Liste oder Spieler - wer ist der wirkliche Gegner ?

[braindeady]

@Nuss stimmt natürlich auch, ging mir eher ums Prinzip, was von der Aussage her wohl angekommen ist.

@E-L-F Deine Beiträge kreisen schlicht zu einer derart hohen Prozentzahl um Deine eigenen "Skills", dass man meinen könnte, es würden einige Probleme mit dem Selbstwertgefühl vorliegen. Da ironische Hinweise hinsichtlich eines ertragbaren Niveaus an Eigenlob an Deinem pseudo-intellektuellen Panzer abprallen, sollte man sich wohl einfach nicht mehr die Mühe machen, das zu diskutieren. An dieser Stelle halte ich es mal wie Jaq, was ich in Foren sonst selten tue haha .)

 

[Galatea]

40k ist deutlich komplexer als Schach. Geht los bei vielen verschiedenen Armeen mit unzähligen verschiedenen Aufstellungen, Profilwerten, Waffen und Ausrüstungsgegenständen. Dazu kommen Turnierregeln, Missionen, Gelände auf dem Tisch usw.
Unterm Strich so komplex, dass du keine konkrete Situation zweimal haben wirst.

Kompliziert ungleich komplex.
40k ist in erster Linie kompliziert (das zieht sich durchs ganze Regelwerk, wie z.B. bei den Bewegungsregeln, die von hinten durch Knie ins Auge geschossen sind), aber nicht sonderlich komplex.

In einem typischen 40k-Spiel ist recht schnell klar, welche Einheit sich wo hinbewegen und auf was schießen sollte. Entweder das klappt oder nicht.
Es ist eher unwahrscheinlich, dass sich die Situation auf der Platte in Runde 4 durch irgend ein Ereignis (abgesehen von groteskem Würfelpech/-glück) grundlegend ändert. Zumindest durch nichts worüber der Spieler Kontrolle hätte.

Bei einer Partie 40k muss man seine Gehirnzellen in der Regel weit weniger anstrengen als bei einer Partie Schach gegen einen halbwegs fähigen Spieler.

 

[khoRneELF]

An dieser Stelle halte ich es mal wie Jaq, was ich in Foren sonst selten tue haha .)

Keine Eier um es im realen Leben nicht ebenfalls so zu handhaben? Und nein: Ich leide nicht unter Minderwertigkeitskomplexen. Ansonsten würde ich mich über eine gesellschaftlichen Randerscheinung wie 40k definieren. 😀😛

Bei einer Partie 40k muss man seine Gehirnzellen in der Regel weit weniger anstrengen als bei einer Partie Schach gegen einen halbwegs fähigen Spieler.

So ist es. Hinzu kommt, dass gleichstarke Spieler in einem best-of-Match häufig unentschieden spielen. Was zeigt, dass Schach deutlich eher eine Annäherung zwischen Spielergebnis und Können der Spieler schafft, als 40k.

 

[Schafrichter]

Schach mag Grundlegend weniger komplex sein , aber bedarf es komplexität um ein gutes spiel zu sein. 🙄
Aber da gibt es auch wieder solche bekannten fälle , leute die alle Standard Grundzüge grosser spieler lernen und keinerlei gespür besitzen.

Bei Warhammer laufen doch viel zu viele "fertig-Listen" herum , ich sage sowieso "Jede Must have-Einheit wurde schlecht geschrieben".

Ausserdem beweisen viele starke spieler das sie fast keinerlei strategisches denken besitzen.
Wenn mein Gegner eine Funliste auspackt drossel ich meine auch , sonst ist es doch langweilig.
Besonders leute die eine Powerliste gegen eine Funliste in den Kampf schicken und dann damit prahlen das sie nur eine Einheit verloren haben, finde ich grausam. <_<

Das waren meine 2 cent.

 

[SlashyTheOrc]

@khorne
was nicht zuletzt in der Statistik des Würfels zugrunde liegt.
Ich wage zu postulieren, daß mit dem Grenzwert der Spiele gegen unendlich die Wahrscheinlichkeit daß Spiele zwischen gleichstarken Spielern untentschieden ausgehen gegen 1 geht.

Deine Aussage hat nichts mit der Komplexität von Spielen zu tun, sondern nur damit ob es faire Spiele sind.

@all
ich finde die ganze Komplexitätsdiskussion sowieso für den Popo. Solang man Komplexität nicht eindeutig definiert, kann man darüber bis zum SanktNimmerleinsTag diskutieren.

In dem Sinne ist Schach lange nicht so komplex wie z.B. i

 

[khoRneELF]

Ich habe Komplexität in Bezug zum Handeln des Spielenden definiert. Nicht in Bezug zu den Grundregeln. Daher meine Aussagen.

Und deiner Annäherung widerspreche ich ganz entschieden, solange diese Spieler nicht exakt die gleichen Listen und auf einem 100%ig ausgeglichenem Tisch spielen. Beides ist bei 40k so gut wie nie der Fall. Bei Schach schon, sogar immer. Tada, ich habe Recht. Guter Timo "Schulter klopf".

 

[Galatea]

@khorne
was nicht zuletzt in der Statistik des Würfels zugrunde liegt.
Ich wage zu postulieren, daß mit dem Grenzwert der Spiele gegen unendlich die Wahrscheinlichkeit daß Spiele zwischen gleichstarken Spielern untentschieden ausgehen gegen 1 geht.

Wobei es auch hier wieder darauf ankommt, wie man "unentschieden" definiert. Beispielweise ist bei SST die Skala etwas breiter, da ist eine 500p-Siegpunktdifferenz bei 2000p immernoch ein Unentschieden (allerdings kann man dank der Siegpunktregeln z.B. für Aufstellungszone besetzen, 25% Überlebensbonus bei dem "Last Stand"-Auftrag usw. auch wesentlich mehr als 2000p holen und sogar dem Gegner Siegpunkte abziehen - was, je nach Szenario, potentiell Differenzen von bis zu 8000+ Punkten zulässt).

Wie auch immer, mir ist aufgefallen, dass ich hier (im Gegensatz dazu wie ich es von 40k gewohnt war) gegen gleichstarke Spieler auffallend oft untentschieden bis kleiner Sieg gespielt hab (ca. 80% der Fälle).
Einen großen Sieg zu bekommen ist wirklich verflucht schwer (außer gegen Anfänger da passiert das regelmäßig, wenn nicht gar gleich ein Massaker).

Liegt imo daran, dass das Spiel grundlegend besser belanced ist und vor allem auch "Allroundlisten", also "von allem etwas, aber bitte so dass es zusammenpasst"-Listen bevorzugt.
In 2/3 der Fälle hat auf den Turnieren auf denen ich war auch eine solche Allroundliste gewonnen.

Schaut man sich dagegen die Extremlisten bei 40k-Turnieren an (Masseorks, BigBugs (in Zukunft wohl Tervi+HiveGuard-Sturm), 2/9er, Fallobstimps (bzw. seit neuem Schweberimps), Desisturm) fällt einem eigentlich recht schnell auf, wo das Problem bei 40k tatsächlich liegt.

 

[Capt.Nuss]

Also gerade Komplexität bezogen auf die Handlungsmöglichkeiten lässt 40K deutlich komplexer erscheinen als Schach; schon weil man für das bewegen einer einzelnen Einheit quasi infinite Möglicheiten hat. Von mehreren Einheiten garnicht zu reden, und noch weniger von den andren Phasen.

Die Zahl der möglichen Züge beim Schach ist immer begrenzt, die Komplexität ergibt sich schlicht aus der Vorrausplanung.

Nun ist aber 40k nicht streng determiniert, und daher lohnt sich die Vorrausplanung nur bis zu einem bestimmten Punkt; in manchen (seltenen) Fällen durchaus 3 oder 4 Runden, aber meist kurzfristiger.

Oder anders: Beim 40k kann man quasi nicht präzise vorraussagen, wie in 5 Runden die Figuren genau stehen werden. Noch nichtmal, welche.
Das heisst aber nicht, dass es nach Spieltheorie weniger komplex ist, sondern das ganze Gegenteil.

 

[SlashyTheOrc]

Wenn man genau ist, muss man Komplexität als eine zahlenmäßige Größe von Spielen definieren um Spiele hinsichtlich ihrer "Komplexität" vergleichen zu können.

Ansonsten kommt sowieso der nächste an und sagt, daß Magic ja viel komplexer ist, weil es mehr Karten gibt, die man kennen muß, als bei Schach.

@khorne
du folgerst also, daß da die Hintereinanderausführung von Schach eine konstante Folge an Randverteilungen besitzt, ein faires Spiel ist
und
daß nur ein Spiel mit konstanten Randverteilungen fair sein kann?

 

[Armoured Fist]

Die Komplexitätsdiskussion ist aber echt Quatsch oder?
Also ich sag mal, wenn es jemanden gibt, der Wand spielt, wenn jemand eine andere Meinung hat, die ihm nicht passt, dann kann man halt nicht ohne weiteres reden.

@Khorne11

Definiere Komplexität und dann folgere wo Schach komplexer ist. Dann können wir weiterreden.

Schach ist komplexer vs. 40k ist komplexer ist halt einfach mal keine Grundlage für einen sinnvollen Meinungsaustausch außerhalb von "ich hab recht" "ne ich hab recht". Und so ne Diskussion gehört in den Kindergarten.


Aber wie kommst du darauf, dass der Spieler bei 40k wenig Handlungsspielraum hätte?

Er kann entscheiden, was er wo in seiner Aufstellungszone platziert.

Er kann entscheiden Reserven draußen zu lassen

Er kann anhand des AOPs aus seinem Codex entscheiden, welche Einheiten er mitnimmt, und wie er sie ausrüstet

Während des Spieles hat er in den meisten Fällen unendlich Möglichkeiten inerhalb der Bewegungsreichweite der Einheiten, diese zu bewegen, anders auszurichten und zueinander in Beziehung setzen (Truppen hinter Fahrzeugen verstecken, Charaktere anschließen/entfernen)

Die Art des Geländes hat Auswirkung auf das Spiel

Die Würfel haben unter Umständen durch große und/oder regelmäßige statistische Abweichung Auswirkungen (aber das passiert in den seltensten Fällen und ist je nach Situation unterschiedlich wahrscheinlich und häufig (ob ein Standardmarine beim Treffen und Verwunden ne 6 würfelt gegen einen Phantomlord ist relativ egal, da er ihn nicht verletzen kann, aber wenn ein genebelter Raider in Runde 1 durch ne Laserkanone mit BF2 abgeschossen wird, ist es halt scheiße...))

Und nicht zuletzt des Gegners Aufstellung, des Gegners wahrscheinliche Züge für die nächsten Runden beeinflussen die Bewegung (und im Falle, dass man zweiter beim Aufstellen ist auch die Aufstellung) ebenfalls.


40k ist einfach auf anderem Gebiet komplex als Schach und (@Galatea) das hat nicht nur mit den Regeln zu tun, die, wenn man sie einmal verinnerlicht hat, ziemlich eindeutig für fast alle Situationen sind.

Schach hat (aus meiner Noob-Sicht (ok hab jemanden3:0 besiegt, der behauptete bisher ungeschlagen zu sein, aber darauf reite ich jetzt nicht rum, dafür gibts andere...))
die Komplexität dadurch, dass sobald das Spiel offener wird, wir 9 unterschiedliche Einheitentypen haben, die sehr unterschiedlich funktionieren, aber in bestmögliche Korrelation miteinander gebracht werden müssen und dadurch, dass jede Runde nur eine der 16 "Einheiten" "aktiviert" wird..
Daher sind die Rechnungen da halt schwieriger als bei 40k.

Dennoch glaub mir, dass es auch bei 40k ein Top-Niveau gibt, wofür man Fähigkeiten mitbringen muss, die jenseits von Regelkenntnis und Schema-F-Powergaming liegen.


So, das war jetzt big phat OT, sorry Jungs...

@Braindead, VIP User

Klar, ihr habt Recht es gibt nicht nur die Liste und den Spieler...

 

[khoRneELF]

daß nur ein Spiel mit konstanten Randverteilungen fair sein kann?

Ja.

@AF: Ich habe es bereits definiert und erklärt. Lesen. 😉

 

[Armoured Fist]

@AF: Ich habe es bereits definiert und erklärt. Lesen.

Hm ja der Wand-Effekt ist wieder da, woher habe ich das nur gewusst, soviel zur Komplexität...^^:huh:

Definiert ja. erklärt? Negativ.
Außer Selbstbeweihräucherung und undefinierte Begriffe in den Raum werfen habe ich diesbezüglich noch nichts von dir gehört.
Dass du auf meine Erläuterungen bezüglich 40k und Schach (die ebenso subjektiv und damit ebenso gültig/ungültig sind, wie deine Nicht-Erläuterngen^^) keinen Bezug nimmst, hätte ich mir denken können.
Wie gesagt, so kann man (oder zumindest ich) nicht diskutieren, daher schlage ich es vor, wir legen das Thema ad acta und konzentrieren uns aufs Topic, welches mit Schach nix zu tun hat.

Übrigens: Ich spiele gerne ne Runde Schach mit dir, aber nicht onlne...

 

[khoRneELF]

@AF:

=> Champion des ersten Vassal40k Spieler Turniers <=

40k schon, aber Schach nicht online? Komisch. Oder wolltest du etwas anderes mit mir offline spielen? 😉

40k bietet mehr Entscheidungsvielfalt. Mehr Abwechslung. Mehr Regeln.
Keine Frage!

Schach ist aber komplexer, weil der Grad zur Erreichung der Meisterschaft des Spiels viel schwerer zu erreichen ist und auch nicht für jeden 08/15-Spieler, der nicht auf den Kopf gefallen ist, erreichbar ist. Schon rein theoretisch nicht.

 

[KELMON]

1.) was heisst "jedes brauchbare Turnier beschränkt Energiewürfel" ... das ist für bestimmte Armeevarianten einfach mal der Tod. Und wenn ich mir dann Akito ansehe - da werden z.B. Dämonen zu einer total anderen Armee gestutzt, die so sicher nicht im Sinne des Erfinders ist. Darum bin ich ein absoluter Gegner solcher - die Inbalance nur verschiebernder, aber nicht nachhaltig lösender Maßnahmen ...

2.) In Anbetracht der Vielzahl an Einheiten, der verschiedenen, variablen Aufstellungen und Missionen sowie der Abhängigkeit vom Gelände (und um die ein oder andere verwürfelte Runde wieder auszugleichen) ist 40k sehr wohl ein Spiel, das auf der taktisch/strategischen Seite sehr anspruchsvoll ist. Gut, du musst keine 10 Züge voraus planen wie beim Schach, weil das Spiel nur maximal 7 Runden geht ... aber ich hab z.B. die grobe Marschrichtung bereits während der Aufstellung im Kopf und die Feinplanung für die nachsten 2-3 Züge parat. Und wie beim Schach, musst du dein Vorhaben jeden Zug anpassen.

 

[Armoured Fist]

Schach ist aber komplexer, weil der Grad zur Erreichung der Meisterschaft des Spiels viel schwerer zu erreichen ist und auch nicht für jeden 08/15-Spieler, der nicht auf den Kopf gefallen ist, erreichbar ist. Schon rein theoretisch nicht.

Ah das wollte ich sehen 😉
Das macht es aber nicht komplexer aus meiner Sicht. Erstens zockt nicht jeder halbwegs clevere 40k-Spieler oben mit, das muss man erstmal festhalten. Zweitens gibts Schach schon etwas länger als 40k, und daher kann es mehr zur Perfektion getrieben werden.

Für mich erfordert Schach ehrlich gesagt mehr Wissen als Können. Und an dem Wissen scheitern 08/15-Typen. Aber nicht, weil sie nicht können, sondern weil sie keinen Bock haben. Wer bei Schach mitspielen will muss halt tausende Bücher mit Aufgaben und Situationen gelesen und verinnerlicht haben, um sie dann im Spiel im Schlaf abzurufen. Das ist Grundniveau. Danach kann man dann mit Kreativität (Was ich mal mit dem gleichsetze, was nicht jeder 08/15-Typ hat) anfangen. (Das ist meine subjektive Sichtweise von außen, ich habe selber relativ wenig Erfahrung beim Schach, aber sah bisher nicht soo schlecht aus).

Ergo: Schach ist das Lernspiel, nicht 40k.

Was Schach online angeht: Habe ich merkwürdigerweise eine Abneigung gegen. Bring doch zum Feel no Pain ein Schachbrett mitt, dann können wir da spielen^^

Bei 40k ist für mich die "Können"-Ebene komplexer, dafür die Wissensebene nicht. Ergo haben wir viele Leute, die in der Theorie wunderbar spielen könnten, weil sie ja alle die Regeln kennen und sich ausm Forum ne Liste gezogen haben. Dann müssten sie doch die Turniere gewinnen?
Tun sie aber nicht, weil irgendein Fuchs mit ner ausgefallenen Liste immernoch besser ist...

Was Meisterschaft angeht:

Ich spiele jetzt seit Ende der 3. Edition 40k. Regelmäßig auf Turnieren (momentan allerdings weniger) und auch privat beschäftige ich mich sehr viel damit.
Bin ich deshalb ein Topspieler? Nein...
Demzufolge bin ich ein Idiot...:mellow:

 

[Sohn des Khaine]

Galatea hat es gesagt: 40k ist Kompliziert, aber nicht wirklich komplex. Zwar mag es theorethisch unendliche Möglichkeiten geben, die Anzahl er sinnvollen Handlungsptionen ist aber arg beschränkt.

Das Hauptproblem für eine gute KI dürfte sein das 40k sehr viel auf "entfernungen schätzen" beruht.
Ein guter Spieler "sieht" einfach ob es zwölf oder dreizehn Zoll sind und der Charge lohnt, man in Schnellfeuerreichweite ist usw... sowas kann man in eine KI eben schlecht einbauen. Erlaube ich der KI aber "zu schummeln" d.h. sie kennt die exakten Entfernungen und Lagebeziehungen zwischen allen Einheiten so sollte man relativ einach eine KI schreiben können die auch guten Spielern zu knabbern gibt. Hauptprobleme würde ich in der Aufstellung stehen und bei Schablonenwaffen sowie eben in der Zusammensetzung der Liste.
Aber auf "nacktem" Tisch sollten Handlungsanweisungen relativ einfach sein.

Beispielsweise für ne Shootereinheit (Devastoren und so) alle Einheiten in Reichweite durchgehen, die raussuchen bei der der höchste Schaden ohne overkill zu erwarten ist, und draufballern. Einheiten unter 24 bzw. unter 12 Zoll bekommen nen Multiplikator (so ungefähr x1.2 bzw. x1.5), da man Nahkampf vermeiden will.
Wenn kein Ziel in Reichweite, dann denn Umkreis (Waffenreichweite +6") checken und auf das lohnenste Ziel zubewegen, dabei aber 13" von allen Fußlatschern bzw. 19" von Sprungtruppen wegbleiben.
Sollte sich nicht großartig davon unterscheiden wie sich ein Mensch in der Situation verhalten würde. 🙂

Bester Beleg ist die Toal War Reihe: die "custom battles" entsprechen ja im wesentlichen den Warhammer spielen (ich kaufe mir Truppen für ein Punktbudget usw..) nur eben in Echtzeit. Und die "taktische KI" macht auch immer wenig fehler. Nur versagt eben die "strategische KI" vollkommen, d.h. die KI kommt mit minderwertigen "Listen" an: suboptimale Einheiten in sinnloser Kombination. Und sie ist nur bedingt in der Lage Geländevorteile zu nutzen.
Ähnlich siehts bei HOI aus (was aber eben nur bedingt vergleichbar ist, da es ja effektiv "Felder" gibt in die man vorrückt): kämpfen kann die KI ganz gut, nur poduziert sie scheiss Truppen.

 

[Blackorc]

Die Komplexitätsdiskussion ist aber echt Quatsch oder?

Sehe ich auch so. Ihr diskutiert hier mehr um ein Wort, als um die Fakten dahinter.

Meiner Meinung nach hat unabhängig von jeglicher Komplexität Schach mehr taktische Tiefe als 40K. Allein schon deswegen, weil jeglicher Glücksfaktor rausfällt (Es sei denn, man bezeichnet einen undurchdachten Zug des Gegners als "Glück").

Ich denke, das dürften wohl die wenigsten hier anders sehen. Warum streitet ihr euch also um Komplexität?

 

[Galatea]

Also gerade Komplexität bezogen auf die Handlungsmöglichkeiten lässt 40K deutlich komplexer erscheinen als Schach; schon weil man für das bewegen einer einzelnen Einheit quasi infinite Möglicheiten hat.

Dann streich mal die mit dem Prädikat "sinnlos" - da bleiben bei vielen Einheiten nicht mehr allzuviel Optionen übrig.

Gerade Beschusseinheiten können eigentlich nur das wichtigste Ziel auswählen und draufballern. Bewegen sollten sie sich im besten Fall das ganze Spiel überhaupt nicht, denn mit jeder Bewegung opfern sie eine Phase Beschuss, was sie ineffizienter macht.
Solche "Sentry Guns" sind ziemlich einfach zu programmieren.

Bei Nahkämpfern ist die Sache etwas komplexer, aber auch hier gibt es genug Einheiten der Kategorie "unter bestmöglichster Ausnutzung von Deckung zur gegnerischen Spielfeldkante (bzw. auf den nächsten gegnerischen Trupp drauf)".
Und für die meisten Standards gilt in Markermissionen "auf den Marker drauf und da bleiben bis zum Spielende".

Es mag auf den ersten Blick erscheinen als hätten die Modelle sehr große Auswahlmöglichkeiten, aber streicht man die sinnlosen raus bleibt meist nicht mehr viel übrig.


Bei 40k kann ein geübtes Auge nach der Aufstellung sehr akurat vorherprophezeien, was welche Einheit machen wird, wo welche Truppen aufeinanderprallen werden und wo welche Einheit (sofern sie noch existiert) in Runde 4 stehen wird.

 

[khoRneELF]

@AF:

Das macht es aber nicht komplexer aus meiner Sicht. Erstens zockt nicht jeder halbwegs clevere 40k-Spieler oben mit, das muss man erstmal festhalten. Zweitens gibts Schach schon etwas länger als 40k, und daher kann es mehr zur Perfektion getrieben werden.

1. Absolut! Nicht jeder clevere 40k-Spieler spielt oben mit. Ich glaube sogar, dass sehr viele clevere 40kler garkein Interesse daran haben, weil ihr Lebensfokus woanders liegt und sie dementsprechend garkeine Zeit für so etwas haben.
2. Wir definieren Komplexität halt anders. Was vollkommen legitim ist. Du gehst von Vielfalt und Möglichkeiten aus. Ich gehe vom "genialen Härtegrad" aus. Insofern ist die Diskussion müßig, da wir beide - vom jeweiligen Standpunkt aus betrachtet - Recht haben.

Ich spiele jetzt seit Ende der 3. Edition 40k. Regelmäßig auf Turnieren (momentan allerdings weniger) und auch privat beschäftige ich mich sehr viel damit.
Bin ich deshalb ein Topspieler? Nein...
Demzufolge bin ich ein Idiot...

Quatsch. 😱
Das habe ich auch nie angedeutet.

@Blackorc:

Erst einmal streite ich mich grundsätzlich nicht in Online-Foren. Ich polarisiere und schreibe ab und an mal sehr undifferenziert. Das regt die Diskussion an. Streiten ist das nicht. 😉

Meiner Meinung nach hat unabhängig von jeglicher Komplexität Schach mehr taktische Tiefe als 40K. Allein schon deswegen, weil jeglicher Glücksfaktor rausfällt (Es sei denn, man bezeichnet einen undurchdachten Zug des Gegners als "Glück").

Richtig, deswegen gilt Schach auch als der König der Spiele. Es ist einfach, insofern man zweimal mit wechselnden Farben spielt, 100%ig fair.

 

[Night Haunter]

@Sohn des Khaine

Also 40k ist weitmehr als mit welcher Eineit mach ich bei welcher Einheit den meistn Schaden. Es ist viel mehr das abwägen welches Ziel zu welchem Zeitpunkt am sinnvollsten ist und da ist maximaler Schaden nur ein Teil der Überlegung. Oft ist weniger Schaden aber dafür die Bewegung/Feuerkraft einzuschänken wesetlich sinnvoller.Genau diese Auswal immer zu wissen was ich wie angehe macht einen guten Spieler aus. Ich wage mal zu behaupten das ein Programm wie du es vorschlägst von jedem besseren Spieler ohne Problm geschlagen wird.