Bei Fantasy scheint es aber so zu sein, dass Dunkelelfen, Dämonen und Vampire die Überarmeen sind, die angeblich jedes Turnier gewinnen würden,wenn es keine Beschränkungen gäbe. Will mir dazu kein Urteil erlauben. Beschäftige mich zuwenig mit Fantasy, aber bei 40K ist das 100% nicht so.
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Liste oder Spieler - wer ist der wirkliche Gegner ?
- Ersteller KELMON
- Erstellt am
Sicherlich ist es bei 40k nicht so krass wie bei WHFB - zugegeben. Aber es ist - Achtung! - nicht nicht so. 😉
Nah, ganz so krass wie bei Fantasy, wo z.B. der Vampir mit seinen 20+ Magiewürfeln einfach alles totzaubert, ist es in der Tat nicht.
Dennoch ist 40k alles andere als ausbalanciert.
Dennoch ist 40k alles andere als ausbalanciert.
Zuletzt bearbeitet:
Es mag stimmen, dass zum Großteil angebliche "Top-Listen" auf den Turnieren oben stehen.
Aber das sind meistens keine Langweiler, sondern gut durchdachte Armeekonzepte mit einem Spieler dahinter, der sich was dabei gedacht hat (Und seien wir ehrlich, auch die Langweiler mussten erstmal entdeckt werden und das war sicher kein Listenkopierer...).
Klar, es gibt Völker, mit denen ist es sehr schwer etwas zu holen (Necrons, Dämonenjäger, Schluss! und unmöglich ist es mit denen nicht...). Aber alle anderen (und das ist bei Fantasy, nachdem, was ich weiß, nicht so) sind in der Lage, Armeen (nicht eine Armee!) aufzustellen, die oben mitspielen können.
Und daher ist die Topdichte bei 40k sehr hoch, daher kommt es auf Turnieren auf das Matchup und den Spieler an. Und es gibt bei 40k einfach mal keine Liste, der alles egal ist.
Aber mit einer Liste, die bar jeglicher spielerischen Durchdachtheit ist, kann ein 08/15-Spieler halt nichts holen. Das ist auch mE nicht Sinn der Sache.
Ein Top-Spieler (behaupte ich) kann damit allerdings respektable Ergebnisse erzielen (er wird nicht gewinnen, wil er gegen Top-Armeen von Topspielern verlieren wird, aber er kann Top-Armeen von unerfahrenen Spielern sicher ärgern).
Aber das sind meistens keine Langweiler, sondern gut durchdachte Armeekonzepte mit einem Spieler dahinter, der sich was dabei gedacht hat (Und seien wir ehrlich, auch die Langweiler mussten erstmal entdeckt werden und das war sicher kein Listenkopierer...).
Klar, es gibt Völker, mit denen ist es sehr schwer etwas zu holen (Necrons, Dämonenjäger, Schluss! und unmöglich ist es mit denen nicht...). Aber alle anderen (und das ist bei Fantasy, nachdem, was ich weiß, nicht so) sind in der Lage, Armeen (nicht eine Armee!) aufzustellen, die oben mitspielen können.
Und daher ist die Topdichte bei 40k sehr hoch, daher kommt es auf Turnieren auf das Matchup und den Spieler an. Und es gibt bei 40k einfach mal keine Liste, der alles egal ist.
Aber mit einer Liste, die bar jeglicher spielerischen Durchdachtheit ist, kann ein 08/15-Spieler halt nichts holen. Das ist auch mE nicht Sinn der Sache.
Ein Top-Spieler (behaupte ich) kann damit allerdings respektable Ergebnisse erzielen (er wird nicht gewinnen, wil er gegen Top-Armeen von Topspielern verlieren wird, aber er kann Top-Armeen von unerfahrenen Spielern sicher ärgern).
Wenn du von Bauernturnieren ausgehst, dann ja. Bei einem Turnier wie z.B in Regensburg an diesem Wochenende geht der Neuling damit gnadenlos unter. Hab dort fast ausschließlich krasse Listen gesehen, und die Spieler dahinter konnten auch was.
Was dann? Leicht? Nicht komplex? 0815-Taktiken die zum Sieg führen?
Ganz sicher nicht.
Mach doch einfach mal die Probe aufs Exempel: tritt doch auf dem nächsten Turnier einfach mal mit ner 08/15 Noob-liste an und schau wo du landest.
Und im Gegenzug sucht euch nen 40k Noob, der nicht ganz blöd is etwas allgemeine TT Erfahrung hat, drückt ihm ne bekannte Powerliste in die Hand, erläutert ihm das Konzept dahinter und schaut wo er landet....
Und im Gegenzug sucht euch nen 40k Noob, der nicht ganz blöd is etwas allgemeine TT Erfahrung hat, drückt ihm ne bekannte Powerliste in die Hand, erläutert ihm das Konzept dahinter und schaut wo er landet....
Also ich finde nicht, dass 3 Tage Regelwerk lesen und sich ne Liste aus dem Netz ziehen funktioniert.
Ich habe heute gegen einen gespielt, der sich seine 1,75k Chaosliste auch aus dem Netz gezogen hat - und ihm gezeigt, dass er so wie er spielt, damit nicht auf ein Turnier fahren sollte.
Gut, ich war auch ein bisschen unorthodox mit der All - Reserves Liste, aber so etwas läuft dem auf seinem Turnier eher mal über den weg.
Aber: nach seiner Aufstellung und seinen ersten beiden Zügen ohne mich, wusste ich, dass ich ihn nur ein kleines bisschen an seinem Marker unter Druck setzen und seinen Nahkämpfern ausweichen muss, um mindestens unentschieden zu spielen. Dass es dann doch ein 2:0 bei "Erobern und Halten" wurde, war zu 40% Würfelglück, zu 40% falsch reagiert von ihm auf den Vorstoss von mir und zu 20% das unvernünftige Wagnis, das man ab und zu braucht, um ein 1:0 in einen richtigen Sieg zu verwandeln.
Ich habe heute gegen einen gespielt, der sich seine 1,75k Chaosliste auch aus dem Netz gezogen hat - und ihm gezeigt, dass er so wie er spielt, damit nicht auf ein Turnier fahren sollte.
Gut, ich war auch ein bisschen unorthodox mit der All - Reserves Liste, aber so etwas läuft dem auf seinem Turnier eher mal über den weg.
Aber: nach seiner Aufstellung und seinen ersten beiden Zügen ohne mich, wusste ich, dass ich ihn nur ein kleines bisschen an seinem Marker unter Druck setzen und seinen Nahkämpfern ausweichen muss, um mindestens unentschieden zu spielen. Dass es dann doch ein 2:0 bei "Erobern und Halten" wurde, war zu 40% Würfelglück, zu 40% falsch reagiert von ihm auf den Vorstoss von mir und zu 20% das unvernünftige Wagnis, das man ab und zu braucht, um ein 1:0 in einen richtigen Sieg zu verwandeln.
Ich sehe das auch so das der Spieler das Spiel gewinnt, die Liste allerdings auch sehr wichtig ist. Wobei ich überhaubt nix davon halte sich eine Liste aus dem Netz zu ziehen. Habe ich noch nie gemacht und werde ich nie tun, einfach weil ich meine das ich mit meiner selbst geschriebenen Liste immer besser dran bin.
Man kann sich natürlich Ideen holen keine Frage, aber für mich liegt gerade im erstellen einer neuen Liste der Reiz am Spiel, vor dem Spiel. Wobei ich oft etwas verändere und ausprobiere. Spiele selten eine Liste zweimal, was aber nicht daran liegt das sie so grottig ist.:lol:
Es gibt natürlich Listen die man sehr schwer besiegen kann, vor allem dann nicht, wenn man vorher nicht weiß was kommt.
Man kann sich natürlich Ideen holen keine Frage, aber für mich liegt gerade im erstellen einer neuen Liste der Reiz am Spiel, vor dem Spiel. Wobei ich oft etwas verändere und ausprobiere. Spiele selten eine Liste zweimal, was aber nicht daran liegt das sie so grottig ist.:lol:
Es gibt natürlich Listen die man sehr schwer besiegen kann, vor allem dann nicht, wenn man vorher nicht weiß was kommt.
Hängt natürlich sehr von den jeweiligen Listen ab. Im Normalfall verlieren aber beide recht deutlich. Nach 2-3 verlorenen Spielen kommen dann vielleicht mal Gegner, die auch der gute Spieler mit der Schrottliste oder der Noob mit der guten Liste wegmachen kann. Dazu kann ich aber wenig sagen, meine Erfahrung damit, welche Gegner man bekommt wenn man die ersten 2 Spiele verliert ist gleich Null.
@vip-user: Von mir selbst relativierte Aussagen als Diskussionsgrundlage zu verwenden ist nicht nur methodisch fehlerhaft, sondern auch moralisch fragwürdig.
Ansonsten: Ja, 40k ist nicht komplex. Spiel Schach oder Go, wenn du etwas Komplexes möchtest.
Jedes halbwegs brauchbare Turnier beschränkt EW bei 2000 pts auf 8-10.
Ansonsten: Ja, 40k ist nicht komplex. Spiel Schach oder Go, wenn du etwas Komplexes möchtest.
Galatea schrieb:
Jedes halbwegs brauchbare Turnier beschränkt EW bei 2000 pts auf 8-10.
Klar, unbeschränkt ist WHFB mittlerweile ja auch nahezu unspielbar.
Aber darum ging es nicht, es ging um die Grundbalance.
Solche Diskussionen wären, gerade in WHFB, ohne eine Turnierorientierung sinnfrei.
Und: WHFB war unbeschränkt noch nie spielbar.
Und: WHFB war unbeschränkt noch nie spielbar.
40k ist deutlich komplexer als Schach. Geht los bei vielen verschiedenen Armeen mit unzähligen verschiedenen Aufstellungen, Profilwerten, Waffen und Ausrüstungsgegenständen. Dazu kommen Turnierregeln, Missionen, Gelände auf dem Tisch usw.
Unterm Strich so komplex, dass du keine konkrete Situation zweimal haben wirst.
Schach ist da deutlich simpler gestrickt. Man braucht keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, man kann sich die perfekten Züge bis zu einem gewissen Punkte merken, weil eh immer alles gleich ist usw.
Schach ist vom Aufbau so simpel, dass man es problemlos einem uraltem Computer beibringen kann, der es dann besser als ein Mensch spielt.
Wenn du mir ein Programm für 40k schreiben oder besorgen kannst, das einen Menschen besiegt, dann glaub ich dir dass 40k einfach ist.
Ohne explizit auf das Thema meiner Moralität eingehen zu wollen:
Hätte nicht gedacht, dass deine Aussagen schon nach einem Tag nicht mehr zitierfähig sind :lol:. Überhaupt frage ich mich, ob es generell moralisch vertretbar ist deine Aussagen als Diskussionsgrundlage zu verwenden 😛
Unlustig.
Das, lieber vip-user, ist die lustigste Aussage, die ich in 15 Jahren TT-Zeit gehört habe. Wirklich. Kein Scherz.
Die Regeln von Schach sind weniger umfangreich, als die von 40k. Das lässt doch aber keinerlei Rückschlüsse auf die Komplexität des Spiels zu. Ach du meine Güte....
Es gibt derzeit 5 Menschen, die besser spielen als ALLE Computer. Übrigens würde auch ich jeden zweitklassigen Schachcomputer schlagen.
Wie gut, dass wir Dich haben! Schade, dass Du Deine Skills nur virtuell vorzeigbar zu sein scheinen.
Übrigens haben die meisten hier, außer VIP, übersehen, dass ein 40k Spiel eine Kombination aus Liste, Mission, Gelände und Spieler ist. Die Güte des Spielers ist dabei eine Komponente. Genauso könnte man fragen, ob die Liste oder die Mission wichtiger ist. Oder der Spieler oder das Gelände. Schonmal versucht, über eine Wüstenplatte mit Massenorks gegen Imps anzurennen? Schonmal mit Imps versucht gegen Masseorks ein Kill-Points Match zu gewinnen?
Sollte ich bewerten, was am wichtigsten ist, würde ich zum Spieler tendieren. Dummerweise gibt es aber eine Korrelation zwischen guten Spielern und guten Listen. Gute Listen sind dabei übrigens meistens gerade nicht die, die man in den Foren findet, sondern die, die wirklich durchdacht sind. Leuten, die daran noch Zweifel haben, empfehle ich mehrere Spiele gegen Denis Müller...
Übrigens haben die meisten hier, außer VIP, übersehen, dass ein 40k Spiel eine Kombination aus Liste, Mission, Gelände und Spieler ist. Die Güte des Spielers ist dabei eine Komponente. Genauso könnte man fragen, ob die Liste oder die Mission wichtiger ist. Oder der Spieler oder das Gelände. Schonmal versucht, über eine Wüstenplatte mit Massenorks gegen Imps anzurennen? Schonmal mit Imps versucht gegen Masseorks ein Kill-Points Match zu gewinnen?
Sollte ich bewerten, was am wichtigsten ist, würde ich zum Spieler tendieren. Dummerweise gibt es aber eine Korrelation zwischen guten Spielern und guten Listen. Gute Listen sind dabei übrigens meistens gerade nicht die, die man in den Foren findet, sondern die, die wirklich durchdacht sind. Leuten, die daran noch Zweifel haben, empfehle ich mehrere Spiele gegen Denis Müller...
Ich werde zumindest nicht persönlich. Wer Kant kennt, weiß, wer von uns wohl näher an der Wahrheit liegt. 😛😀
Dann spielt doch einfach mal mittelstarke Listen. Dann wird man ja sehen....
Lust auf eine Partie Online-Schach?
Dann spielt doch einfach mal mittelstarke Listen. Dann wird man ja sehen....
Lust auf eine Partie Online-Schach?
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Also ich glaube... besser kann man es echt nich zusammenfassen! Insofern 200% signed! 🙂
Nix für ungutt Khorne11 aber warum musst du immer mit solchen Sprüchen kommen wenn man dir widerspricht? Ich meine das ständige "die Meinung des Anderen schlecht"-Machen muss einfach nich sein bzw. zeigt, dasses um deine "Diskussionskunst" auch nich besser bestellt is als um die der Anderen.
*Frieden* :wish:
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Meine Aussage war darauf gemünzt, lieber Jaq. Ich bin wie ein Wald. 😉
Generell mag ich euch doch alle. Was sich ärgert, das liebt sich. 😀
Ich hatte immer eher den Eindruck, dass ein Massenork viel Gelände auf der Platte nicht brauchen kann. Macht blos langsam. Ne fast leere Platte, sprich ne Wüstenplatte, is doch für nen Massenork am günstigsten. Deckung gibts meistens eh irgendwie, und selbst wenn er ma 15 Orks mehr verliert, isses doch am Ende besser, ne Runde eher im NK zu sein.
:huh:
Harzig und voller Viecher?
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