Liste oder Spieler - wer ist der wirkliche Gegner ?

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K

KELMON

Tabletop-Fanatiker
14. November 2005
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#1
Ich hab da mal nachgedacht und bin mir nicht ganz sicher, wogegen ich eigentlich spiele. Eine bestimmte Liste oder gegen den Spieler, der dahinter steckt ...
Sprich: sind manche Armeen gefährlicher, nur weil ein guter Spieler sie spielt und können manche Powerlistern verlieren, weil der Spieler "doof" is ...
Das Werkzeug ist immer nur so gut wie der Handwerker, oder ?

Was ist also gefährlicher ? Die Armee an sich oder das "Brain" dahinter ?
 
#3
Auf "gehobenem" Niveau auf jeden Fall der Spieler. Denn da kann man davon ausgehen, dass die Listen so gebaut sind dass sich auch etwas damit anfangen lässt.
Bei nicht ganz so erfahrenen Spielern würde ich der Liste aber durchaus einiges an Gewicht beimessen. Das die Liste dann wichtig ist sieht man schon allein an den in diesem Forum geposteten Beiträgen.
Insofern: Eine gute Liste ist die Grundlage, aber die Erfahrung des Spielers lässt sich mit einer guten Liste nicht ersetzen.
 
#4
ein guter spieler kann aus einer standart nop liste eine hardcore liste bezwingen. allerdings spielt da manchmal auch etwas das würfelglück mit. viele leute kopieren listen und können nicht mit umgehen. weil sie ihren sinn oder hintergrund nicht verstehen sowie die geplanten kombinationen.

es hört sich jetzt etwas hochnäsig an... aber ich hab es schon oft erlebt das meine liste als "unschlagbar" tituliert wurde und derjenige ncht mehr dagegen spielen wollte. daraufhin hab ich gesagt gib mir deine liste und du spielst meine (armeetausch) so hab ich jetzt mitlerweile 2 mal meine eigene liste erfolgreich zerlegt. und wiederlegt das sie unschlagbar ist. und das mit standartlisten. man muß halt wissen wie man welche einheiten am besten anwendet. aber der positive erfolg die leute zocken immer noch mit mir.😉
 
#7
Ich würd sagen es kommt drauf an:

Spielst du mit deiner Powerliste, die du einigermaßen kennst gegen ne perfekt gespielte Mittelklasse-Liste, dann seh ich deine Chancen trotzdem besser. (Liste entscheiden)
Spielst du gegen eine gleichstarke Liste, dann natürlich der Spieler.

Bedeutet: Im Grunde sehe ich die Liste als wichtiger an. Ein perfekter Messerwerfer kann nicht gegen einen schlechten AK-Schützen anstinken.
Sobald aber beide die AK haben, kommst nur noch auf den Schützen an.
 
#8
Ein guter Spieler kann mit jeder Armee was anrichten. Ein Powergamer nicht (der kann ja nur aktuell diskutierte Turnierlisten aus Foren kopieren xD). Natürlich kommt es auf den Spieler an und nie auf die Armee. Es gibt immer eine Antiliste gegen eine Antiliste aber die meisten Leute sind zu doof um zu begreifen dass 40k immer noch ein Würfelspiel ist und man auch mal nen schlechten Tag erwischen kann.
 
#9
Es kommt darauf an, wie man "Liste" und "Spieler" definiert.

Definiert man "Liste" als die Zusammensetzung der Armee und "Spieler" als denjenigen der die Armee bewegt, dann spielt man natürlich gegen den Spieler.

Definiert man "Liste" aber als Gesamtheit der bekannten Faktoren (vorausgesetzt, dass die Armeelisten vor Spielbeginn bekannt sind) und den "Spieler" als die unbekannten Variablen, dann spielt man bei 40k sehr oft nur gegen die Liste.


Um wirklich gegen den Spieler zu spielen, also nicht nur auf das achten zu müssen was auf dem Tisch passiert - sprich nicht nur gegen die Modelle zu spielen - sondern auch die Reaktionen des anderen Spielers berücksichtigen zu müssen, benötigt man viel mehr Variablen als ein 40k-Spiel typischerweise hat.
Beispielsweise geheime Listen, Reserveregeln (die Einheiten in Reserve sind natürlich ebenfalls unbekannt), geheime Ausrüstungsoptionen (magische Gegenstände, Veteranenfähigkeiten, Spezialmunition etc.), Möglichkeiten die Identität von Einheiten auf dem Feld zu verschleiern usw. usf.

Erst dann ist sichergestellt, dass man wirklich gegen den Spieler antritt und nicht gegen seine Miniaturen. Schafft auch ein völlig anderes Spielgefühl.
Es setzt allerdings auch voraus, dass bei Spieler das Regelwerk vernünftig beherrschen und die Regeln ihrer eignen Einheiten und der des Gegners kennen, inklusive aller Optionen. Sonst endet das sehr schnell in einem Massaker (oder einem wirklich grausam anzusehenden Eiertanz).
 
#10
In der Regel spielt man gegen den Spieler.

Klar ist die Liste (mit-)entscheidend - es gibt einfach Listen gegen die man mit der gewählten Armee (fast) nicht bestehen kann (Nemesis).
Aber eine harte Liste ist definitiv nicht der entscheidende Faktor. Ich habe auf Turnieren schon oft Leute mit 2/9er o.Ä. harten Listen besiegt, weil diese die Liste eben kopiert haben, auf jede Falle reingefallen sind oder das Spiel nicht in der nötigen Taktischen Tiefe spielen (ich will nicht sagen, dass ich taktisch der beste Spieler bin, aber einige spielen halt noch weiter unten 😉).

Oftmals spielt man aber auch gegen "Glück" und "Pech" - durch eine gute Liste und dem Wissen um die taktischen Notwendigkeiten dieser kann man das oft umgehen (30 Orks im Nahkampf machen nunmal 5 Servojungens tot...) aber manchmal stehen dann eben doch ein Bossbiker nach einem gezielten Vindicator-Schuss alleine da oder ein Fex schiesst jede runde eine schnell geflogende Vendetta vom Himmel... der Würfel hat seine eigenen Regeln und Gesetze.

Alles in allem sieht man aber anhand von T3 seht gut, dass einige Spieler eben "immer" oben stehen, egal was für eine Liste sie haben, weil sie eben das Spiel extremst verinnerlicht haben.
 
#11
Ich sehe das ähnlich wie ihr. In meinen Augen macht der Gegenspieler den Reiz des Spiels aus und nicht die Armee, die er auf den Tisch stellt. Ist natürlich die Liste hart und der Gegner versiert, ist der Reiz ein ganz anderer (höherer).
Dennoch denke ich, dass es ausserhalb von Mirromatches nicht möglich ist, ausschließlich gegen den Spieler zu spielen, da es gleich starke, unterschiedliche Listen meiner Ansicht nach nicht gibt.

Um den Reiz des Spiels zu erhöhen, zeigen wir uns unsere Listen vor dem Spiel nicht, wir wissen nur, ob es Reserven gibt oder nicht und wer wo drin mitfährt weiss auch keiner. Ich weiss auch nicht, ob die Reserven meines Gegenübers schocken oder flanken - bei Truppen, die beides können, wird natürlich vorher auf der AL notiert, wer was macht. Ich hab auch immer für die Runden 2-4 eine Spalte hinter den Einträgen, wo ich die Reservewürfe notier, damit kein Schindluder passiert. Wir einigen uns vor dem Spiel darauf, ob BCMs verwendet werden oder nicht, wobei die eigentlich nie ein Problem darstellen, da sie eher dazu verwendet werden charaktervoller Anfürer denn gnadenloser Metzler zu sein ...
 
#12
Wenn man sich hier im Forum so umschaut, könnte man manchmal meinen es wäre die Liste. Wie oft heißt es denn "Da hab ich gegen 2000 P BigBugs gespielt" oder ähnliches? Auch in Spielberichten steht häufig die Liste und nicht der Gegner im Vordergrund und eher nebensächlich ließt man dann, wer denn eigentlich der Mitspieler war.

Ich persönlich finde das fatal. Jetzt mal davon ab, dass der Spieler schließlich auch die Liste schreibt bzw. schreiben sollte, geht doch der ganze Charakter des Spiels verloren wenn man nur noch in Listen denkt. Und es wird auch einem Spieler nicht gerecht, der mit einer guten Taktik daher kommt. Spätestens wenn wir von richtig guten Spielern sprechen, können die schließlich auch aus schwächeren Listen einiges raus holen.
 
#13
Naja, das sehe ich jetzt nicht so extrem. BigBugs ist indem Fall ja eine Zusatzinformation, um was es ging.
Wenn ich ein Spiel hatte schreibe ich auch "heute gings mal wieder gegen 2000p fliegende Käfer" oder "2000p, Gegner war Fitness mit Fussangel (Skinnies)".
Das heißt nicht, dass die Liste so wichtig war, es gibt aber eine Information über das Spiel.
 
#15
Die Liste hat defintiv einen höheren Stellenwert sobald beide Spieler grundlegend wissen was sie tun. Der Anteil "Spieler" beschränkt sich eigentlich im wesentlichen auf Erfahrung: man muss einfach die Fähigkeiten der gegnerischen Armee kennen.

Zumal man momentan mit Imps und Orks einfach zwei Völker hat die die "Powerskala" eben enorm nach oben verlassen; so was gab es nicht mehr seit der Eldar/Blood Angeldominanz in der frühen 3rd.
 
#16
Blackorc schrieb:
Auch in Spielberichten steht häufig die Liste und nicht der Gegner im Vordergrund und eher nebensächlich ließt man dann, wer denn eigentlich der Mitspieler war.
Zum Vergrößern anklicken....
Naja, womit kannst du denn in einem Spielbericht mehr anfangen:

A: Ich habe heute gegen 1750 Punkte Mecha-Eldar gespielt.
B: Ich habe heute gegen meinen Kumpel Micha (32 Jahre, 1,88m) gespielt.
 
#17
Lexandro Arquebus schrieb:
Naja, womit kannst du denn in einem Spielbericht mehr anfangen:

A: Ich habe heute gegen 1750 Punkte Mecha-Eldar gespielt.
B: Ich habe heute gegen meinen Kumpel Micha (32 Jahre, 1,88m) gespielt.
Zum Vergrößern anklicken....

Drücke ich mich wirklich so undeutlich aus? 🙄
Meine Aussage ist, dass die Menschen dahinter manchmal zu sehr in den Hintergrund treten. Wenn du´s unbedingt brauchst ein Gegenbeispiel:

A: Ich habe heute gegen 1.750 Punkte Mechtau gespielt
B: Ich habe heute gegen FenneQ´s Tau Armee auf die Nase bekommen

Das ist jetzt einfach ein willkürliches Beispiel, weil FenneQ relativ bekannt dafür ist, ein gutes Händchen für Tau zu haben. Aber ich denke, es kommt schon raus was ich meine, oder? 😉
 
#19
Lexandro Arquebus schrieb:
Wollte damit nur ausdrücken, das es bei ca. 90% (oder noch mehr) der
Spieler keinen Sinn macht, ihren Namen zu veröffentlichen, da sie
völlig unbekannt sind (z.B. aus Mangel an Turnierinteresse...
Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich anders. Wir sind schließlich ein ziemlich großes Forum und viele Spielergruppen sind mehr oder weniger geschlossen hier angemeldet. Wenn also beispielsweise Talarion in seinem Spielbericht hier gleich oben schreibt, dass er gegen Goatmörsers Argosianer angetreten ist, habe ich davon einen deutlicheren Eindruck, als wenn ich den dazugehörigen Spieler in einem Nebensatz unter der Liste suchen muss.

Klar, wenn ein Spieler in diesem Forum nicht zu finden ist macht das keinen Sinn, aber ansonsten stehen für mich auch beim Lesen eines Spielberichtes die Spieler im Vordergrund.

Neben der taktischen Frage, ob eine starke Liste auch einen starken Spieler braucht, oder anders herum, geht es hier für mich unter anderem auch darum, wie viel Bedeutung man dem sozialen Aspekt im Hobby zukommen lässt 😉
 
#20
Na der soziale Aspekt is doch immens wichtig, weil es sonst ausserhalb von Turnieren recht einsam werden kann ... 😉
Das heisst aber nicht, dass man nicht ab und an gegen gewisse Gegner die Keule auspacken darf (weil ers einfach mal braucht/einem auf den Sack geht...)/muss (weil man sonst mit seinem Codex keine Chance mehr hat)/ kann (um zu sehen, ob manche Listen wirklich so stark sind).
 
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