Liste oder Spieler - wer ist der wirkliche Gegner ?

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#21
Meiner Meinung nach hat die Liste bei 4ok einen wesentlich größeren Einfluss als in anderen TTs.
Z.B. kann man gegen mache Orkliste auch als guter (also schon deutlich geübter als der Orkspieler) Spieler mit machen Völkern (und dann noch einer Universalliste (also die nicht gegen Orks optimiert ist)) leider echt wenig machen.

Aber gegen einen Anfänger wird jemand der mit seiner Liste spielen kann, meist gewinnen (egal was der Anfänger für eine Liste hat).
 
#22
Im Prinzip ist es immer die Kombination aus gegnerischer Liste, eigener Liste (z.B. Listenhärten, aber auch Missmatch) und die Kombination aus Spielstärke des Gegners und eigener Spielstärke, die den Erwartungswert für ein Spiel bestimmt. Für das Ergebnis ist dann noch eine Portion Glück wichtig.

Die Spielstärke eines Spielers ist übrigens je nach Situation oft stark unterschiedlich. Wer in seinem Spielerkreis andauernd mit SM gegen Tyraniden zockt, wird in diesem Matchup besser spielen als z.B gegen Soros. Ich hab persönlich z.B. vor ca. 1-2 Jahren gegen die meisten Listen recht gut gespielt, aber unglaublich schlecht gegen Orks, weil ich deren Regeln nicht kannte und fast nie dagegen gespielt hab. Das ist bei den meisten Spielern so.

Spielstärke und die Güte der Liste sind fast immer stark miteinander korreliert, weil der Spieler meist die Liste selbst geschrieben hat. Wobei man auch öfter Spieler sieht, die eine Liste kopiert und mit der Liste trainiert haben, und diese dann zumindest einigermaßen gut zocken.
 
#23
Ich seh auch den Einfluss der Liste im Verhältnis der andren gängigen Tabletops als eher gross an. Ich würd da noch nichtmal so arg in Kategorien wie hart und weniger hart denken, sondern eher in Match und Mismatch.

Wenn der Gegner nunmal grade deine Nemesisliste anbringt, auch wenn er das garnicht vorher wusste, dann kannste manchmal wirklich nur noch auf n Unentschieden hinsteuern, oder auch dann noch, wenn du alles richtig machst, mit nem haushoch verlorenen Spiel leben. Der Gegner braucht da eigentlich nur noch "Handwerkszeug" um keine Krampen zu bauen, und muss kein Genie sein

Das ist ja schonwieder die Kunst beim Listenbau - wie erreiche ichs, möglichst wenige Mismatches 'vorzuprogrammieren' und gegen möglichst viele der turniergängigen Listen gut dazustehen?

Also für meine Begriffe: wenns ein krasses Mismatch für eine Seite gibt, dann hat die Liste das Spiel entschieden, bevor es losgeht.
Wenn nicht, dann isses auch tatsächlich ein Spiel.
 
#24
Das mit dem Armeetausch ist wirklich interessant, das müsste ich mal öfter machen und meine eigene Armee auseinandernehmen... 😱

Also ne Liste an sich ist schon wichtig. (mit 2x5 nackten Marines als Standard kann man Objektmissionen nunmal fast nicht gewinnen, und mit 30 kleinen Einheiten zu Fuß ist man bei Killpointmissionen halt am Arsch...)

Und das Matchup ist natürlich auch wichtig. Fast jede Armee hat halt mindestens eine Nemesis. Und gegen die gewinnt es sich schwer.

Aber abgesehen davon liegt es beim Spieler, in wie weit er seine Armee ausreizen, bzw. die Schwachpunkte der Gegnerarmee sehen und angreifen kann. Psychologische Kriegführung ist auch ein Aspekt, der mit der Erfahrung weniger wird, da man mit der Zeit eben Ergebnisse und Verläufe vorhersagen kann. So ist der erfahrene Spieler dann schon mit seinem Denken in Runde 6, wenn der unerfahrene bei seiner nächsten schießenden Einheit ist^^

Also meine Meinung ist, auf Grundlage einer nicht total verkorksten Liste ist der Spieler entscheidend.
 
#28
"Armeetausch" für ein Spiel unter Freunden gerne, aber never ever auf Turnieren! Ich erdreiste es mir doch nicht, eine Armee auf sehr hohem Bemalstandard anzutatschen und am Ende ihr noch einen Arme abzubrechen. Nene, das gibt au Turnieren nur böses Blut!


Zur Frage Liste oder Spieler:
Die lässt sich eigentlich ganz einfach beantworten: Sobald die Listen das gleiche Niveau haben, ganz klar der Spieler. Ansonsten immer die Liste.
Denn mir kann niemand was von einem "ausgewogenen" oder "offenen Spielverlauf" erzählen, wenn der NTR#1 mit Krootsöldnern gegen einen NTR#1000 mit Botsturm spielen muss...
 
#29
@Armeetausch auf Turnieren

Bei den Isarauen ist es so, dass der Armeebesitzer, wenn er darauf besteht, seine Minis auch selber bewegt, natürlich nach Anweisung des Mitspielers.

Und durch Armeetausch zeigt sich, wer wirklich gut spielen kann, denn mits einer eigenen Liste gut spielen, braucht nur etwas Übung, mit allen möglichen Listen gut zu spielen, erfordert Können.
 
#30
Na selbstverständlich in Freundschaftsspielen ... obwohl es auch das ein oder andere Turnier gibt, wo das gemacht wird und ich finde das eigentlich nicht schlecht - wenn der ein oder andere mal seine eigene Medizin schlucken muss ...

Und ich stimme Magua im Prinzip zu: durch Armeetausch lassen sich die Spieler qualitativ aussieben ...

Auch muss ich ganz klar zugeben, dass ich in solchen Tauschmatches mehr über den Gegner lerne als durch Codexlektüre oder Spielen gegen ihn. Dadurch bekommt man ein richtiges Feeling für den Feind und kann sich in seinem Zug in ihn hineinversetzen - bzw. im eigenen Zug besser Vorausdenken, weil man weiss, was im anderen vorgeht und was er wohl als nächstes tun wird.
 
#31
FinRaziel schrieb:
Und ich stimme Magua im Prinzip zu: durch Armeetausch lassen sich die Spieler qualitativ aussieben ...
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht unbedingt.
Nicht, dass ich das Konzept schlecht fände. Armeeaustausch macht immer eine Menge Spaß.

Aber es verlangt dem Spieler schließlich auch ab, die Regeln und Eigenarten des jeweils anderen Codex zu kennen. Und dann kommt auch noch eine Liste die man nicht selbst geschrieben hat hinzu, über die man sich erstmal einen Überblick verschaffen muss.

Klar, mit viel Routine ist das kein Ding und ich zweifle auch nicht daran, dass ein erfahrener Turnierspieler das hinbekommt. Aber Erfahrung ist nicht das gleiche, wie taktisches Talent.
 
Zuletzt bearbeitet:
#32
Es ist ganz klar der Spieler gegen den man spielt und/oder verliert. Der Spieler schreibt seine Liste und sorgt dafür, dass sie flexibel ist, es mit den anderen Armeen aufnehmen und auch die Missionen erfüllen kann.

Der Spieler nutzt die Fehler seines Gegners aus und nutzt sie zu seinem Vorteil. Der Spieler ist derjenige der seine eigene Liste beherrscht, weiß was sie kann und kennt die Codices der anderen Spieler zum großen Teil.

Wenn man auf ein Turnier geht, dann sollte man diese Kriterien erfüllen. Ansonsten wird man schon vorher keine großen Chancen gegen gute Spieler haben.
 
#33
Ich hege den leisen Verdacht, dass bei vielen - auch vermeintlich guten - Spielern mehr die Liste der Gegner ist, als der Spieler.

Der Spieler schreibt seine Liste und sorgt dafür, dass sie flexibel ist, es mit den anderen Armeen aufnehmen und auch die Missionen erfüllen kann.
Zum Vergrößern anklicken....

Oder das Internet schreibt die Liste für ihn. Oder Teamkameraden. Oder der Club. Oder Freunde. Oder, oder, oder.
 
#35
Würfelglück? Davon habe ich nichts geschrieben. Ich glaube nicht an Glück, sondern ans arithmetische Mittel.

Zu den Listen: Es stehen eben nicht immer die Gleichen ganz oben. Es gibt einige, mit Sicherheit sehr gute Spieler, die sehr oft weit vorne sind. Die spielen mit Sicherheit gut, keine Frage.

Es gibt aber auch solche Spieler, die ab und an mal weit oben sind. Dann aber wieder einmal 20.- werden, dann wieder weit oben sind und dann auf einmal wieder 25. werden.

Übrigens hinkt dein Argument: Jemand, der von seiner Liste nach oben gezogen wird, kann dies durchaus auch öfter werden - oder gar regelmäßig.
 
#36
Ich rede halt von diesen guten Spielern die in Ausnahmefällen mal nicht "oben" mitspielen.
Natürlich gibt es auch Spieler die mal eine gute Platzierung bei einem Turnier erreichen und ansonsten eher weiter unten oder "nur" im Mittelfeld landen.

Allerdings wird das nicht regelmässig passieren und wenn man bei einem Turnier weiter oben landen will, muss man zum einen öfter gewinnen, das dann auch noch in einer gewissen Höhe und muss noch einwenig Losglück bezüglich seiner Gegner haben. Die Bemalwertung, die leider auch ab und zu über den Turniersieger entscheidet, habe ich mal ausgelassen
 
#37
N Kumpel hat auf der Muroco den Arsch mit Ohren gewonnen - weil er mit ner Kat-I-Liste Khemri (geschrieben von ikildkenny, einem der ETC-Topspieler, der das Turnier auch gewonnen hat) den dritten Platz gemacht hat, nach drei Tagen Einarbeitungszeit in das WHFB-Grundregelwerk und das Khemri-Buch.
 
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#38
Hmmm das arithmetische Mittel ... naja, das neigt in letzter Zeit zu Extremen .... letzten So, als Archaon er 3 Runden nicht schaffte so ne Popeldroide zu killen, wenn bei bestimmten Paarungen das Glück immer auf der gleichen Seite is (da stimmt am Tisch das Mittel auch ...) ...

Ich finde, gewisse Unwägbarkeiten im Spiel kann man sowohl durch die Liste (Redundanzen) als auch durch taktisches Geschick ausgleichen und bis zu einem bestimmten Teil obsolet machen.

Insgesamt finde ich, dass man mit manchen Listen nicht gut spielen können und nur durchschnittlich würfeln muss, um zu gewinnen. Wenn man diese Listen aber auch noch gut spielt, dann kommt dagegen nur ein glücklicher Gegner oder einer, der eine ähnlich starke Liste ähnlich gut spielt dagegen an.

Das Wort gleich vermeide ich bewusst, da es gleich stark und gleich gut Spielen meiner Ansicht in 40k fast nicht gibt.
 
#40
Ich bitte dich Bjoern. WHFB und 40k mögen sich im Detail in der Spielmechanik unterscheiden, aber Raketeningenieurswesen sind beide Systeme nicht.

N Kumpel hat auf der Muroco den Arsch mit Ohren gewonnen - weil er mit ner Kat-I-Liste Khemri (geschrieben von ikildkenny, einem der ETC-Topspieler, der das Turnier auch gewonnen hat) den dritten Platz gemacht hat, nach drei Tagen Einarbeitungszeit in das WHFB-Grundregelwerk und das Khemri-Buch.
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Das ist so 1:1 auf 40k übertragbar. Einfach Khemri gegen eine der Top-40k-Armeen ersetzen.
 
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