektives stehen lässt.

Ich verstehe deine/Eure Pro-Punkte, aber in welchen Spielen soll das zum tragen kommen?
Irgendwie hab ich das Gefühl, da muss der Gegner schon sehr mitspielen was Liste und dem "nicht Stören" von Secondaries angeht.
120 Punkte die nicht sehr flexibel sind, ich bin noch nicht überzeugt...aber muss ich ja auch nicht.

Schlechtester Fall ist, dass man den Gegner nicht moveblocken kann und er einfach seine Aufstellungszone für zwei Runden dicht hält, er halt erst die DDA's wegschiesst, weil die Stelen mal null Gefahr mitbringen..so wie jeder vernünftige Gegner und sie lecker angreift um seine Truppen zu verschieben/abzusichern.
Irgendwie seh ich das eher kommen, als die erhofften positiven Möglichkeiten.

Ich lese hier gespannt weiter, gerade weil das mal ganz andere Gedanken sind.

Wirklich interessant wirds mit den neuen Secondaries, vielleicht ist da noch was mit den Stelen raus zu holen...und dann werden die positiven Betrachtungen die hier gesammelt werden viel wichtiger als meine Contra-Punkte :)
 
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Sensibelchen

Tabletop-Fanatiker
22 Juni 2011
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Ich frag mich gerade ob das ein Problem wäre, wenn der Gegner in Runde 1, 2, 3 die eigene Aufstellungszone zu stellt und sich aufs Schießen reduziert. In der Zeit kann er seine Secondaries ja auch nicht erfüllen und überlässt mir dafür die Primärmission und Boardcontrol.
Und hinten rumstehen und ballern machen ja auch nicht mehr viele Spieler, egal mit welcher Armee.

Ich meine der Gegner bewsgt sich und spielt dann ja im Grunde nach meiner Taktik. Ich weiß nicht was Sun Tzu dazu sagen würde, aber habe ich dann nicht schon fast gewonnen?
Wie Smashcaptain schon schrieb: Wenn du dann davor Sorge hast pack ein paar DDAs und schwere Destroyer ein. Nimm seine Panzerabwehr raus oder schieß ihm Löcher in seine Aufstellung.

Mehr sorge hätte ich vor Wüstentischen oder leider doch auch dem einen oder anderen Turniertisch. Gerade das Wege blockieren finde ich super.
bei nicht fliegenden Einheiten machen Skarabs den Job auch schon echt gut, aber ein paar Skarab Bases bekommt der Gegner halt einfacher weg als so ne Stele.

Apropos … sind wir denn noch im Fahrzeug Meta? Werden aktuell noch viele Fahrzeuge und Antifahrzeugwaffen eingepackt? Vieleicht ist eine Heavy Vehicle Liste garnicht so ne verkehrte Idee?
 
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TheLPDragon

Miniaturenrücker
9 April 2021
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Das mit dem "Fahrzeugmeta" kommt auf die fraktion an : Speeesh Mareeensh haben wenn dann überhaubt Dreadnaughts nehmen aber immer ne Truppe anti Fahrzeug mit weil doch recht oft Morti oder sowas rum läuft. Dann haben wir die Drukhari die ja in der ersten Runde fast nichts anderes auf dem Tisch haben als Fahrzeuge und AdMech kommt ja auch gerade (wobei es bei denen nach mehr Infanterie bisher ausschaut aber wer weiß was da noch kommt) aber jede Armee hat Anti-Fahrzeug Zeugs dabei denn selbst wenn der Gegner "nur" Infanterie dabei hat kann man damit super allein stehende Chars wegbrennen.

Ansonsten hast du selber schon einen Punkt angebracht: Scarabs machen schlicht schon etwas sehr ähnliches, brauchen keinen Support, können Aktionen durchführen (jedenfalls Ancient Machineries) und sind "etwas" einfacher zu verstecken. Für die 120 Punkte der Konvergenz bekomme ich 8 Scarab Bases was echt ne menge ist.
Ebenso ist das mit dem "Wege verstellen" nicht so einfach da häufig einfach mit ruinen gespielt wird und man da halt mit Infanterie einfach durch kann (klar muss man immernoch um die Konvergenz rumm aber das macht häufig nicht den Bock fett) und es fliegt tatsächlich wesentlich mehr als man erwarten sollte (jedenfalls in meinen Spielen) : Space Marines haben oft Jump Packs, Drukhari ihre Transporter, bei Necrons fliegt eigentlich nahezu alles was keine normale Infanterie ist und gibt es eigentlich irgendein Fahrzeug was bei den Eldar nicht rumfliegt?

Ich hatte mir viel von der Konvergenz erhofft: Hatte auf leichte Deckung gehoft oder nen 6++ oder die Möglichkeit Truppen zwischen ihnen hin und her zu schieben oder dergleichen aber leider ist halt +2 Mut und Command Protokolls nicht wirklich der Brüller. Wenn wenigstens beide Protokolle bei ihnen aktiv währen.....naja. Schaue da immer zu den Chaos Space Marines und deren Noctilith Crown welche eine 5++ Bubble gibt die immer größer wird (bis zu 12 Zoll in der 3. Runde) , Psyker behindert in 24 Zoll und dann auch noch nur 85 Punkte kostet.
Dazu kommt das die Translocation der Konvergenz ne Action ist die meinen ganzen Zug dauert und ich daher nichteinmal guten gewissens meinen Technomancer der bei meinen DoomStalkern steht dafür abstellen kann da ich dann während des Zuges das +1 auf Treffen bei den Stalkern verliere da das ne Aura ist und Auren ja während einer Aktion ausfallen (werde es am Samstag dennoch so machen in der 1. Runde und hoffen das ich entweder eh nicht anschießen hätte können oder einfach nur göttlich würfle).

Ich wünsche mir wirklich das jemand hinget und ALLES wiederlegt was @Zeitgeist geschrieben hat weil ich immernoch davon begeistert bin wie viele unserer Einheiten einfach funktionieren und es mich schmerzt zu sehen das die Konvergenz einfach noch schlechter behandelt wird als der Reanimator aber leider hat er in vielen (im Endeffekt in allen) Punkten die er anbringt recht.

Wie gesagt ich werde sie am Samstag dennoch testen und werde sie auch weiterhin frölich zu meinen Necrons in die "Vitrine" stellen (sehen schon recht schnafte aus) aber bisher sehe ich keinen wirklichen mehrgewinn gegenüber den 8 Scarabs oder 10 Warriorn (kosten 130 ich weiß ist aber vergleichbar). 🐉
 

Zeitgeist

Malermeister
27 April 2010
2.018
2.832
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Ich frag mich gerade ob das ein Problem wäre, wenn der Gegner in Runde 1, 2, 3 die eigene Aufstellungszone zu stellt und sich aufs Schießen reduziert. In der Zeit kann er seine Secondaries ja auch nicht erfüllen und überlässt mir dafür die Primärmission und Boardcontrol.
Und hinten rumstehen und ballern machen ja auch nicht mehr viele Spieler, egal mit welcher Armee.

Ich meine der Gegner bewsgt sich und spielt dann ja im Grunde nach meiner Taktik. Ich weiß nicht was Sun Tzu dazu sagen würde, aber habe ich dann nicht schon fast gewonnen?
Ich versteh glaube ich worauf die hinauswillst, aber wie meinst du das genau?

Um deine Frage bewerten und beantworten zu können muss das Grundszenario geklärt sein:
Welche Secondaries verfolgt der Necron in diesem Beispiel?
Bei welchen Aufstellungstypen ist es leichter möglich die Stelen gewinnbringend einzusetzen?
Bei welchen secondaries des Gegners, wäre sein Spielplan erheblich gestört, wenn er abschirmen möchte?

Gerade weil die Stelen nicht der Oberkracher sind lohnt sich ein genauer Blick in die Details.
Aus meiner Sicht lohnt es sich eher bei (GT 2020-)Mission 11,12 und 22, weil sich hier eher große Lücken auftuen könnten. Bei allen anderen Missionen sind die Aufstellungszonen so klein, oder Primär-Objectives liegen breit verteilt, so dass abschirmen und primör-Punkten leichter hand in hand geht. Das wären 3 von 9 Missionen, wenn meine Einschätzung so richtig ist. Aktuell also etwas mau. Die neuen Missionen aus dem GT2021 könnten natürlich ganz anders aussehen, lass uns hier nochmal in 1-2 Wochen schauen, ob sich etwas verändert hat.
Hat der Gegner ein Armee die auf dich losstürmt, bleiben hinten natürlich mehr lücken. Schaue ich auf Goonhammer die Listen an die oben mitspielen und bedenke das bessere Gegner nicht einfach mit allem auf dich zurennen, ergibt der Stelen-Plan kaum noch Sinn.

Meine Erfahrung:
Um die eigene Aufstellungszone zuzustellen reichen meist so 3-4 kleine Elemente, wenn der Gegner dafür 3 Runden lang Linebreaker verhindert, dann hast du nicht gewonnen, sondern massiv Punkte verloren. Es ist ja nicht so, als wenn der Gegner alles stehen und liegen lassen muss um das zu erreichen. Bei mir ist in Spielzug 1-2 die Aufstellungszone immer zu, schon fast ganz natürlich (meine aktuellen Armeen: Necrons, SM, Imperial Guard).
Admech, Tyraniden, Orks und Darkeldar halten den Kasten auch easy dicht gegen Teleportationsversuche.
Deathguard spielt vielleicht eh while we stand und steht dann auch verteilt hinten...

Sun Tzu würde vielleicht sagen "Der, der weiß, wann er kämpfen sollte und wann nicht, wird siegreich sein" und Miyamoto Musashi würde vielleicht ergänzen "tue nichts, das nutzlos ist".

Es kommt hier auf den Gegner an und welche Secondaries seine Armee verfolgen kann und will. Sicher sind einige Armeen dabei für die das weniger angenehm ist, Teile des boards abzuschirmen, für die meisten aber nicht, vorallem wenn es direkt Auswirkungen auf die Siegespunkte hat. wie würdest du gegen Linebreaker spielen, wenn der Gegner die Konvergenz dabei hätte?

-habe ich damit dann nicht schon fast gewonnen? Unter den oben genannten Punkten würde ich also aktuell sagen: in den meisten Fällen nein.

Vielleicht habe ich dich und die beschriebene Situation auch falsch verstanden/interpretiert, dann verzeih mir! Kannst du dein Beispiel noch konkretisieren, also hinsichtlich eigenen Secondary-Mix?

Das große ABER meiner Kontrapunkte, neue Secondaries und Missionen:
Wenn sich die Secondaries nun ändern und man durch die Bank nicht mehr so leicht Punkte bekommt, könnten sich auch "nur" zwei Runden Linebreaker mit je 4 Siegespunkten aber schon lohnen und das bekommt man glaub ich hin mit den Stelen zum Ende des Spiels.
Wenn weiterhin andere Missionen sicherer 10-12 Punkte bringen seh ich weiterhin schwarz.


Wie Smashcaptain schon schrieb: Wenn du dann davor Sorge hast pack ein paar DDAs und schwere Destroyer ein. Nimm seine Panzerabwehr raus oder schieß ihm Löcher in seine Aufstellung.

Was meinst du damit, mit dem "davor Sorge".. vor was? Meinst du, dass alles zugestellt ist?
Mal schnell "ein paar" sehr teure Einheiten reinnehmen.. wie geht das? Wie sieht die Armee aus?
Mal schnell ein Loch in die Aufstellung zu schießen, das auch noch frei bleibt nachdem der Gegner sich bewegen konnte klingt so leicht, ist es aber nicht immer, würdest du mir da zustimmen?


Apropos … sind wir denn noch im Fahrzeug Meta? Werden aktuell noch viele Fahrzeuge und Antifahrzeugwaffen eingepackt? Vieleicht ist eine Heavy Vehicle Liste garnicht so ne verkehrte Idee?

Ich glaube das werden die kommenden, neuen Secondaries zeigen. Wenn wie angedeutet bei Thin their Ranks (neu: no prisinors) die Fahrzeuge aus der Zählung rausfliegen und man nur über Bring it down Punkte bekommen kann, dann könnte das gut zu mehr Fahrzeugen bei gewissen Armeen führen.
Aber bleibt es dabei, das 10 lp-Fahzeuge nur 1 Siegepunkt bringen, oder ändern sie das auf 2, das ändert wieder einiges und würde den Raider-süam bei Drukhari auch etwas dämpfen?!

Vor ein paar Wochen hat schon mal eine Necron-Fahrzeugliste einen 2. Platz belegt die ganz neckisch war, so mit "alles ObSec" und Annihilation-Barges zum nach vorne schieben und günstig tauschen, alles nervig wegzubekommen und so... ich glaube das geht schon.

Gerade Drukhari und das kommende Admech laden schon dazu ein mehr Waffen reinzunehmen, die hohe Stärke und hohen Damage haben. Die funktionieren ja auch gegen schwere Elite-Infatrie etc.

Mehr sorge hätte ich vor Wüstentischen oder leider doch auch dem einen oder anderen Turniertisch. Gerade das Wege blockieren finde ich super.
bei nicht fliegenden Einheiten machen Skarabs den Job auch schon echt gut, aber ein paar Skarab Bases bekommt der Gegner halt einfacher weg als so ne Stele.

Da hast du total recht. Solange es noch keine halbwegs verbindliche Geländeaufstellungen gibt ist die Gefahr groß, dass ein Tisch mal zu leer oder zu voll ist. In beiden Fällen könnte man mit den Stelen vielleicht einen Ausgleich schaffen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich in naher Zukunft vorgefertigte Geländeaufstellungen durchsetzen, gibt es ja hier und da schon. Lokale Tunrnierorgas können sich dann daran orientieren und versuchen das nachzubauen.

Aber hey, vielleicht bekommen wir auch mehr Punkteänderungen als erwartet und plötzlich werden neue Einheitenkombinationen interessant.
Bei viel günstigeren Lokhust-Destroyern macht die Konvergenz als sicherer Sichtblocker vielleicht sehr viel mehr Sinn als aktuell.

--------
Ich nehm aktuell für mich mit:

Pro's
Potentielle Bewegungsblocker
Potentielle Sichtlinienblocker (würde mich immer noch über ein real-life-foto freuen, das dies zeigt)
Potentiell für Linebreaker und Engage on all fronts, neues GT2021 abwarten
Pro Stele "nur" 40 Punkte, dafür sehr Widerstandsfähig

Con's
kann keine Missionsziele einnehmen
kann keine Aktionen durchführen
sind keine Bedrohung, der Gegner kann sie meistens ignorieren
können vom Gegner gecharged und ausgenutzt werden
benötigen die Aufmerksamkeit eines oder mehrerer Crypteks
geben als Fahrzeuge Siegespunkte ab (neue Sec's abwarten)
 
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TheLPDragon

Miniaturenrücker
9 April 2021
900
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Ich finde auch 40 Punkte sind in Ordnung ..... wenn ich 1-3 Konvergenzen pro Einheit mitnehmen könnte. Könnte ich eine Einheit Konvergenzen wählen die nur ein Modell enthält und dafür auch nur 40 Punkte kostet würde ich das sofort nehmen und wenn es nur dafür ist das ich meinen Immortals auf meinem Marker Daheim die Protokolle geben kann und der Gegner etwas blöder in meine Aufstellungszone schocken kann.
Wenn wir hier aber von der normalen vollen Einheit reden kann ich dazu nichts sagen da ich sie bisher nicht getestet habe aber der Punkt ist schon sehr valide @Mace nur muss das leider nichts bringen das es günstiger wird, siehe den armen Reanimator (ich mag ihn sehr und er wahr auch die erste Einheit die ich fest in meinen Crusade gesetzt habe). 🐉
 
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Sensibelchen

Tabletop-Fanatiker
22 Juni 2011
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@Zeitgeist: Ich gebe dir da in allem Recht was du schreibst. Vermutlich fehlt es mir in der 9ten auch an Praxis und kleinere Tische … muss ich mich auch erst mal dran gewöhnen. Ich hätte sie ja lieber größer gehabt.

Auch hast du mit den Secondaries recht, und das der Gegner leicht alles irgendwie kontern kann, aber worum es mir geht ist ja, dassjeder beim Listenschreiben irgend einen Plan ausheckt und seine Armee auf ein Vorgehen und Taktik abstimmt. Stell dir mal vor du würdest da gerade deine Armee auf den Tisch packen, du hast was vor, der Plan steht und dann kommt der Gegner mit seiner Necron Stelen Liste und du denkst dir „Ah ok. Dann nehm ich andere Secondaries als die, die ich geplant habe und ich stell meine Aufstellung breit auf und schirm den Rest mit meinen Screens ab, damit des Gegners Plan nicht funktioniert.

Sprich der Gegner stellt nicht mehr danach auf, was ursprünglich in seiner Armee Sinn gemacht hätte. Der Doomstalker steht plötzlich nicht mehr in Reichweite zum Technomanzer. Die Skarabs stehen nicht in Reichweite zum Missionsziel und deine Phantome können vielleicht chargen, aber weil sie so weit aufgefächert sind kann nur 1-2 überhaupt mitmachen.

Läuft dann schon alles ganz anders als geplant und es ist gerade mal die Aufstellung rum. Und dann musste dich bewegen. Was jetzt? Skarabs zum Marker oder noch ne Runde abschirmen? Doomstalker bewegen oder stationär lassen? Usw.
Es öffnen sich auf einmal viel Räume für Fehler. Und Fehler beim Gegner find ich immer gut.

Und da bin ich wieder bei Tharek, warum die Stelen doch gut sind. Alle planen mit dem üblichen Kawumms und Stressereinheiten und die Stelen als rumstehende Betonklötze fallen da voll aus dem Erwartungswert und der Gegner kommt ins straucheln. Einfach eine weitere Komponente die den Gegner beschäftigt. Ignorier sie oder beschäftige dich mit ihnen, aber wenn du dich mit ihnen beschäftigst hast du mehr Probleme damit als ich. Mein Plan (Armeezusammenstellung, Abstimmung, der Plan) ist auf beide Möglichkeiten vorbereitet. Deiner ist es vermutlich nicht.

So die Idee hinter zumindest meiner Zustimmung. Und natürlich der Blick des Gegners wenn er fragt „Was können die denn?“ und „Aha und was noch?“

@TheLPDragon: Bin auf dein Testspiel und deine Eindrücke gespannt :)
 
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Zeitgeist

Malermeister
27 April 2010
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Es wird viel über die Änderungen der Sekundären Missionsziele gesprochen. Durch das GT2021 könnten die Punkt aber auch erheblich sinken. Evtl würde sich dann der Einsatz lohnen.

Bei welchen Punktkosten würdet ihr über den Einsatz der Konvergenz nachdenken ?
Wenn sie dann was bringen find ich die insg. 120p auch ok., 100 wären netter.

Dafür müsste dann etwas wie Linebreaker attraktiv genug werden und mehr Mission den Gegner aus den Ecken seiner Aufstellungszonen ziehen.

...

@sensiebelchen:
Hälst du das denn für realistisch, dass es den Gegner so sehr durcheinander bringt? Dein Beispiel klingt schon eher nach einem Extrem in meinen Ohren.
 
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Czeak

Hüter des Zinns
11 Juni 2001
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@sensiebelchen:
Hälst du das denn für realistisch, dass es den Gegner so sehr durcheinander bringt? Dein Beispiel klingt schon eher nach einem Extrem in meinen Ohren.
Dem muss ich zustimmen. In meinen Spielen rechne ich immer damit das ich bis Runde 3 meine Aufstellungzone vor deep strike schützen muss. Und zwar nicht weil der Gegner Stelen hat, sondern andere schockende Einheiten. Zumindest mich würde das 0 durcheinander bringen, würde eher sagen das ist die normale Realität. Runde 4-5 ist natürlich was anderes, da ist screenen nicht mehr so einfach möglich. Aber bis dahin ist viel passiert und um Stelen zu bewegen muss der Gegner ja auch was investieren: Aktions von crypteks. Und er muss es eine Runde vorher machen. Ich weiß also ob ich screenen muss oder nicht.